בתשובה ליהונתן בר, 29/09/08 15:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח? "אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר... "אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל. "נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות? "טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן? הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש. 1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות: 1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא. 2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני. כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון. חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות. 2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים. 2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל. "הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית") "לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך) "בבקשה תסביר..." אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן". "אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו". אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר. אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש" עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר. "מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות" לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט. אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים. ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה. "ולכן?" אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך) "תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי. "אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם. "אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב. "זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?" אל תתמם. אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל. יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם. וזה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם." בבקשה, תקרא את הדיון. משכורת קבע שולמה לטייסים *במהלך* שירות החובה שלהם, וכשהחליטו להאריך את קורס הטיס לשלוש שנים, החליטו לתת להם תואר ראשון (ששווה כמה עשרות אלפי שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שלך לא מוכיחה את מה שאתה טוען בדיון הזה שהיא מוכיחה. אם נתמצת אותה, היא אומרת דבר פשוט: מה שקובע כמה כסף יהיה לכלל האזרחים הוא התוצר של מי שלא משרת בצבא, לכן אם נשחרר חלק מהמשרתים והם ייצרו יהיה יותר תוצר לכולם. זה כמובן נכון. הבעיה היא שאתה מתיחס לממוצע ולא לחלוקה שלו. במצב שאתה מציע, אם נניח צבא באותו גודל, הרבה יותר כסף ילך למשרתים בו - כלומר פחות כסף ישאר לאלה שעובדים ומייצרים (ומן הסתם הם לא יהיו מרוצים מזה במיוחד). אפילו אם נקטין את הצבא והמשק ייצר יותר יתכן מצב שבו הדרישות של המשרתים תהיינה גדולות מספיק כדי שלמייצרים ישאר פחות. בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים. בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים." ובדיוק כאן נכנסות ההנחות שלי: "שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה" א. אם האזרחים רוצים לקיים את המדינה הם יסכימו להתפשר, וידרשו מחיר הגון, ולא מחיר מופרז. הם לא ידרשו מליארד דולר, כי הם יבינו שהמשמעות של דרישה כזאת היא שהמדינה לא תתקיים. ב. ואם המדינה לא יכולה לשלם מחיר הגון למי שמשרת בצבא, המשמעות היחידה של זה היא שאנחנו, האזרחים, לא יכולים לקיים את המדינה. כדאי להבהיר ששתי הדרישות האלה הן דרישות גם לצבא חובה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו לא מאמינים בדרישות האלה, אז יש לנו בעיה חמורה הרבה יותר. "בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם." 1. לא יודע, אם האינטרס שלנו הוא רק הנטו שאנחנו מקבלים, אז אולי אתה צודק, אני חושב שיש לנו אינטרסים קצת יותר רחבים (למשל, לקיים חברה צודקת יותר, לקבל תמורה הוגנת לכסף שלנו). 2. את הכסף שהחיילים לא מקבלים וצריכים לקבל מישהו משלם, בדרך כלל, ההורים שלהם. אם אתה מוסיף לחשבון את ההורים לילדים בני פחות מ-21 ומי שמתכננים להיות הורים לילדים הוא לא כל כך נמוך. 3. והכי חשוב, זה בדיוק העיקרון של חברה צודקת, פשוט נשים את מסך הבערות, נתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שירתנו בצבא, ונשאל את עצמנו מה צודק לעשות כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו ניפול בצד של מי שמשלם או בצד של מי שמשרת. הרי בינינו, אין שום סיבה לשלם לרופאים, לעובדים בסופר או למי שמגדל עגבניות, אנחנו יכולים פשוט לחייב את כל מי שהוא לא אנחנו לספק לנו שירות בחינם. אנחנו יכולים לייצר קואליציה של 51% מהאזרחים, ולחייב את שאר ה-49% לשרת אותנו בלי כסף. (מהדיון עד עכשיו, הבנתי שיש כאן כמה שלא רואים בזה בעיה מוסרית, אתה בטח לא אחד מהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכאן עברת מתחום היתרון הכלכלי לתחום הצדק החברתי, אתיחס רק לתחום הזה: בעיני אין בעיה בכך שבני שמונה עשרה לא יקבלו שכר במשך שלוש שנים ובהמשך חייהם ישלמו פחות מסים - כל עוד ההסדר הזה חל על כולם. המשמעות היא שהם למעשה מקבלים את השכר בעתיד. מובן שככל שיש יותר אזרחים שאינם משרתים ובכל זאת נהנים מהעובדה ששיעורי המס הם נמוכים יותר, ההסדר הזה הופך להיות פחות צודק - אבל זו שאלה אחרת שאינה שייכת לתחום של גיוס קבע מול גיוס חובה (וגם אותה ניתן לפתור בעזרת הטבות מס למשוחררים). למה הדבר דומה? להקלות לחיילים ותיקים (פטור משמירות ותורנויות מטבח וכיו"ב). נכון שהצעירים עושים יותר, אבל גם הם יודעים שכשהם יהיו ותיקים הם יהנו מהפטור הזה. זו לא בהכרח השיטה הטובה ביותר, אבל גם אין הכרח לשלול אותה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, אם אני מבין נכון, שלמרות הנזק הביטחוני והכלכלי, אתה תומך בהמשך גיוס החובה בגלל שהוא צודק יותר? למה? למה רק לצבא, ולא, למשל, למערכת החינוך, הבריאות, הפנים, המשטרה, האוצר, הדת....? האם לדעתך הצבא צריך לגייס את מי שהוא (=הצבא) לא צריך, והוא (המתגייס) רוצה? ומה כשהצבא לא צריך והמתגייס רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא צודק יותר אלא שהוא לא בלתי-צודק. את דעתי לגבי הצד הבטחוני הבעתי כבר בדיון הקודם - לדעתי ההצעה שלך לא נותנת פתרון הולם. אין טעם לשחזר את כל הדיון ההוא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, למה לא בלתי צודק? ומה עם התשובות לשאלות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי שהוא לא בלתי-צודק כל עוד הוא אכן אוניברסלי, כיוון שההכנסה שנמנעת מהמשרתים בעת שירותם חוזרת אליהם בצורת מיסוי נמוך יותר בשנים הבאות. בזמנו כשקיימנו את הדיון הזה הגעתי למסקנה ששנינו כבר העלינו את כל הטיעונים שלנו פחות או יותר והבהרנו את עמדותינו, ואני מעדיף לא לחזור ולדון בכל זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם מחר נכריח את כל האזרחים ללכת לקטוף עגבניות זה יהיה צודק? זאת נשמעת לי הגדרה די מאואיסטית של הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסיבה כלשהי נחשוב שזה הכרחי לקיום המדינה אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא ממש הבנתי את התגובה שלך. אני מקוה שתסכים איתי שגידול העגבניות כחלק מענף יצור ויבוא המזון הוא חלק די הכרחי לקיום המדינה (אני מניח שזה לא מוסכם על כולם כאן...). אז, האם אתה תומך בשליחת אזרחים לקטוף עגבניות? האם זה נראה לך צודק? חוץ מזה, לא הבנתי בכלל מאיפה נכנס התנאי הזה. מילא אם היית אומר שזה פחות צודק, אבל הכרחי, מעין הרע במיעוטו, אבל אתה אומר שזה צודק, ואם זה צודק, זה צריך להיות צודק בכל מקרה, גם כשלא מדובר במשהו שהכרחי לקיום המדינה? ונקודה אחרונה, אם יש לנו דרך לקטוף עגבניות בלי לחייב את כולם, האם כם אז זה היה צודק לשלוח את כולם לקטוף עגבניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי "הכרחי לקיום המדינה" נניח במצב שיש איזה זן של עגבניית פרא שאם לא נקטוף אותה היא תשתלט על כל שטח המדינה ולא תאפשר קיום אחר. סתם כדי שיהיה לך משהו אדום בסלט? לזה אני לא קורא "הכרחי" (אני לא אוכל סלט ירקות בכלל). נדמה לי שיש כאן קצת בלבול במינוחים; אני לא התכוונתי שמשהו הוא צודק במובן שהוא הדבר הנכון והטוב ביותר לעשותו בכל סיטואציה, אלא במובן שהוא הוגן. אתה טענת שהעובדה שסדירים לא מקבלים שכר כפי שהיו דורשים במצב של העדר חובה היא לא הוגנת; אני טענתי שהסדר כזה, כל עוד הוא אוניברסלי, אינו בלתי הוגן כיוון שמה שמפסידים במשכורת מרויחים אחר כך במיסוי נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי באופן מפורש לגידול עגבניות כחלק מתעשיית ייצור ויבוא המזון. מאנטילופה הייתי מצפה לענות לי שזה לא חיוני לקיומה של המדינה, ממך ציפיתי לתשובה אחרת. הרי גם אם אתה לא אוכל עגבניות, אתה בטח אוכל משהו, נכון? ואם תפסיק לאכול בכלל, כמה זמן תחיה? אני לא מבין איך לחייב את כולם לעשות משהו הוא צודק, נגיד שאני מאד אוהב לאכול סלט ירקות ואתה לא. האם זה הוגן לחייב את שנינו לאכול סלט ירקות כל יום? אני גם עדיין לא מבין איך נכנסה כאן השאלה של חיוני לקיומה של המדינה, האם הוגן לעשות רק מה שחיוני לקיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עקרונות ולא אגרר לויכוח הזה. 9 הייה חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה נוצר מצב שבו יש הכרח בגיוס כללי כדי לספק את המזון הנדרש לאוכלוסיה אז הייתי תומך גם בזה. לחייב את כולם לעשות משהו זה דבר צודק אם קיומם של כולם תלוי בו. אתה אוהב סלט ירקות ואני לא, אבל שנינו צריכים לאכול. לכן לא תהיה הצדקה לגיוס כללי רק כדי שיהיה סלט ירקות אם אפשר שאתה תשביע את רעבונך באכילת סטייק (גם אם זה פחות טעים לך). לעומת זאת אם אין סלט ירקות ואין סטייק או תחליף אחר אז תהיה הצדקה לגיוס כללי כדי שלכולם יהיה משהו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי לרוב הבעיות יש כמה פתרונות אפשריים, ''הכרח'' זה משהו שלא קיים כמעט אף פעם באמת. השאלה היא מה המחיר של כל פתרון. השאלה היא מאיזה מחיר אתה מתחיל לתמוך בגיוס חובה. בגלל ש(אם אני מבין נכון) אתה לא תומך במהפכה תרבותית בישראל, ואתה לא חושב שמהפכה כזאת היא צודקת, אני מניח שגם אתה חושב שיש משימות חיוניות לקיום המדינה שאין בהן צורך בגיוס חובה, ויש משימות שיש בהן צורך בגיוס חובה, שיש משימות שגיוס חובה הוא צודק בעיניך, ויש משימות שלא. היה נחמד אם היית מוסיף כאן פירוט, בשביל שגם אני אבין ואוכל לדעת איזה משימה היא צודק לחייב ואיזה לא.... אם אני מביןן אותך נכון, אז אתה טוען שזה לא ''צודק'', אבל זה ''אי צדק הכרחי'', וזה לא אותו הדבר. (ובכלל, קצת יותר תשובות ישירות היה מקל עלי להבין אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הבנו אחד את השני די טוב עוד בדיון הקודם שלנו ושאני נותן תשובות ישירות. מובן שיש משימות שאין צורך בשבילן בגיוס חובה. די במספר מצומצם של אנשים כדי לייצר חשמל, לספק מים, לתפעל את שערי הכניסה והיציאה מהארץ וכו'. לעומת זאת, יש צורך במספר גדול מאד של אנשים כדי לקיים את רמת הבטחון הנחוצה. גיוס חובה הוא דרך לפתור את הבעיה הזו. אידאלי? בוודאי שלא. היה עדיף שלא יהיה צורך בגיוס בכלל ובגיוס חובה בפרט. אבל זו בעיני דרך שפותרת את הבעיה טוב יותר משההצעה שלך פותרת אותה. ההתיחסות שלי לנושא הצדק, או בניסוח טוב יותר ההוגנות של ההסדר הזה, התיחסה לנקודה ספציפית בדבריך: כאשר טענתי שאם לא מקטינים את הצבא אז גם על פי שיטתך לא נחסך כסף למשק אתה טענת שזה נכון אבל שכאן אנחנו נכנסים לשאלת הצדק. אני הבנתי את זה (אולי בטעות) כהתיחסות לשאלת היותו של ההסדר הזה הוגן במובן הכלכלי, כלומר העובדה שאנשים תורמים מזמנם בלי לקבל תמורה כספית. מבחינה זו טענתי שאין כאן חוסר הגינות כל עוד ההסדר הזה הוא אוניברסלי. כעת אני מבין אותך כטוען טענה רחבה יותר - שאין למדינה (או יותר נכון: לחברה) זכות לתבוע מאנשים להכפיף עצמם למערכת היררכית ששוללת את החופש שלהם לזמן מוגדר. אני לא מקבל את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, בגלל זה הופתעתי. ז"א, שאתה מחליט לעשות גיוס חובה כשאתה צריך הרבה אנשים? כמה אנשים, להערכתך, עובדים במדינת ישראל בשוק המזון (ייצור, יבוא, שיווק, הפצה... הכל מהחקלאי, דרך הנהג, המלצרית, הטבח, הקופאית בסופר, המוכר בבאסטה, עקרת הבית...)? אני לא משוכנע שמדובר במספר קטן ממספר החיילים. האם זה גורם לך לחשוב אפילו לרגע שצריך לבצע גיוס חובה לשוק המזון?! כשאני מתייחס לצדק, אני מתכוון לצדק ולא לחירות (שגם היא חשובה לי מאד, אבל זה נושא אחר, ובזה כבר הבנתי שאני לא אשכנע אותך). צדק זה הדרך עליה נחליט אם לא נדע אם נרוויח ממנה או לא. ז"א, בהקשר של גיוס החובה, צדק זה מה שנחליט גם כשנזכור שאנחנו לא יודעים אם אנחנו התגייסנו כבר, או אם אנחנו עומדים לפני גיוס. (זאת ההגדרה של רולס, שנחשבת הגדרה ליברלית, כמובן שלקומניסטים היתה הגדרה אחרת,שיותר דומה להגדרה שלך, של "כל עוד ההסדר הוא אוניברסלי" אז אנחנו יכולים לשלוח את כולם לעבוד בשדה). מה שהיה, אם זכרוני והמנוע של האייל לא מטעים אותי, זה שאתה טענת שאין לאזרחים שכבר שירתו בצבא אינטרס להיות פראיירים ולשלם למי שעוד לא שירת משכורת. על זה עניתי בשלושה סעיפים (תגובה 492017). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים עובדים בשוק המזון? שאלה מצוינת. במקרה הכינותי תשובה עליה (תגובה 480286). כרבע מיליון. זה הרבה יותר מגודלו של הצבא הסדיר אבל פחות ממחצית גודלו של צה"ל במצב של גיוס מלא. חשוב יותר, במקרה הצורך אפשר להפעיל את אספקת המזון למדינה בהרבה פחות כוח אדם; למשל, אם תסגור את כל המסעדות ושרותי הקייטרינג בארץ עדיין אף אחד לא ירעב, אם תצמצם במחצית את מספר הקופאיות בסופרמרקטים האזרחים יעמדו יותר זמן בתור אבל עדיין לא ירעבו וכן הלאה. כך או אחרת, אין יסוד להשוואה הזו; אספקת מזון אינה שרות שהמדינה נותנת אלא השוק הפרטי. כל עוד השוק הפרטי מסוגל להאכיל את כל תושבי ישראל אין צורך בגיוס חובה למטרה הזו. גם לפי החזון שלך השוק הפרטי לא יספק בטחון, ולכן החובה לספק אותו היא על המדינה. אם אתה רוצה השוואה תשווה בין המשטרה לצבא, ועל כך אענה לך - אילו היינו זקוקים למשטרה של מאה וחמישים אלף איש פלוס מילואים של עוד שלוש מאות אלף הייתי עשוי להציע גיוס חובה גם למשטרה. גם אם אני לא יודע אם התגייסתי או עוד לא, אני לא רואה למה "אני תורם עכשיו שלוש שנים שבהן אני מוותר על שכר כדי לתת בטחון לאחרים ונהנה אחר כך כל החיים מבטחון במחיר זול" היא עסקה לא צודקת. האמור לעיל לא סותר את העובדה שאם כבר תרמתי את שלוש השנים, אז אם ישנו את ההסדר הזה כעת אני אפסיד פעמיים - גם נתתי את שלי וגם אשלם מסים גבוהים כל חיי כדי לממן את הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שלא כללת את כל העוסקים, אני חייב להודות שהמספר גדול בהרבה ממה שהערכתי) ולעניין: 1. אני מציע להחליף את צבא החובה הסדיר, ואתה עונה לי במילואים? 2. בכל מה שנוגע לעניין הכלכלי, ברור שעל צבא המילואים אנחנו משלמים יותר ממה שהיינו צריכים לשלם, הרי אנחנו משלמים לאנשים שעובדים בעבודה בה הם לא ממש מיומנים משכורת של עובדים מיומנים (למשל, לנהג משאית שלא נוהג בחיי האזרחות, אנחנו משלמים משכורת של מנהל בנק, שזאת העבודה שהוא עושה באזרחות). 3. ההנחה של צבא המילואים היא שרק שליש מהחיילים (או חמישית, או חצי, תלוי בתפקיד, אבל בממוצע זה קרוב לשליש) יגיעו לשירות בשעת חירום. ככה שהמספרים בסופו של דבר מתקזזים. 4. ההנחה שנתתי כאן היא שאם תקצץ את כח האדם בצה"ל ב75%, לא תרגיש בשום הבדל בביטחון שלך. אני לא חושב שאפשר להגיע לקיצוץ דומה בשוק המזון, ואני חושב שגם 5% קיצוץ יהיה מורגש. 5. לפי החזון שלי השוק הפרטי יספק את צרכי כח האדם של שוק הביטחון (והמדינה תהיה אחראית לממש אותו) בדיוק כמו שקורה במשטרה ובמזון. 6. העסקה שבא כולם נותנים אותו הדבר היא לא צודקת, בגלל שהעלות לכל אחד היא שונה. כמו שהעסקה שכולנו נאכל סלט ירקות היא לא צודקת, בגלל שיש כאלה שאוהבים סלט ירקות ויש כאלה שלא. יש כאלה שהעלות שלהם לשרת שלוש שנים היא מליארד דולר לחודש, ויש כאלה שיסתפקו בחמשת אלפים. מאחורי מסך הבערות אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות לנו ומה היא תהיה לשכנינו, ולכן לדרוש משנינו את אותו הדבר זה לא צודק. 7. בהנחה שהילדים שלך ישרתו יותר זמן ממך ומאישתך (הנחה שתקפה לישראלי הממוצע, גם בגלל שלמשפחה ממוצעת בישראל יש יותר ילדים מהורים, גם בגלל שילדים של עולים חדשים שנולדים וגדלים בארץ משרתים שירות מלא), ובהנחה שאתה מפרנס את ילדיך בזמן השירות שלהם, אתה דווקא תרוויח מתשלום משכורות לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא עובדות התומכות בהנחות טענה 4 שלך?הן נראות בעייתית משהו, משתי סיבות 1)להערכתי האישית מספר העובדים במסעדות בלבד עולה על 10,000 ברחבי הארץ(בחישוב שמרני של 10-20 מועסקים במסעדה ממוצעת, ולפחות 750 מסעדות בכל הארץ).זה לפני שמביאים בחשבון קיצוצים אפשריים בתעשיות של מזון מותרות כגון בקר לבשר, מעדני חלב וכו'.האם קיצוצים כאלה יורגשו?כן.האם הם יפגעו באופן קריטי במערכת?לא ממש. 2)האם אתה יכול להביא תימוכין לזה ש75% מהמשרתים כיום "מיותר"- להלן, אינו לוחם, תומך לחימה, מאמן לוחמים או חשוף למידע רגיש באופן יומיומי מתוקף תפקידו?הרושם האישי שלי שונה מאוד, אבל פה אני מדבר באמת מעדות אנקדוטלית של ההערכה שלי של "למה חברים שלי ששירתו הגיעו"- שהיה בדר"כ אחד מהארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי במפורש על יורגשו, ולא על יפגעו באופן קריטי. אם אנחנו מסכימים, אז אני לא רואה סיבה להביא עובדות. 2) עשיתי את כבר החשבון הזה (תגובה 492137). בסופו של דבר אני מסכים שמדובר בהערכה שלא מבוססת על שום דבר מעבר לידע האנקדוטלי שלי. אני מסתכל על האנשים שאני מכיר מחיי האזרחיים, מתוך אלה שלא שירתו באופן מקצועי (ז"א, בלי קצינים, נגדים, טייסים, עתודאים ששירתו בקבע, אנשי ממר"ם) ומתוך אלה שאני יודע במה הם שירתו, אני מעריך את השירות של 55% מהגברים ו95% מהנשים כמיותר. יש לך הערכה חלופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הכל יחסי. למיטב הידוע לי (שמועות) צה"ל הוא יש יחס גבוה במיוחד בין לוחמים ללא-לוחמים, בהשוואה לצבאות מערביים אחרים. ניסיתי קצת נתונים מויקיפדיה: השוותי למדינות מערביות שבהן אין גיוס חובה (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription) - ספציפית, בחרתי את איטליה ובריטניה. אם בודקים את היחס בין כמות מטוסים וטנקים, לבין כ"א סדיר, היחס הוא ביעילות הוא פי 2-3 לטובת צה"ל. כמובן, יתכן שבצה"ל הגודל של החי"ר הוא קטן במיוחד יחסית לחילות האחרים (אני בספק). היחס של 3 לא חיוניים ל-1 חיוני נשמע די הזוי. אתה יכול להיות יותר ספציפי? למשל, אולי תתן דוגמא לחיל מסויים בגודל משמעותי, שבו 75% מכה"א הוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאד מהטנקים בצה"ל הם טנקים שנמצאים בימ"חים ולא משמשים את הכוחות הסדירים. לפי וויקיפדיה יש בישראל 4 חטיבות טנקים סדירות, כשאחת מהן היא חטיבת הכשרה. בכל חטיבה יש שלוש גדודים שבכל אחד יש בערך 35 טנקים. סה"כ בערך 315 טנקים לבערך 187 אלף חיילים סדירים. בבריטניה יש 195 אלף חיילים סדירים עם 1,175 טנקים, ובאיטליה יש 1,600 טנקים עם 240 אלף חיילים. או, במילים אחרות, היחס באיטליה הוא 150 חיילים לטנק, בבריטניה יש 166 חיילים לטנק ובישראל יש בערך 590 חיילים לטנק... מרשים כמה קרוב זה יוצא ל-75%. חיל מיותר, חיל חינוך, חיל נשים, חיל כללי... אני לא להגיד שאלה חיל משמעותי, רוב הבזבוז נמצא בחיילות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... סגרו אותו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%9C_%D7%... (בפעם הבאה אני צריך להתעדכן) מדהים איך הביטחון שלנו התערער מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת חיל הנשים, לוותה בקיצוצי תקנים ברמת קצינות הקבע, וביטול התפקיד המיותר של מש''קיות הח''ן. זהו. זה היה מיותר מלכתחילה, וסגירתו חסכה לצה''ל כסף. לא גייסו פחות חיילות בגלל זה. מראש לא היתה לזה השפעה על תפקודו של צה''ל בחירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מראש לא היה לזה השפעה על תפקודו של צה"ל בחירום, כמו לשאר 75% מחיילי החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט ולנמק למה 75% מחיילי צה"ל מיותרים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לקרוא את כל התגובות שכתבתי בנושא. עם כל הכבוד, והוא הולך ומצטמצם, אני חושב שנימקתי חזור ונמק, ואין לי כח לחזור על טיעונים אם אני יודע שאת לא קוראת (או לא מבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספירה שלך היא קצת מתחכמת... אתה טוען שבאיטליה ובריטניה, 100% מהטנקים משמשים לאימונים ובט"ש, ובישראל זה 10%? טוב. לגבי המטוסים לא התייחסת. החיילות שהבאת הם באמת לא חילות משמעותיים (וח"ן אינו קיים כלל), אני בספק אם ביחד הם מהווים 10% מהמצבה. אם תרצה לקצץ 75%, תצטרך לקצץ אותו סדר גודל בשיריון, חי"ר, חי"א, ומודיעין. שוב - יש לך דוגמא קונקרטית כיצד זה מתבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי את הטנקים שמשמשים לאימונים ובט"ש, ספרתי את הטנקים שמשמשים את החיילים הסדירים. למיטב ידיעתי, בבריטניה ואיטליה אין מילואים כמו בישראל, וחיל השריון כולו סדיר, לכן כל הטנקים שם משרתים את החיילים הסדירים. אם ידיעתי לא נכונה, אז תבחר מדינות אחרות. את המספרים לגבי ישראל הבאתי מוויקיפדיה. אם יש לך מספרים מקבילים מבריטניה ומאיטליה תביא אותם. בהתחשב בזה שהקריירה הממוצעת של לוחם שריון ישראלי קצרה בהרבה מהקריירה של לוחם שריון בריטי או איטלקי (בגלל שאחרי שלוש שנים הישראלי משתחרר), סביר מאד להניח שכמות הטנקים שמשמשים להכשרה בבריטניה ובאיטליה הוא קטן בהרבה יחסית למספר הטנקים שמשרתים את החיילים הסדירים. אבל גם אם תחשיב את הטנקים שמשמשים להכשרה, עדיין תקבל יותר מ-440 חיילים לטנק (לעומת 150 באיטליה). אז לא 75%, אז 65%. מספיק קרוב להערכה שלי, ורחוק לגמרי מהערכה שלך. כמה מהמטוסים בחיל האוויר משמשים את הכוחות הסדירים וכמה את המילואים? יש שם בכלל ימ"חים? בקיצור, אין לי שמץ של מושג איך להתייחס אל חיל האווירומה שאתה עשית זה פשוט להתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמטוסים שם הם מטוסים שלא משרתים את הצבא הסדיר. אם יש לך מספרים, אז תעשה את החשבון, אני בספק גדול אם תקבל תוצאה שונה מהותית. יש לי הרבה דוגמאות ונתתי חלק מהם במהלך הדיונים באייל: עשרות יחידות מיותרות לגמרי, עשרות תפקידים שמטרת קיומם היחידה היא להמשיך להתקיים. זה לא פשוט כמו לפרק את חיל החינוך (ויפה שעה אחת קודם...), זה לבטל יחידות מיותרות בחילות חיוניות, ולבטל תפקידים מיותרתים ביחידות לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לחדש לך משהו: גם לחטיבת הכשרה יש טנקים, כשם שלמורים לנהיגה יש רכב. כמו כן, המספרים עבור חטיבה הם טיפה גדולים משאתה מציג, כך שלארבע החטיבות אנחנו מגיעים למשהו כמו 450 טנקים סדירים (אגב, בלי קשר ישיר - היום, ערב יום כיפור, יש ברמת הגולן הרבה פחות טנקים משהיו שם באותו ערב יום כיפור לפני 35 שנה). שנית, ההשוואה שאתה עושה כאן לא רלבנטית. אי אפשר להשוות צבא כמו הבריטי נניח, שרוב הכוח שלו הוא ימי, לצה"ל - אלה שני צבאות שבנויים אחרת לגמרי. אפשר לנסות להשוות את זרוע היבשה האמריקאית לזרוע הצה"לית ואת זרוע האוויר שלהם לחיל האוויר שלנו, אבל גם זה בעייתי. אם אתה רוצה השוואות בעלות משמעות, נסה למצוא נתונים על כמה אנשים הם מחזיקים בטייסת F15 או בגדוד שריון לעומת כמה אנחנו, מה גודלו של מערך תחזוקה שאמור לשרת X כלים מסוג מסוים וכו'. קשה להאמין שתמצא נתונים כאלה ברשת. שלישית, לגבי ה-75% שלך. אתה מתבסס על 55% מיותרים בגברים ו-95% בנשים מבין אלה שאינם ממשיכים לקבע. אז קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה. חוץ מזה, נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים ובגלל תקופת שרות קצרה יותר. אבל אלה נקודות קטנות; מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית (אולי אתה מתרועע דווקא עם אנשים שלא שרתו שרות משמעותי). רוב האנשים שאני מכיר מילאו תפקידים בעלי משמעות. אם אתה לא עושה הרבה מילואים אולי גם לא יצא לך להכיר את מגוון התפקידים שנשים מגיעות אליהם היום - ממדריכות חי"ר דרך נהגות האמרים בסיורים על גדר המערכת, מכונאיות רכב ועד קצינות מבצעים ביחידות לוחמות. הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב. זה שאין חיל נשים כבר גילית. חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה. אם שמעת פעם על "קצין חיל כללי ראשי" ספר לי. חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים. בדוק פעם כמה תזמורות צבאיות יש בארבע הזרועות של צבא ארה"ב או מי מאייש את תחנות הרדיו ומערכות העיתונים הפנימיים של נושאות המטוסים ותראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברור, אבל הם משמשים להכשרה ולכן לא חלק מההשוואה הזאת. שנית, לא אני בחרתי את ההשוואה הזאת, רק אניתי למי שבחר בה. שלישית: "קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה" אולי נספור את השיניים של מי שחיוני ואת הראשים של מי שלא חיוני? אני בטוח שהתוצאות של ספירה כזאת תראה לך הרבה יותר סבירה, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על מי הצבא החובבני, ולכן כל מי שקיבל משכורת ראויה יוצא מהמשוואה. "נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים" אולי, במדגם הלא מייצג שלי אין לזה ביטוי. "ובגלל תקופת שרות קצרה יותר" נכון. תשנה את ה25% ל29%. "מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית" והוא? שים לב שאני לא מתבסס על מי שהכרתי בצבא (אחרת, כאמור, המספרים היו אחרים לגמרי) אלא על מי שהכרתי מחוץ לצבא. "הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב" המכרים (והמכרות) שלי, כנראה, קצת יותר מבוגרים משלך...ותראה משהו מדהים, כשאני שירתתי בצבא נשים היו מש"קיות ת"ש, פקידות וכו'.. בזמנו צה"ל שלט בכל ערי עזה, יהודה ושומרון, בדרום לבנון, הגבול הירדני לא היה גבול שלום, העיראקים השליכו טילים על ישראל, היה צריך לשמור על ההתנחלויות בגוש קטיף וצפון השומרון, מכתבים נכתבו במכונות כתיבה... כל הדברים האלה לא קיימים היום. מצד שני, אתה מעיד שצה"ל משתמש בנשים הרבה יותר ביעילות. התוצאה המתבקשת של הכפלת כח האדם וצמצום המשימות בחצי היא... שחרור המוני. זה לא קרה. שירות החובה לגברים הוא עדיין שלוש שנים, כמות המגוייסים לא צנחה משמעותית (היא צנחה יחסית, אבל לא במספרים מוחלטים). קשה להגדיר מנוע שנוסע פול גז בניוטרל טוב יותר. "חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה" חיל כללי זה אלפי חיילים שמוצבים ביחידות של חיל אחר. "חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים" אז גם בצבאות זרים מבזבזים... חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובצבא הבריטי אין טנקים שמשמשים להכשרה? אז למה אותם אתה לא מוציא מההשוואה? יותר מזה, אתה רוצה לטעון ברצינות שישראל שמוקפת במדינות עוינות שמחזיקות אלפי טנקים משאירה את רוב הטנקים שלה במילואים ופורשת בשגרה רק 450 טנקים להגנה עצמית, ואילו בריטניה, שהיא אי ואין לה אף מדינת אויב ברדיוס של 4,000 ק"מ וצריך להיעזר בויקיפדיה כדי לגלות מתי בפעם האחרונה פלש אויב לאדמתה, פורשת את כל אלף הטנקים שלה באופן קבוע? נגד מי? נגד פלישה של אנשי-צפרדע צרפתים? (חה-חה, אני יודע שזו בדיחה ירודה). אם זה היה ההגיון שמנחה צבא מקצועי מהטובים בעולם אז באמת הייתי מעדיף להישאר עם צה"ל. כשאתה דן בשאלה עד כמה היה משמעותי השרות הסדיר של האנשים שאתה מכיר אתה לא יכול לומר "טוב, אלה שהמשיכו לקבע לא במשחק". הם בחרו להמשיך לקבע *אחרי* שהם שרתו שרות סדיר, ובדרך כלל *משום* שהשרות הסדיר שלהם היה משמעותי. במשך שלוש שנים הם לא קיבלו משכורת. מה אכפת לי אם אתה מתבסס על מי שהכרת בתוך או מחוץ לצבא? גם רוב האנשים שאני מכיר הם מחוץ לצבא. למשל, אני עובד בצוות שיש בו שבעה אנשים. מתוכם שלושה היו טנקיסטים, שני חי"רניקים, אחד קצין קשר ואחת קצינת חינוך. גם לפי הקריטריונים שלך שישה מהשבעה שרתו שרות משמעותי. אני אגלה לך עוד חידוש מדהים, ממש סוד צבאי: הצבא זקוק למש"קיות ת"ש, לפקידות וכו'. יש הטוענים שגם באזרחות יש פקידות, רק שמשיקולי סודיות עסקית הן מכונות בשם הקוד "מזכירות". מקורות יודעי דבר לחשו לי שהן נפוצות למדי בארגונים עסקיים שפועלים על בסיס רווח. המשימות של הצבא לא הצטמצמו בחצי, הן רק השתנו. כשאתה היית בסדיר העיראקים זרקו ארבעים טילים על ישראל. כשחיילים של היום משתחררים הם חוו חמאסניקים שזרקו ארבעת אלפים טילים וחיזבאללה שזרק עוד ארבעת אלפים. אז היה צריך לבצע סיורים בערי הגדה ולהתמודד עם נערים מיידי אבנים והיום צריך להיכנס אליהן מדי לילה ולעצור מבוקשים חמושים. אז היה צריך להתמודד עם X התנחלויות, היום צריך להתמודד בערך עם 1.5X התנחלויות ועוד 0.5X מאחזים. בקיצור, המשימות לא הצטמצמו, וקיצור השרות עדיין אינו נראה באופק, או כפי שמתאר זאת אמיר אורן: "המדד המאלף ביותר להתקרבות מלחמה, בדיוק בעת שהיא לכאורה מתרחקת, הוא קיצור שירות החובה (ולעתים גם הורדת גיל השחרור ממילואים), מנימוקים חברתיים וכלכליים. שלוש פעמים, ערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום כיפור וערב מלחמת לבנון השנייה, מומש או עמד להתממש קיצור כזה. " חיל כללי זה אלפי חיילים שליחידות שלהם אין שיוך חילי. אם אתה משתייך ליחידה מטכ"לית אין לך שיוך חילי. למרות זאת יחידות מטכ"ליות נחוצות לצה"ל. מה לעשות. טוב, אתה מסכים שגם בצבאות זרים (צבאות קבע מקצועיים) מבזבזים. סוף סוף התקדמנו במשהו; אולי בסוף נגיע להסכמה שמעבר לצבא קבע לא בהכרח יקטין את הבזבוזים, שהם טבעו של צבא (וכל גוף ביורוקרטי גדול אחר). לא מדובר רק על איזה רבע חייל פה או שם. לצבא ארה"ב, למשל, יש 35 תזמורות צבאיות שונות (http://bands.army.mil/bands/aa/default.asp); אני מדבר רק על צבא היבשה ללא שלוש הזרועות האחרות, ורק על תזמורות של הצבא הסדיר ללא התזמורות של המשמר הלאומי ושל צבא המילואים (כן כן, גם זה יש להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שבצבא הבריטי יש הרבה פחות טנקים שמשמשים להכשרה (משום שהחיילים שעברו הכשרה משרתים בצבא בממוצע יותר משנה אחרי סיום ההכשרה), אם תגיד לי כמה טנקים משמשים שם להכשרה, נוציא אותם מהמשוואה. ב. בריטניה היא אי, אבל יש לה צבא בעיראק ואפגניסטאן. למה הם מחזיקים כל כך הרבה טנקים? לא יודע. אם זה מוחזק בימ"ח בלי צוות צבאי סדיר שמוכשר להלחם בהם, זה רק על אחת כמה וכמה (=אם בריטניה היא דוגמא, והיא דוגמא שלא אני בחרתי, אז היא לא מוכיחה את הטעה שלכם). ג. אנשי הקבע בחרו להשאר בקבע אחרי הסדיר, אבל *לא היתה להם אפשרות אחרת*, הרי אין בישראל שירות קבע ללא סדיר. לכן, מצטער, הם עדיין מחוץ למשחק. ד. כמו שאמרתי, אם הייתי מתייחס רק למי שהכרתי בצבא, הייתי מגיע ל95% חיילים מיותרים. אני מניח שמי שלא שירת ביחידת סנט אדוארד כמוני מכיר מספרים אחרים לגמרי. לכן, ההכרויות הצבאיות שלנו, להקשר הזה, הם האמאמא של המדגם הלא מייצג. ה. הנסיון שלך מעיד על 5 מתוך 5 (הקצינים כאמור הם לא חלק מהמשחק). טוב, ואם תרחיב קצת את המדגם, תשאר עם מספרים כאלה? ו. הצבא לא זקוק למש"קיות ת"ש. הצבא בוודאי זקוק לפקידות, אבל לא במספר כזה, פחות מ-10% מהפקידות יכולות לעשות בשקט את העבודה של כל האחרות (כמובן שזה אומר שהקצינים הזוטרים יצטרחו להכין קפה לעצמם, להקליד את המכתבים של עצמם וכו'.. היית מאמין שגם מנהלים בכירים במשק עושים את זה?) ז. למיטב ידיעתי, לא היה חשש שבטילים של החיזבאללה או החמאס יש נשק כימי או ביולוגי. ח. לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון בעזרתו של אמיר אורן. ט. אני מניח שפחות מאחוז מחיילי החייל הכללי נמצאים ביחדות מטכ"ל. י. בזבוז יש תמיד. הבזבוז בצה"ל הוא אדיר, והוא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב ל-א' (לא עקבתי אחר כל הדיון, אז סליחה אם אני מפספס משהו): עד כמה שאני יודע, בדרך כלל כלים המשמשים ברגיעה להכשרה, משמשים בעת קרב יחידות שמורכבות מסגל ההדרכה של בסיסי ההדרכה ו/או החניכים (אני זוכר שבכל מני קרבות השתתפו יחידות כמו "בית הספר למ"כים" או "קורס קציני שריון") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, כלים מהימ"חים מוצאים לפעמים לאימונים, לבדיקת תקינותם (לקחי 73), כל ארסנל הנשק הקיים צריך לשמש לחישובים שנעשים, רוצה לומר, 3,650 טנקים הם הבסיס להמשך החשבונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את המטרה של החשבון (רוצה לומר, לא כל הארסנל צריך להכנס לחשבון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטרת החשבון היא להגיע לאופטימיזציה של מספר החיילים, צה"ל הוא מקרה פרטי, וכך גם תורת הלחימה שלו, אין לי מושג כמה ציידי טנקים יש בצבא אבל מספרם יהיה ביחס לטנקי האויב ולא לשלנו. לכן יכול להיות שהיחס בין רגלים לשריון יכול להיות שונה ביננו לבין צבאות אחרים. ניסיתי לגגל ולא הצלחתי:כמה אנשי מילואים גויסו ב73 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות את היחס בין החיילים הסדירים בצה"ל למספר הטנקים שמשמש אותם, ליחס בין החיילים הסדירים בצבא איטליה ובריטניה למספר הטנקים שמשמש אותם. הטנקים בימ"חים לא משמשים את החיילים הסדירים, לכן הם מחוץ למשוואה באופן הכי מובהק שאפשר. לא אני בחרתי את נקודת ההשוואה, אתה רוצה. תבחר אחרת. כל מקרה הוא מקרה פרטי, ומהרבה מקרים פרטיים אפשר להוציא כלל. לפי וויקידיה ביום כיפור שירתו בישראל 415,000 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהטנקים משמשים בקורס מ"כים וקורס קצינים, וכמה בקורסםי בסיסיים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. לפעמים אותם כלים משמשים קורסים שונים בתקופות שונות, אבל זה כנראה משתנה בהתאם לחיל ולתוכנית ההכשרה שלו (האם קורסים נערכים במקביל, ואם כן, אלו קורסים). בכל מקרה, "קורסים בסיסיים יותר" זה בדרך כלל רק ההכשרה הבסיסית (לפעמים יש איזה קורס "שלב" ביניים, אבל הוא בדרך כלל נמשך פרק זמן זניח, בערך כשבוע). מה היתה אמורה להיות שאלת ההמשך שלך? אולי אוכל לנסות לענות עליה גם בלי המידע הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שאלת המשך, פשוט את הטנקים שמשמשים לקורס קצינים ומש''קים אפשר אולי להכניס לרשימה הראשונה (בגלל שהם עברו את ההכשרה המתאימה), ואת אלה שמשמשים בקורס צמ''פ לא (בגלל שהם עוד לא עברו את ההכשרה המתאימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאני זוכר במה הכוונה לשתי הרשימות) מי שמתפעל אותם כלים בעת לחימה הם החניכים ו/או סגל המדריכים. דהיינו, סגל מדריכי הקורסים משמש בעת מלחמה כיחידה לוחמת ומשתמש באותם כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבחטיבת ההכשרה יש חטיבה שלמה של מדריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדריכים משמשים כמפקדי צוותים, החניכים כאנשי צוות, כך בתותחנים ואני משער שגם בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שהתחיל את הקורס אתמול יכול לנהוג בתומ"ת במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בקורס מפקדים (סמלים, קצינים) אז בוודאי. ההכשרה לנהיגה בתומ''ת לוקחת, למיטב ידיעתי, כשבוע. ישנן גם תוכניות הדרכה מהירות ומצומצמות לשעת חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לנקודה הראשונה (סמלים וקצינים) תגובה 493095 בקשר לנקודה השניה (זמן ההכשרה) אני מניח שתשע נשמות יחלוק על התיאור שלך, אבל אם זמן ההכשרה הדרוש לשעת חירום הוא שבוע, אז נשארו לנו איזה 150 שבועות להצדיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי צמ"פ ודומיו: אתה עושה בינאריזציה של המצב, ואני חושב שהבינאריזציה מפספסת כאן הרבה. אם מלחמה התחילה למשל לקראת אמצע הצמ"פ הרי שהחיילים כבר עברו הכשרה מסוימת. אולי לא ההכשרה המלאה, אבל אני מניח שמספיקה כדי לתפקד בשדה קרב. הם ככל הנראה יתפקדו פחות טוב מחיילים שעברו הכשרה מלאה, אבל עדיין יהיו אפקטיביים והדרגים הפיקודיים יוכלו להפנות אותם לגזרות פחות קריטיות, כמו שמבצעים שיקולים דומים לגבי יחידות שונות לפי ההערכה של יכולת התפקוד שלהן. אני לא יודע מה תשע נשמות אמר (הדיון באמת ארוך וקשה לעקוב אחר כולו) אבל משך ההכשרה לנהיגה בתומ"ת (מה שכונה "קורס נט"ר") בזמן רגיעה, לפחות בזמן שאני שירתתי בנ"מ, היה שבוע. תוכני הכשרה מלאה בחירום (שהרי ההכשרה לא כוללת רק נהיגה בתומ"ת) לוקחת יותר זמן - מספר שבועות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של תשע, לא בדיון הזה אלה באחר, היתה שחיילי המילואים הם לא סתם אזרחים שעברו הכשרה, אלא לוחמים מיומנים ומנוסים. אם אנחנו מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שאי אפשר לכלול את החיילים שעוברים הכשרה בסיסית כרגע בחשבון, אם אנחנו לא מקבלים את ההנחה הזאת, אז ברור שמספיקה הכשרה להרבה אזרחים ושירות מלא למעט, ולא צריך שירות מלא לכל האזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו קצת הפשטה של עניין הרבה יותר מורכב. מה לגבי יחידת מילואים שלא התאמנה מזה פרק זמן? מה לגבי יחידת מילואים חדשה שקמה, אשר האנשים בה עדיין לא מכירים מספיק אחד את השני? יש כאן הרבה גוונים של אפור ולא רק שחור ולבן. הצבא מורכב מיחידות מאומנות יותר ומאומנות פחות. במקרה של מדינת ישראל, השקפתי היא שבשל גודלה ומבנה (או מבנהה? נדמה לי שיש מפיק בה"א) - דהיינו, אין עומק אסטרטגי אשר יכול לספוג מתקפה, או כוונה להצטרף למאבקים גלובליים ארוכים (מלחמת עולם, מלחמת וייטנאם כדוגמה), או אפשרות להסתמך על כוחות משלוח בפריסה מהירה ממדינות אחרות (מדי פעם עולה עניין "ברית הגנה" עם ארה"ב) אני חושב שההשקפה המקובלת היא שיש צורך להסתמך על צבא מילואים מיומן שיוכל להתגייס בתוך פרק זמן קצר (24 - 48 שעות) בזמן שהצבא הסדיר (כן, חובה וקבע :) ) בולם את המתקפה (תרחיש מלחמת יום כיפור, מה ששמעתי פעם גם מכונה "מקרה הכל"), מול כוח עדיף מספרית בדרך כלל (אפשר למצוא את המספרים בערכים המתאימים בוויקיפדיה). הכשרת לוחמים בזמן קצר לא תאפשר לענות לצורך זה, שכן היא לוקחת כמה שבועות, ופרק זמן זה לא מספיק ליעד המדובר (24 - 48 שעות) 1. ישנם גם מודלים אחרים (למשל, מודל הצבא העממי ששמעתי שמתקיים בירדן, שבו מחלקים נשק לאוכלוסיה ללא אימון צבאי או אימון צבאי מינימלי שבמינימלי). יכול להיות שדנתם כבר בדיוק בתרחיש הזה וניתחתם אותו (מצטער, הדיון באמת ארוך ונמשך זמן רב וקשה לי לעקוב), אם כן, סליחה מראש. 1 לא קראתי את הספר של עפר שלח "צבא אחר לישראל". הבנתי שהוא מציע שם מודל של צבא מקצועי, ויכול להיות שיש לו הסברים שם כיצד צבא מקצועי יכול למלא את המשימה הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, תיקון , שכחתי שלמקום ההוא היגיעו חיילים מהחיל לקורסים מתקדמים, רק המדריכים ומפקדיהם יהיו כשירים ללחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שילוב נשים בתפקידים שונים בצה"ל השתנה משמעותית בשנים האחרונות - כך שאני לא יודעת בני כמה המכרים והמכרות שלך, אבל בין השירות הצבאי של הורי, ששירתו בראשית שנות ה-70, לשירות הצבאי שלי, שהיה לפני כ-10 שנים, לשירות הצבאי של אחי שצעיר ממני ב-7 שנים, נפתחו כמה תפקידים לנשים שלא היו פתוחים קודם. 2. אין שום הבדל בין הקלדה במכונת כתיבה, להקלדה במחשב, מבחינת ההשפעה על כוח האדם. איזו השפעה יש לזה שבעבר היה צריך טיפקס וכיום אתה לוחץ על בקספייס? 3. המשימות השתנו. הן לא בוטלו. גם אם אתה לא נמצא בלבנון, אתה עדיין זקוק למוכמות. אולי אפילו יותר מקודם. זה שאתה לא נמצא בעזה ולא שומר על ההתנחלויות בגוש קטיף לא אומר שאתה לא נזקק לאפסנאים. 4.החיילים בנושאת המטוסים שבאוקיינוס השקט מקבלים משכורת. כמותם יש חיילים בבסיסים בארה"ב, שחייליהם יוצאים כל יום ב-4, משפחותיהם מתגוררות בבסיס, וגם הם מקבלים משכורת אמיתית. הספרן מקבל 400 שקל לחודש, והוא לא רק ספרן. גם הוא משתתף בתורנויות שמירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו... מש"ל. 2. שטויות, הזמן שלוקח לכתוב מכתב במכונת כתיבה הוא כמעט כפול מהזמן שלוקח לכתוב אותו במעבד תמלילים. אחרת מכונות כתיבה היו נשארות נפוצות... 3. המשימות בוטלו, פעם היה צריך 10 חיילים לשמור על נצרים, היום צריך 0, ז"א ש10 משימות בוטלו. ז"א שאותם 10 חיילים שהיו יכולים להשתחרר היו יכולים לשחרר גם אפסנאי, טבח, מש"קים ת"ש, מפקד מפקדה, שלם, קצינת ח"ן, נהג בוס, חימושניק... ז"א שאנחנו היינו יכולים לשחרר עוד 20 חיילים בשקט. 4. אף חייל בצבא ארצות הברית לא מקבל 400 שקל בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה מש"ל? 2. לא כפול ולא בטיח. יתרון מעבד התמלילים שאתה יכול לראות את הטעויות ולתקן אותן, ולערוך את הטקסט שוב ושוב, מה שלא קיים במכונת כתיבה, שבה אתה צריך לתקן עם טיפקס ולהקליד את האות שוב. זה יותר נוח ויעיל, אבל לקלדנית מיומנת זה לא לוקח יותר זמן. מכונות כתיבה עברו מן העולם ברגע שנכנסו המחשבים, משום שעם מחשב אתה עושה את אותה עבודה ביתר קלות ויתר יעילות, ומחשב משמש אותך לעוד כמה דברים שלא ניתן לבצע עם מכונת כתיבה. אבל אין כאן עניין של זמן. בטח ובטח שלא נחסכו פקידות עקב המעבר למחשב. 3. אני ואתה שירתנו באותו צבא? אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים". לחייל ששומר היום, מחר ובשבועיים הקרובים על נצרים, יש עוד משימות. אם לא שומרים על נצרים, זה לא שניתן לשחרר את החייל. החייל (בהנחה שהוא קרבי, והוא לא אפסנאי שנשלח לבט"ש) אמור לתת מענה, מעצם היותו חייל, לבטחון השוטף של מדינת ישראל. אין נצרים - יש מקום אחר. יש גבולות. יש אימונים. ויש סתם להיות מוכן למקרה שמחר תפרוץ מלחמה. 4. החייל שמקבל 400 שקל הוא אותו ספרן בבסיס במרכז הארץ שחייליו יוצאים כל יום הביתה. בארץ שלנו. לא בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מש"ל שמעסיקים יותר ויותר נשים בתפקידים אמיתיים ולא משחררים את החיילים שתפקידם נהפך למיותר. 2. במעבד מתלילים יש עוד כמה דברים, אתה יכול להוסיף להעתיק, לגזור ולהדביק, אתה יכול להזיז פסקאות שלמות, להוסיף מילים ומשפטים בכל מקום, לשנות את העימוד, לתקן כפילויות, לתת לעוד אנשים לקרוא ולערוך לפני המשלוח, יש לך תיקון טעויות אוטומטי, ספלר... אף אחד לא יכול להרשות לעצמו להוצי מכתב רשמי עם חצי קילו טיפאקס, לכן, אנשים לא כתבו את המכתבים שלהם ישר במקונת כתיבה, אלא קודם בעט, ורק אז הדפיסו. לכן היה תפקיד של "קלדן", תפקיד שהיום כמעט לא קיים. בכל העולם נחסכו כבר כמעט אין קלדניות, ואנשים, גם אנשים חשובים, כותבים את המכתבים של עצמם. 3. "אף חייל לא מתגייס למטרות "שמירה על נצרים"... אין נצרים - יש מקום אחר. " ברור שלא, אבל בכל זאת, תחשבי רגע, המקומות האחרים היו גם קודם, עכשיו יש *פחות* מקומות. 4. אז מה הקשר שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למען האמת כן משחררים. צה"ל מוותר ביתר קלות על בנות ומשחרר לא מעט ביוזמתו. וגם קורה שמקצרים שירות. לפחות לבנות. ולא ביוזמת החיילות אלא ביוזמת צה"ל שצריך לפנות תקנים למגוייסים/ות חדשים. 2. לפני 8 שנים, כשוורד כבר היתה עמוק בכל משרד, עדיין היו מזכירות, ועדיין היה מקצוע כזה, "כתבנית"1. אני עסקתי בו תקופת מה. התפקיד, כמדומני, קיים עד היום, ע"ע כתבניות בבתי משפט. כפי שדרושות מזכירות באזרחות, כך דרושות פקל"שיות גם בצבא. אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה. אולי זה המצב היום. לא יודעת. צריך לבדוק. קח בחשבון, שחלק לא קטן מהתפקידים הפקידותיים שנשים מבצעות בצבא אינם פקידות לשכה: השלמת, הפקידה בשלישות ומש"קית הקישור כולן מבצעות תפקיד פקידותי, אבל זה לא תפקיד שניתן להחליפו בלפ-טופ. 3. בשנים שעברו מאז שהשתחררתי, צה"ל הפסיק להתאמן ועבר יותר ויותר לתפקידי שיטור (מאז המלחמה האחרונה, להבנתי חזרו להתאמן). אם מקצצים באימונים מטעמי המון עבודה, יש להניח שזה שפונו התנחלויות לא מעיד על כך שהצטמצמו התפקידים. שמירה על התנחלות אינה תפקיד, היא תורנות. כפי ששמירה על בסיס אינה תפקיד (אלא אם אתה ש.ג מקצועי), היא תורנות. גם אם יבוטלו תורנויות המטבח, עדיין יצטרכו אפסנאים ונשקים. 4. הספרן קשור לכאן: תגובה 492685 "חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן". למעשה, מנסיוני אני יכולה להגיד שברוב הבסיסים הספריה נמצאת באחריות מ. חינוך. באחד הבסיסים בהם שירתתי היתה ספרנית שהתנדבה בספריה בנוסף לתפקידה, בתמורה לאפטר2. בבסיסי חיל חינוך וכמדומני גם בבסיסי הדרכה, לעיתים יש ספרנ/ית במשרה מלאה ובדרך כלל זה תפקיד שני של חייל/ת שנשחק בתפקידו הקודם ורוצה גיוון. 1 קלדנית, כך הובהר לי, היא מי שמקלידה מספרים בלבד. כתבנית היא מי שמקלידה מילים. השימוש הוא בלשון נקבה הואיל וממילא 98% מהכתבניות והקלדניות הן נשים. 2 למעשה, היא קודם התנדבה ואז סודר לה גמול. אני לא זוכרת אם זה היה אפטר שבועי או פעם בשבועיים. זה היה בסיס שחיילים יצאו בו עשר-ארבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מספר המגוייסים לא ירד בצורה דרסטית. 2. "אמת שמספרן דורש צמצום, ומזמן הגיע הזמן שסמל הסטטוס של קצינים יהיה לפ-טופ ולא פקידה" ומה תעשי עם כל כך האדם שתצמצמי? בכל מקרה, חוץ מהלפטופ (מה רע בדסקטופ? ולמה בלועזית?) מש"ל. 3. שמירה על התנחלויות היא תפקיד. צה"ל בחר לבצע אותו בתורנות, אז התורנות התקצרה, זה לא משנה את העובדה שיש תפקיד אחד פחות, מה שצריך לגרור חסכון בכח האדם. 4. ז"א שאני כתבתי שיש הבדל, ואת הסכמת איתי שיש הבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז כנראה שנדרשים לחיילים האלה. אל תשכח שמעצם היותו של חייל בצבא, הוא משמש בכוננות לשעת חירום. גם אם כרגע הוא משחק שש-בש. 2. מחשב נישא. בזה אתה צודק. יש מילה עברית ומוטב להשתמש בה. כוח האדם שצומצם? כבר אמרנו שצה"ל כן משחרר (בחורות)? אותך לא שחררו, אתה לא בחורה. קורה. 3. לא זה לא. אם אין תורנות - יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג. 4. יש הבדל, אבל מהכיוון השני. קרא את מה שכתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+3. "כנראה שנדרשים לחיילים האלה... יש דברים אחרים לעשות. אל תדאג." אהה, נימוק המחץ. אתה לא יודע, אני לא יודעת, אבל יש מי שיודע, אל תדאג. אז, סליחה, כמי שראה למה נדרשים לחיילים האלה, ואיזה דברים אחרים יש לעשות, כמי שמשלם על זה, כמי שתלוי בחייו בזה, אני דואג. מאד דואג. אני מציע גם לך וכל שאר האיילים להתחיל לדאוג, בגלל שהגננת כבר מזמן הוכיחה את עצמה כמי שדואגת לעצמה. 2. בעשרים השנים האחרונות לא גדל מספר החיילות המשוחררות באופן דרסטי (בלשון המעטה), והמעטות שמנסות לפתור לצבא את בעיית עודף כח האדם שלו נרדפות על ידי המדינה. 4. איזה כיוון שני בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שכן נחסך הוא "מש"ק סטנסילים" שתפקידו היה להפעיל את מכונת הדפוס המסורבלת. מישהו זוכר את הטיפקס הוורוד ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת טיפקס ורוד, אבל אני זוכרת שבילדותי כל המבחנים ודפי העבודה היו מודפסים בצבע ורוד-סגול על סוג של דפים שהיה קשה לכתוב עליהם. לפני היות הזירוקס בכל מזכירות בית-ספרית. גם אצלכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... לא זוכרת. הטיפקס הוורוד הוא זה שמתקן טעויות בסטנסיל - ממש מאחה את החורים שנוצרו בהדפסה, ואז אפשר לחורר אותו שוב בהדפסה מתקנת. <ברקת, מעלה זכרונות משתיים בלילה שבין חמישי לשישי, עת הדפסת תוכנית עבודה שבועית> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה מזכירה את הטיפקס הורוד שסיפרת עליו סטנסיל [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענן האבק הזה שמחניק אותך עכשיו? זה מהמגירה הנשכחת בזכרוני שפתחת. אצלנו הבחינו בין "שכפול", שזה מה שאת מדברת עליו, לבין "צילום", שזה הזירוקס. וזכור לי שלט-קיר בחדר הרלוונטי בבית הספר היסודי, לאמור, "זכור! דף מצולם עולה פי 10(!) מדף משוכפל. השתמש בשכפול!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. החליף אותו משק הפאוורפוינט, הסירי דאגה מליבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטנקים הנ''ל משמשים את המילואים, אלה שאתה מתעקש להתעלם מקיומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעקש להתעלם ממשהו? תגיד, קראת בכלל את הדיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן. דיון איתך זה שיח חרשים. לא כיף להתדיין איתך. אין לי מושג למה האחרים ממשיכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן דוגמא. תן תגובה אחת שהעלת טיעון שלא עניתי לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה מציע להחליף את הסדיר והמילואים. 2. אתה נותן למשרת אותה משכורת שהוא מקבל כדי לעסוק במקצוע שהוא בחר בו בשעות ותנאים שהם נוחים לו. אם היית שואל אותו כמה מגיע לו כדי לעזוב את הבית והמשפחה ולעסוק בעבודה שהוא לא בחר בה במסגרת היררכית נוקשה ולעתים תוך סיכון, הוא היה כנראה דורש יותר. 3. מאיפה ההנחה הזו? לגמרי לא ברור לי. אצלנו בגדוד, למשל, כשקיבלנו צווי 8 לחומת מגן היתה התיצבות של למעלה ממאה אחוז. שאל את מי שזומן למלחמה ב-2006 ותקבל תמונה דומה. אגב, בהקשר הזה רציתי לציין (בהתיחס למשהו שכתבת בתגובה קודמת) שאם לצה"ל יש שלושת אלפים טנקים הוא זקוק במלחמה כוללת ליותר משלושת אלפים נהגי טנקים, הן משום שרוב בני האדם אינם מסוגלים לתפקד ברצף 24/7 מתחילת מלחה ועד סופה והן משום שקל הרבה יותר להשמיש טנק שנפגע מאשר את הנהג שלו. 4. ניתן לקצץ 75% בתחום המזון מבלי שתחוש פגיעה בכמות הקלוריות שאתה אוכל (כמובן תצטרך להשקיע יותר בהשגת המזון והכנתו והמבחר יהיה מצומצם). המספר של 75% בבטחון הוא מופרך, ואשתדל להתיחס אליו בתגובה נפרדת. 5. במזון זה לא קורה. במזון השוק מספק לא רק את כוח האדם אלא גם את המוצר עצמו. 6. יש כאלה שמבחינתם לשלם 15.5% מע"מ זה סביר, ויש כאלה שזה חותך להם בבשר החי, ואתה יודע מה? כולם משלמים אותו דבר. העלות כאן היא בזמן חיים; בזה כולם שווים. אתה נותן שלוש שנים ואני נותן שלוש שנים. מה היית יכול להרויח כספית בזמן הזה לא מעניין אותי, כפי שלא מעניין אותי אם בתבונתך המופלאה היית יכול להרויח בכסף של המע"מ מיליוני דולרים בנסדא"ק הנופל בזמן שאני פשוט הייתי מוציא את זה על עוד פיצוחים מול הטלביזיה. 7. מה פתאום אני מפרנס את הילדים בזמן השרות שלהם? הצבא מפרנס אותם. הם מקבלים ממנו מזון, ביגוד, נסיעות, דיור, טיפול רפואי. אני לכל היותר נותן להם דמי כיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מציע גם להפסיק לממן משכנתאות ולסגור את רשות השידור... אני מציע הרבה דברים שאינם תלויים זה בזה. 2. אתה לוקח מנהל שמקבל 30,000 שקל בחודש ומעסיק אותו כנהג תמורת 30,000 שקל בחודש. נהג מקצועי מקבל 15,000 שקל בחודש. אתה מפסיד 15,000 שקל בחודש. זה באמת חשבון פשוט. 3. ההנחה הזאת לקוחה ישירות מהשירות הצבאי שלי. ההנחה השל צה"ל היא שבזמן חירום (אמיתי, לא איזה כנופיה שמחליטה להתפרע) ישראל מותקפת משלוש גבולות, האוכלוסיה האזרחית מופגזת, מערכות הטלפון והחשמל (הסלולרי והקווי) עובדות ברבע תפוקה, צירי התחבורה המרכזיים פקוקים לגמרי עד לא מתפקדים וכו'. תחת ההנחה הזאת יחידת מילואים צריכה לצאת לקרב בתוך 24 שעות (אם אני זוכר נכון) כשכל החיילים מחויילים, עם נשק, כל הטנקים והנגמשים מצוותים וכו'. בסופו של דבר, גם בתנאים מפנקים של תרגילי חירום בדרך כלל מגיעים רק כ-80% מהחיילים (עוד 20% בחו"ל, לא יכולים להגיע, לא מקבלים את ההודעה, שינו פרטים, חולים...) במצב חירום כמו שתואר, אתה צריך להגיע, הרבה פעמים אישית, לכל החיילים, אתה צריך לאסוף אותם, אתה צריך לקחת את הרשימות ולחלק להם, אתה צריך לגייס את חלקם מוקדם מספיק על מנת להכשיר את הטנקים והנשקים... ההנחה שהיתה, ולמיטב ידיעתי עדיין קיימת, היא ששליש מהחיילים יגיעו בזמן (24 שעות, אם אני זוכר נכון), ההנחה עבור אלה שצריכים לגייס ולהגיע מוקדם היא של בערך חמישית. 4. אני לא משלם על המזון רק (או אפילו בעיקר) בשביל לקבל קלוריות, אני משלם לצבא רק בשביל לקבל ביטחון. 5. השוק הפרטי לא מספק את צריך כח האדם של שוק המזון? אם כבר, הייתי מצפה ממכם לטעון כאן בעד הלאמת שוק המזון וגיוס חובה לעבודה בחקלאות (ובגלל שלא, אני חושב שהטיעונים של הגודל והחיוניות הם בטלים). 6. לא, מע"ם הוא יחסי, ולכן הוא צודק (גם מאחורי מסך הבערות אני ילא יודע כמה אני יוציא, אבל ברור לי ש15% ישאר 15%). מס גולגולת הוא באמת לא צודק. 7. אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, אם המשפחה הגרענית שלך הפסידה כסף כששירתת ולא קיבלת משכורת, היא תרוויח כסף כשישלמו משכורת לילדים שלך. לכן, אם אתה לא מתנכר לילדים שלך, ואם הם ישרתו יותר ממך, אתה תרוויח כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הדברים האלה לא קשורים להצעה שלך בדיון הנוכחי. לעומת זאת שינוי כמו שאתה מציע בצבא הסדיר משמעותו שינוי מקביל גם בצבא המילואים. זה חלק מאותה הצעה. 2. הנהג המקצועי לא נדרש לפעול תחת משמעת צבאית והוא רגיל לנהוג בכלי רכב אזרחיים נוחים ובשעות עבודה נורמליות במקום באיזה אביר מקרטע סביב השעון. אם תנסה לפתות אותו לבוא לצבא מרצונו תצטרך לשלם לו הרבה יותר מחמישה עשר אלף ₪. חוץ מזה, ברוב המקרים לתפקיד הצבאי אין מקבילה אזרחית. אתה לא יכול לגייס למילואים מנתח תצ"א, מפעיל מזל"ט, טנקיסט או חמש מטוסי קרב שעושה אותה עבודה באזרחות. השכר שתצטרך לשלם יהיה מה שהאיש יהיה מוכן לקבל כדי להתנתק מהעבודה ומהבית - וזה תמיד יהיה יותר מהשכר שהוא מקבל בעבודה. 3. קודם כל, יש לצה"ל כל מיני תרחישי חרום. אתה מדבר על איזה מין יום-כיפור פלוס, אבל ההיסטוריה מלמדת שברוב המקרים בהם מדינת ישראל נזקקה לגיוס מילואים גדול היתה לה היכולת לגייס ולצייד את הכוחות. כך היה במבצע קדש, בששת הימים, בשל"ג, בחומת מגן, בלבנון ב'. שנית, להגיע אל החיילים זה לא מסובך במיוחד; אגלה כאן עוד סוד צבאי קטן ואספר לך שיש לצה"ל מערכת פלאים שמחייגת אל הטלפון הנייד של כל חייל ביחידה ומודיעה לו שהוא מזומן בדחיפות, ויש לו עוד שתי מערכות שנקראות "רדיו" ו-"טלביזיה", שכשהן מתחילות לפלוט צרופי מלים מטופשים כמו "מלאכי שרת" ו-"חומץ איטלקי" אז חיילים יודעים שהם צריכים להתייצב. יותר מזה, במצב כמו שאתה מתאר הם יודעים שצריכים אותם אפילו בלי שאף אחד יגיד להם. גם במלחמת יום הכיפורים יצאו יחידות כבר ביום הראשון לשטח, למרות כל הבלגן. חוץ מכל זה, גם אם אנשים מצליחים להתייצב ולרדת לשטח רק ביום השלישי צה"ל צריך אותם. באותה מלחמה הדיכאון של דיין עם ההכרזות על החורבן וכו' לא היה ביום הראשון, כשהמצרים צלחו והסורים הגיעו לנפאח; הם היו בתשעה באוקטובר, אחרי הכשלון בהתקפות הנגד בשתי החזיתות בשמונה בחודש. גם מי שהתייצב שלושה ימים אחרי פתיחת המלחמה עוד היה נחוץ מאד מאד. חמישית אולי יגיעו בשעות הראשונות, אבל במהלך המלחמה יגיעו כמעט כולם וצה"ל יזדקק לכולם. 4. זו ההגדרה שלך; היא לא הכרחית. מאז ומעולם צבאות היו אחת הזרועות הביצועיות המרכזיות של ממשלות למיניהן גם בדברים שלא קשורים ישירות לבטחון, החל בבנין גשרים וכלה בחלוקת מזון. 5. אם היתה מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב. הייתי תומך בצעדים האלה. אגב, מי זה "ממכם"? אני ותשע הנשמות שלי? 6. גם זה צודק. אתה ואני והוא מקבלים תוחלת חיים של קרוב לשמונים שנה, ומתוכן אנחנו מוציאים בערך 3.75% על השרות בצבא. 7. המשפחה שלי לא הפסידה כסף (אני אישית התעקשתי לא לקחת כסף מההורים מרגע שהתחלתי לקבל משכורת מצה"ל, פרט להלוואה שלקחתי לקראת סוף השרות כדי לממן קורסים שרציתי לקחת באוניברסיטה הפתוחה). מה שקרה, ומה שקורה עד היום, הוא לא שהמשפחה "מפרנסת את החייל" כדבריך; מה שקורה הוא שהחיילים מסתפקים ברמת חיים נמוכה יותר במהלך השרות. הם (כמעט) לא נוסעים לחו"ל, לא מחזיקים רכב פרטי, קונים פחות בגדים, אוכלים פחות במסעדות, לא משלמים על חיבור לכבלים ועל עיתון יומי והצבא מספק להם את מרבית הצרכים השוטפים. לכן העלות למשפחה היא רק מה שנשאר אחרי כל אלה ואחרי שהחייל השתמש במה שהצבא כן נותן לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא בהכרח. 2. למיטב זכרוני, גם 20 אלף קטן מ-30 אלף. 3. ברור, אבל בשביל זה קיים ה-100% של שירות המילואים. 4. כן, זאת ההגדרה שלי (ושל מי שקרא לצה"ל בשם שלו), והיא בהחלט לא הכרחית. 5. תמיד מרחפת על האוכלוסיה סכנת רעב, מספיק שלא תיתן להם אוכל... 6. כל אחד מעריך את העלות של הזמן שלו אחרת. את הערך היחסי של הכסף שהחלטנו להוציא אנחנו מעריכים אותו הדבר (כ-15% של הכסף של החלטנו להוציא). 7. מהבחינה הזאת, להוריד את רמת החיים או להוציא יותר כסף זה אותו הדבר, בכל מקרה, אתם תפסידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס גולגולת הוא לא צודק? למה שלא נסתכל על מס כתשלום עבור השירותים שאתה מקבל מהמדינה. אחרי שהפרטנו או הפכנו ל"תשלום לפי שימוש" את כל השירותים האישיים כמו בריאות וחינוך, ונשארנו רק עם שירותים ציבוריים מובהקים כמו צבא ומשטרה - כל אזרח מקבל אותה כמו של ביטחון מהצבא, ולכן רק הוגן שכל אזרח ישלם את אותו מחיר תמורת הביטחון הזה (נניח 1000 ש"ח לחודש) ולא ישלם תמורתו כאחוז מהסכום אותו הוא משתכר (מס הכנסה) או כאחוז מהסכום איתו הוא רוכש (מע"מ). מאחורי מסך הבערות אני לא יודע כמה אני אוציא, ולכן לא יודע כמה זה 15% מסכום לא ידוע זה, אבל 1000 ש"ח בחודש הם 1000 ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, מס גולגולת הוא לא צודק. מאחורי מסך הבערות 1,000 שקל יכולים להיות המשכורת השנתית שלך, או המשכורת השבועית שלך, הם יכולים להיות המחיר היומי של תרופה שחיונית לחייך, ויכולים כל להיות ההוצאות השנתיות שלך. אתה מתבלבל בין מדינה לספק שירותים. ספק שירותים הוא גוף פרטי שמספק למי שמעוניין את השירותים בו הוא מעוניין תמורת מחיר שמוסכם על שניהם. מדינה היא גוף ציבורי שגובה כספים מכל האזרחים ושתפקידו הוא לשמור על זכויותיהם הטבעיות של כל האזרחים. למדינה יש את המונופול על שימוש באלימות ועל שלילת חירותם של אזרחיה. לגוף פרטי אסור להשתמש באלימות או לשלול את חירותם של מי שלא מעוניין בכך. במדינה שאתה רוצה לבנות יש גוף שיש לו את הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי. בקיצור, לקחת את הרע מכל העולמות. המדינה שלך תהיה גרועה יותר מקוריאה הצפונית, ולך זה נראה הוגן?! זכותך, כמובן, לנסות לבנות מדינה כזאת, אני, כמובן, לא אצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלל את העניין על "הכח של ממשל במדינה קומניסטית, ואת המעצורים של תאגיד קפיטליסטי.". בסדר. המדינה שומרת על "הזכויות הטבעיות" שלי, וגוזלת ממני תשלום של 1000 ש"ח לחודש. היא שומרת על אותן זכויות בדיוק שלך, וגוזלת ממך בדיוק את אותו הסכום, איפה הבעיה? אני עדיין לא מבין איך "15% מההוצאות שלך" או "50% מההכנסות שלך" (או שניהם...) יכול להיות הוגן ו"1000 ש"ח" זה לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שזה לא צודק, מאחר שאולי בשבילך 1,000 שקל זה משכורת שנתית, ובשבילי 1,000 שקל זה תקציב ההלבשה היומי. ברור שאם היינו מקבלים את ההחלטה מאחורי מסך בערות, ז"א בלי לדעת כמה כל אחד מאיתנו מרוויח או צריך להוציא, לא היית מסכים לשלם סכום שעלול להיות כל המשכורת השנתית שלך כל חודש בזמן שאני משלם רק פחות מאחוז מהתקציב החודשי שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש אולי סיבה אחרת לרצון בגיוס חובה (ואני לא בטוח שאני שותף לה, ולא בטוח שלא, אבל אנסה לייצג אותה). גורם אחר שמייחד את העיסוק הצבאי בישראל (בהשוואה לעיסוקים אחרים ובהשוואה לרוב המדינות ה"מתוקנות" אחרות) - ודי מוזר שהוא לא כל כך הוזכר כאן, שהרי הוא כל-כך נוכח בחיינו לפחות פעם בשנה1 - הוא סיכון החיים הגדול שעלול להתרגש פעם בכמה זמן, כשיש מלחמה. סביר שמועמד לשירות צבאי יכול לתמחר למשכורת שהוא דורש עניינים כמו אובדן-חירות יחסי, "שעות עבודה" לא מקובלות ומשמעת שאין במקומות אחרים. לתמחר את סיכון החיים כבר נראה סיפור אחר לחלוטין. במיוחד שרוב הזמן ההסתברות להתממשות הסיכון נמוכה, ונוסיף לעניין מידה מאוד נמוכה של שליטה על הסיכון (השווה למטפס ההרים של השכ"ג; להפך, במידה מסוימת החייל נדרש להתסכן יותר כדי להיות חייל טוב יותר.) דיברתי עד עכשיו במונחים מאוד סטריליים, אבל כדי להסביר את העניין אפשר וצריך להכניס קצת דם, רגש ודמעות. היזכר במטענים הרגשיים העצומים שמלווים את השכול בישראל. עכשיו דמיין שנוסף לעניין מרכיב הבחירה, והמרכיב הכלכלי: ליוסף היו פחות אפשרויות מלרוב חבריו לכיתה, כי הוריו עניים יותר והוא הוציא פחות בפסיכומטרי; עכשיו, כתוצאה מזה, הוא נהרג ומשפחתו נשברה. נראה לי כמו הוספת בנזין למה שגם היום הוא אבקת שרפה חברתית-רגשית. גם עם גיוס חובה, יש כאלה שנהרגים, יש כאלה שהתמזל מזלם ולא, ויש כאלה שמראש לא חולקים את הסיכון מסיבות שונות, לגיטימיות יותר ופחות. ואכן יש בזה אי-צדק, ואכן כך זה נתפס בציבור. אבל אני חושב שגיוס החובה מקל על האי-צדק לאין שיעור, בהשוואה לגיוס רשות. (ונחזור לפרקטיקה איילית מקובלת) אם אתה רוצה להשוות לעבודות אחרות , אני יכול רק להמציא ניסוי מחשבה - מגפה קטלנית ומדבקת, שמחייבת אנשי צוות רפואי כדי לטפל בה, ואם לא תטופל, תכחיד את כולם עד מהרה; ואפשר להכשיר אנשי צוות כאלה בזמן קצר יחסית, אלא שאנשי הצוות חשופים בעצמם, בסיכוי משמעותי, להידבק וכנראה למות. במצב כזה, גיוס חובה לצוותים הרפואיים נראה לי מתקבל על הדעת. 1 אם הוא כן הוזכר ואף ענית לו, אני מתנצל; אני יכול רק להישבע שקראתי את כל הפתילים בנושא בעניין, ואף מצאתי את עצמי יותר מסכים איתך מאשר מתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים מתמחרים את סיכון חייהם כל הזמן. הצבא הוא לא התפקיד היחיד שבו אנשים מסכנים את חייהם, סוכני מוסד, שב''כ, פרקליטים, שופטים, שוטרים, בנאים, נהגי מוניות, נהגי משאיות, בודקי איכות במפעל לזיקוקי דינור, נהגי מירוץ, זונות וסוחרי סמים... בקרוב, גם מורים ורופאים... האמת, אני לא חושב שזה כל כך בלתי סביר, יש אנשים שמסכנים את החיים שלהם גם בלי לקבל בשביל זה כסף, לפעמים הם אפילו משלמים בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שיש איזשהו משלח-יד בחברות מודרניות שמתקרב בכלל לסיכון החיים של חייל קרבי בזמן מלחמה - אפילו לא סוחר סמים, שנראה לי הכי קרוב (ואני חושב שסוחר סמים הוא לא דוגמה כל כך טובה עבורך, מכמה סיבות - פירוט יינתן לפי דרישה). לכאורה לא הוגן מצידי ללכת לפי הסיכון דווקא בזמן מלחמה (אולי תטען שאני צריך להשוות זאת לסיכון החיים של נהג מונית בזמן ששני נערים סוציופתים מהרצליה עם אקדח נוסעים אצלו), אבל הרי הטענה שלי נוגעת בדיוק בזה: ההסדר שאתה מציע יכול לעבוד חברתית כמעט כל הזמן, עד הזמן שיש מלחמה ופתאום יש הרוגים רבים בזמן קצר. אז פתאום הסיכון הנתפס על-ידי רוב האנשים ייראה גדול מאוד. יכול להיות שלא נכון מצד רוב האנשים לראות זאת כך - אולי הם צריכים לזכור שבמשך כל השנים שלפני המלחמה נהרגו מעטים מאוד, כך שהסיכון לאורך זמן אינו נורא - אבל אני חושד שהפסיכולוגיה האנושית בעניין זה תהיה דווקא קצרת-רואי. ואם פסיכולוגיה אנושית, במקצועות שהבאת, ואפילו בתחביבים המסוכנים, לא רק שסיכון החיים נמוך בהרבה, אני חושב שאנשים לא באמת מתמחרים אותו. אני חושב שרוב מוחלט של האנשים שופטים קודם כל "יש או אין סכנת חיים", משווים זאת לסיכונים יומיומיים כמו תאונות דרכים, מגיעים למסקנה "לא מסוכן", ומשלב זה מזניחים לאפס את סכנת החיים בחישובי הרווח-סיכון. מה גם שכפי שרמזתי בתגובה הקודמת, חשוב מאוד (לעניין הפסיכולוגיה האנושית, ואולי גם לעניין הצדק האובייקטיבי) מידת השליטה של האדם על הסיכון, גם לאחר שבחר בעיסוק המסוכן-אולי: ברוב אותם עיסוקים, הוא יכול לומר לעצמו (ולרוב בצדק) "אם אהיה זהיר ואקפיד על הוראות הבטיחות, זה לא יהיה מסוכן". כשמסתכלים על חיילים במלחמה, אף אחד לא יכול לומר לעצמו דבר כזה, אפילו לא להיות באשליה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להתאמץ יותר מדי בהפעלת הדמיון: אפשר לראות את קשיי הגיוס לצבא האמריקאי לאחר הפלישה לעיראק (לפני כן בין 2001 ל2003 , כשהצבא האמריקאי פעל רק באפגניסטן, עבדה עדיין הטראומה של הפיגוע והזרמים הפטריוטיים שעוררה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה (בניגוד למה שאיציק אמר למטה) שצבאות מקצועיים קיימים מאז ומעולם ומצליחים לגייס חיילים תמיד. הסתברותית, אני לא בטוח שצבא הוא המסוכן מכל המקצועות בישראל, ופסיכולוגית, לאנשים שונים יש פסיכולוגיה שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבאות מיקצועיים מתפקדים היטב עד שהם מעורבים במילחמה אמיתית. אם המילחמה מתמשכת מתחילות בעיות מורליות בצבאות הללו, כי התשלום מתחיל להראות נמוך ועלוב לעומת ההשקעה והסיכונים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |