בתשובה לאיציק ש., 27/09/08 11:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב. המדינה צריכה להמנע מניהול עסקים שמטרתם היחידה היא רווח והפרטתם לא תוביל לשליטת גורמים פרטיים בשוק. תשתיות לאומיות אינן נכללות כמובן בהגדרה של עסק למטרות רווח בלבד. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שאתה עדיין לא עונה על השאלה? שאלתי על תקופה בעבר, ביקשתי דוגמה קונקרטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חסר בעבר. בשנות ה-50 וה-60 המוקדמות, היו שולחים ממחלקת החדשות את הכותרות למשרד הביטחון. סגן שר הביטחון היה מסמן מה ראשונה ומה שניה ואיזו כותרת בכלל לא תשודר. סגן שר הביטחון היה שמעון פרס. לא בא לי עכשיו לנסות להזכר אבל הממשלה היתה בתוך המון עניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, למיטב הבנתי, לא היתה האם יש או היו אי-פעם בעבר פעולות ממשלתיות מסויימות שהיית מעדיף לקצץ ולבטל. אלא האם הייתה נקודת זמן כלשהי בעבר שבה חשבת שצריך להקטין את הוצאת הממשלה *הכוללת*, או שהסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה". אני, למשל, חושב שתמיד צריך להקטין את ההוצאה הממשלתית, ולכן אני לא משתמש בתירוצים כמו מיתון או צמיחה בשביל להצדיק עמדה זו באופן זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד? אין שום רף תחתון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהו, כמובן שיש סף תחתון, אני פשוט סמוך ובטוח שלעולם לא נגיע אליו, אפילו לא קרוב. היום אנחנו כל-כך רחוקים ממנו, שזה שקול לכך שאומר לאדם שנמצא בלב ליבו של האוקיינוס: "שחה בקו ישר, בכל הכוח, והמשך בכך ככל שתוכל" והוא יענה לי: "מה? אתה רוצה שאמשיך לשחות גם לאחר שאגיע ליבשה?!" תגובה זו מיועדת לשלושת המגיבים לתגובתי הקודמת גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כשל לוגי באמירה שלך אלא אם תגיע לסיפוק ברגע שהממשלה תתבטל. דקה אחרי שהקטנת אתה צריך להקטין שוב כי זו הדרך בה אתה תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף לתגובה הקודמת הכללית לשלותיכם, הנה תגובה ספציפית רק לך: אני מבין מתשובתך שאתה מאשר את המשפט: "הסיסמא "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" היא רק כיסוי ל"תמיד צריך להגדיל את ההוצאה"." אני רק רוצה לוודא שאין אי-הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש אי הבנות - אתה הופך אותי לדתי. הדרישה של אבישי ברוורמן להגדיל את התקציב ב-2.5% ולא ב-1.7% היא "תמיד"? כלומר לאחר שיאשרו את ההגדלה, תבוא דרישה לעוד הגדלה ועוד הגדלה.. אתה הופך אותנו למטומטמים. בדרך ההתנהלות הנוכחית בה המישרדים אינם מנצלים את תקציביהם באופן כמעט קבוע מסיבות שונות הנתונות לויכוח והשמצה, קיצוץ ההוצאה הממשלתית היא אידאולוגית ולא פרקטית. אפשר אולי לומר שתת הביצוע של המישרדים מראה שכל מה שלא ביצעו הוא מיותר ואפשר לקצצו מהתקציב. אבל להערכתי, תת הביצוע יימשך כי איננו נובע מתקצוב מיותר. גם הגידול ב-1.7% הוא אי גידול ואף קיצוץ. מזל שראש אגף התקציבים באוצר אינו יכול לבטל את יו"ר ועדת הכספים כאחד שאינו מבין בכלכלה. כשאני מדבר על מדיניות מרחיבה, אינני מדבר על תקציב גרעוני של 10%. מדובר על השקעה בתשתיות- כולל חינוך והעלאה של 0.8% דבר שמקובל על רוב הפרופסורים לכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היתה, שוב, מדוע אתה קושר את ההגדלה בהוצאות שאתה מבקש (בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) למיתון ("בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה") למרות שאתה מבקש בדיוק את אותה הגדלה בהוצאות (שוב, בלי קשר לשאלה האם היא בשיעור סביר או לא) גם בשיא הצמיחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול אולי לומר לי למה אתה מתכוון במילים "שיא הצמיחה"? המדד המכונה היום צמיחה איננו משקף בעיני יותר מדי. שים לב מה ביטאה הצמיחה בארה"ב (גם אצלנו). בחלקה- היא ביטאה בועה וצמיחה של מיגזרים מסויימים; בחלק אחר היא ביטאה פעילות שהגדילה את הגרעון העצום. הרי חלק מהצמיחה שאיננו בועה, שייך להעברת אמצעים ממגזר למיגזר. איך קרה שרוב הפרופסורים לכלכלה מחייבים הגדלת מיסגרת התקציב -בעיקר לתשתיות? מה שקורה היום -1.7% היא הקטנת מסגרת התקציב. הגדלת מיסגרת התקציב ב-0.8% היא מגמה מאד זהירה ולמעשה אם תבוצע נכון, היא תתחיל תהליך של הבראת מערכות שנחנקו. איך בצמיחה כזאת יפה מערכת ההשכלה והחינוך קורסות? איך מערכת הבריאות הופכת יקרה יותר ויותר וחלקים ממנה מחוץ לתחום לחלק מהאוכלוסיה? איך קניית דירה הפכה מחוץ לתחום לחלק גדול יותר ויותר של האוכלוסיה? אתה מציג אותי כשמאלן חריג שאינו מוכן לראות את האור; שים לב שהיום רוב הכלכלנים שאינם אפרצ'יקים יודעי כל של שיקגו, אינם חושבים כמוך או כמו אנשי האוצר מהשר ומטה. הרוב הודו מתישהו, למרות שביטאו הערכה לנתניהו כשר אוצר, שבתקופת היותו שר הוא חטא באובר קילינג בכל מה שקשור בקיצוץ תשלומי ההעברה. החטא הזה איננו חטא וירטואלי; הוא זרק אנשים לעוני. רוב הכלכלנים חושבים שהחלק העיקרי של הצמיחה נגרמה מסיבות חיצוניות ולא בגלל שהוא העביר כסף מקצבאות הקשישים להפחתות מס לעשירים. חלק גדול מהכסף הזה לא הושקע כאן בתעשיה אלא בנדל"ן בחו"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אז מה שלמעשה עשית זה הגדרת את כל התקופה ההיסטורית המוכרת לנו כ"מיתון" וכך המשפט שלך "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" הופך לרלוונטי תמיד, ולכן אין סתירה בינו לבין העובדה שתמכת בהגדלת ההוצאה בכל תקופה, גם בכאלו שלא הוגדרו רישמית כ"מיתון". זה סבבה לגמרי, רק שבפעם הבאה שאתה רושם "בזמן מיתון צריך להגדיל את ההוצאה" אני מציע שתבהיר בהערת שוליים באיזו הגדרה ל"מיתון" אתה משתמש, כדי שאנשים יוכלו להבין את כוונתו האמיתית של המשפט ולא יהיו אי-הבנות מהסוג שהתחילו את הפתיל הזה. אני אישית, ד"א, לא חושב שיקרה אסון גדול מעצם כך שהתקציב יגדל ב 2.5% במקום 1.7% (למרות שהייתי מעדיף שהוא יקטן ב 5% לשנה, במקום שתי האפשרויות הנ"ל), אני פשוט חושב שברגע שהמספר הזה לא קבוע אלא כפוף לשינויים בכל פעם שהצרכים הקואליציוניים מחייבים אז מהר מאוד זה יגדל מ 2.5% ל 4%, ואז ל 7% וכך הלאה, עד שההגבלה הזו תעלם לחלוטין. ואני יותר מחושד שאתה תהיה מרוצה ממהלך עניינים שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים. פרופ' טרכטנברג חושב שצריך להעלות את הגידול ל-2.5 בגלל צרכים קואליציוניים? בפגישה שערכה ציפי ליבני עם צוות של פרופסורים לכלכלה, הם הסכימו ולא התנגדו להצעתו של ברוורמן, וסייגו את עצמם שהיעד של התוספת צריך להיות לתשתיות ולא להחזרת המצב של קצבאות ילדים הולכות וגדלות לקדמותו. אז היו עיתונאים שדיווחו שהפרופסורים אינם בעד הרחבת התקציב. כל היתר אצלך הוא דמגוגיה מזוקקת. הרי אתה משליך עלי את דעותיך במהופך. אתה חושב שהתקציב צריך לקטון ב-5% לשנה ובטוח שחייבת להיות סימטריה ואני חושב שהתקציב צריך לגדול ב-5% לשנה. לא ידידי, אינני חושב כך. התקציב צריך לגדול על פי הגידול הטבעי בתוספת של החזרת חובות לציבור: שיקום מערכות שנוונו במהלך השנים עוד לפני נתניהו. התחומים נוונו בכוונה כדי להוליכם להפרטה. כדי לעשות זאת צריך לכוון לשם תקציבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, היו הרבה פרופסורים לכלכלה שאמרו שלא יקרה שום דבר אם התקציב יגדל ב 2.5% לשנה, אבל הם גם באופן שקול לא מעריכים שזה יעזור יותר מידי - פשוט מדובר על הבדל קטן שההשפעה שלו בפני עצמו (לשני הצדדים) היא קטנה מאוד. אותם פרופסורים שמביעים את דעתם המקצועית-כלכלית שאומרת (בצדק) שהגדלת הגידול ל 2.5% לא תהיה הרסנית לוקחים בחשבון בדברים רק נימוקים כלכליים ולא נימוקים פוליטיים - שהעיקרי בהם הוא הסכנה שברגע שהרסן ישוחרר הגידול לא היה רק ב 2.5% אלא ימשיך לגדול עוד ועוד, דבר שיהיה נוח ביותר לצרכי הטווח הקצר של כל הפוליטיקאים, מכל המפלגות ומכל הקשת הפוליטית. זה נתון "לא כלכלי" שלא מעניין פרופסורים לכלכלה, אבל צריך מאוד לעניין את מי שדן בתכלס, ולא בתאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה דתית של לשים סייגים. זו ראיה שרואה כאנשים אחראיים רק בכלכלנים המיקצועיים. הפוליטיקאים הם רק מופקרים ורוצים לבזבז ואצל חלקם המניעים הם אידאולוגיים.נדמה לי שהתפיסה הזאת פשטה את הרגל. אנשי האוצר הם פוליטיקאים ללא הכורח למסור דין וחשבון לציבור ואידאולוגים לא פחות מפוליטיקאים נבחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא. הנחת היסוד היחידה שלי בכל ניסיון להבין את התנהגותם של אנשים או לחזות את התנהגותם העתידית היא שאנשים פועלים למען האינטרסים של עצמם. השיטה הקיימת יוצרת באופן מובנה אצל הפוליטיקאים העדפה של הטווח הקצר על פני הטווח הארוך, ובפרט העדפה של השתוללות תקציבים וגרעונות עתק למימון פרויקטים ו''הטבות'' לציבור בטווח הקצר, כשאת תשלום החוב הם משאירים לקדנציה אחרת והופכים אותו לבעיה של מישהו אחר. כך אני מצפה מפוליטיקאי רציונאלי השואף למקסם את טובתו האישית לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת הדיוט בנוגע לפסקה השנייה. מדוע מתעסקים בכמה גדל תקציב המדינה באופן מופשט "1%"/"1.7%" וכן הלאה בלי קשר למצב התקציבי במקום שתקציב המדינה יגדל לפי המצב התקציבי במשק (קרי, אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל, אך לא מעבר ליעד הגירעון)? ולמה החוק נבחר לייצג את האפשרות הראשונה על השנייה (או מה היתרונות והחסרונות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את שאלתך, ובמיוחד לא את המשפט "אם הוצאות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל", המשפט הזה שקול מבחינתי למשפט: "אם החתול שחור - החתול שחור", כלומר אין יחס גרירה בין ה"אם" וה"אז" שלך, הם פשוט זהים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות מקלדת, ''אם הכנסות המדינה גדולות - תקציב המדינה יגדל''. תודה על ההערה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך בדיוק בוכה המשורר - כותב מאמר זה - על המניפולציות שעושים באוצר כדי למנוע השתקפות ערכים ריאליים בתקציב. כמו למשל הכנסות המדינה. כמו רמת האינפלציה, שיעור הצמיחה בתמ''ג, גודל האוכלוסייה וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משרד האוצר אבל כבר אישר העלאה מ־1% ל־1.7%, ועכשיו לוחצים עליו להעלות ל־2.5%. אם האוצר רוצה שיפסיקו לבקש להגדיל את התקציב, הוא פשוט יכול להגדיר יעד גירעון מוצהר ולהגיד שהגדלת התקציב תהיה אך ורק ביחס למצב במשק (לא 1.7% תמיד אלא מתי שההכנסות גבוהות התקציב יגדל, ומתי שלא - יקטן) ופשוט ליצור תחזיות מוטות מעלה או מטה מתי שהוא רוצה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר קל להגדיל תקציב מאשר להקטין. בעולם מושלם התקציב היה יכול לגדול בשנה אחת ב 5% ולקטון בשנה שאחריה ב 5%. אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר. לכן עדיף לשמור על הגדלה קטנה וקבועה של התקציב, כך שבזמן גאות ייחסך כסף (דרך הקטנת הגרעון) שאותו אפשר לנצל למימון התקציב (למרות הירידה בהכנסות) בזמן שפל. בנוסף, אם יהיו מספר שנות גאות שבכל אחת מהן התקציב יגדל בצורה משמעותית, אז כשיבוא השפל אנחנו נתחיל מתקציב מאוד גבוהה שממנו צריך "לקצץ" ועם הרבה פחות יכולת להגדיל את הגרעון (כי לא חסכנו כסף בשנים הקודמות), כך שהקיצוץ עצמו יהיה חייב להיות משמעותי וקשה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל בעולם שלנו להקטין את התקציב ממש זה מהלך כמעט בלתי אפשרי ציבורית, תקשורתית ופוליטית, שננקט רק בצעדי משבר.". האייל האלמוני מ תגובה 492850 , בעד הקטנת התקציב כל שנה מחדש, אני מניח שמדובר בהפרטה, אבל לא בטוח (צדקתי?). בכל מקרה, נניח ואנחנו מגדילים את התקציב כל שנה ב־2.5%, הצמיחה במשק במדינתינו הרבה יותר גבוהה ברוב המקרים, ונמוכה (בהפרש עצום) רק בעִתות מיתון, כך שנשמע הגיוני להיות עם תקציב גדול יחסית, להיכנס לכאורה לגרעון בזמן מיתון ואז לכסות אותו לאחריו כשיוצאים. (האם עניין של אחריות תקציבית ואיך אנחנו נראים בעיני האחרים קובעים את זה, או שזה פשוט לא עובד?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב 2002 הגענו למצב שבו אנחנו במיתון קשה **ואי-אפשר להלוות עוד כסף**. הריביות על אג"ח של ממשלת ישראל זינקו ל 12%, והיה חשש רציני שהממשלה לא תוכל לפרוע את החובות שלה. אז הגישה הזו של "כשיהיה צריך נלווה כמה שצריך" לא עובדת כשאתה כבר נמצא במצב של חוב עתק (בזמנו החוב של הממשלה היה מעל 100% מהתוצר השנתי של המדינה, לא כולל ההתחייבויות האקטואריות שמוסיפות עוד סכום דומה). היום, בעיקבות הריסון התקציבי של 2003-2008, החוב הזה ירד ל 80% מהתוצר. אם יגיע עכשיו מיתון קשה תהיה לנו יכולת להתמודד איתו. אם היינו מגיעים שוב למיתון ברמת חוב של 100% היתה פה קטסטרופה. דוגמא פשטנית אך ברורה: אם בשנה 0 הכנסות הממשלה ממיסים והוצאות הממשלה היו שווים ל 100 ש"ח, ואז התחילו 3 שנות צמיחה ולאחריהן שנת מיתון קשה. נניח שאנחנו נוקטים בגישה שההוצאות צמודות להכנסות. ככל שהמיסים עולים - המדינה תוציא יותר בהתאם. ההכנסות וההוצאות תמיד שוות. החוב נשאר קבוע. בשנה 1 ההכנסות וההוצאות הן 103. בשנה 2 הן 106. בשנה 3 הן 109. בשנה הרביעית מגיע המיתון. ההכנסות ממיסים במיתון יורדות הרבה יותר מהר מאשר הצמיחה (זאת אומרת שאם יש צמיחה שלילית של 1% ההכנסות ממיסים בקלות יכולות לרדת גם ב 10%). הכנסות הממשלה נופלות ל 100, וצריך לבצע קיצוץ חד וכואב בתקציב מ"תקציב מתוכן" של 112 (שהרי זה התקציב שתכננו שיהיה, אם העניינים היו נמשכים כסדרם) ל 100. מכיוון שרוב הוצאות הממשלה זה משכורות ותשלומי העברה - מדובר בפיטורים המוניים ובקיצוץ עמוק בקצבאות. נוכל לנסות לגייס חלק מהסכום כשהלוואה, למרות הריבית היקרה בעקבות המשבר וחובות העבר הכבדים שלנו. כך נוכל, למשל, להלוות 6 ש"ח ולבצע קיצוץ רק ל 106 ש"ח. שזהו עדיין קיצוץ גדול וכואב. אך במצב כזה, אם המיתון יימשך שנה נוספת או אפילו שנתיים נוספות, אנחנו נמצא את עצמנו על הבירכיים, ללא כל יכולת מענה סבירה. לעומת זאת, אם ננקוט בגישה שמרנית יותר, שבה נגדיל את ההוצאה באופן איטי וקבוע ב 1 ש"ח בשנה, ללא תלות בהכנסות בשנה 1 ההכנסות הן 103 וההוצאות 101. 2 ש"ח נכסכו בצד (כלומר, הלכו להקטנת החוב). בשנה 2 ההכנסות הן 106 וההוצאות הן 102. 4 ש"ח נוספים הולכים לחיסכון (סך הכל יש לנו שם 6 ש"ח). בשנה 3 ההכנסות הן 109 וההוצאות הן 103. החיסכון גדל ל 12 ש"ח. בשנה הרביעית מגיע המיתון, הכנסות המדינה צונחות ל 100 ש"ח והתקציב המתכונן הוא 104 ש"ח. המדינה יכול בקלות לעבור את שנת המיתון הזו בלי קיצוץ כלל ולהוציא 104 ש"ח כמתוכנן, ללא פיטורים, ללא קיצוץ בקיצבאות וללא תלתלה פוליטית, כלכלית וחברתית הרסנית. 12 הש"ח שחסכנו הצטמקו ל 8, עדיין יש לנו כרית ביטחון למקרה שהמיתון יימשך גם בשנה הבאה. אם אנחנו רוצים להיות עוד יותר זהירים ואנחנו חוששים שמיתון יימשך זמן רב, נבצע קיצוץ קל ומתון של התקציב ל 102 ש"ח, ונישאר עם חיסכון של 10 ש"ח. כך נוכל להתמודד עם המיתון גם אם ייארך מספר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הגיוני. אני מניח שהתרופה הקיינסיאנית של ''בזמני מיתון מגדילים את הוצאות הממשלה'' פסה מן העולם בזמן שישנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, התרופה הקייסיאנית נובעת מההנחה הקייסיאנית של אבטלה. במודל שלו התוצר מתאים את עצמו לציפיות, לכן מדיניות מרחיבה מגדילה את התוצר ביותר מהגדלת ההוצאה הממשלתית, ובעקיפין מגדילה גם את המיסים, אפילו עד מצב בו המיסים מחזירים את כל הגידול בהוצאה. אבל זה מניח ממשלה שיכולה להרשות לעצמה להמשיך ללוות כסף (עדיף לעניות דעתי בצורת הדפסת כסף) ושגורמי הייצור לא מנוצלים. זה בשום פנים ואופן לא פתרון קסם לכל מיתון ולא יעבוד אם קיים ספק לגבי יכולת החזר החובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הקייסאני מניח לפחות שתי הנחות שלא היו רלוונטיות אצלנו: 1.אבטלה גבוהה בצורה קיצונית (מה שלא הגענו אליו, למרבה המזל). 2.יכולת להמשיך ללוות כסף בשביל לממן את גידול ההוצאה בזמן שההכנסה דווקא קטנה. (מה שכבר שלא היה לנו בסוף 2002). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'ון מיינארד לא היה רב אתיופי, אז אנא, אל תקראו לו קייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרונה בהחלט (מבטיח!). לפי התכניות של משרד האוצר ומטרותיו, אנחנו נמשיך להחזיר חובות עד שנגיע ליחס של 60% חוב/תוצר כמו שדרוש כדי להתקבל ל־OECD. עכשיו, לכשנגיע ליעד זה, האם אז נתחיל לקחת לנו חובות כל מיתון כדי לכסותו כי אנחנו יכולים סוף־סוף1, או שכשנגיע ליעד הזה נציב לעצמינו יעד חדש2 (40% חוב/תוצר, 20% חוב/תוצר וכן הלאה)? 1 בהגזמה כמובן. הכוונה היא, האם זהו היעד שבו אנחנו בגדול עוצרים ומנצלים את מצבינו. 2 כמו דברי המשנה לנגיד בנק ישראל, פרופסור צבי אקשטיין - |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בינארי. כשהיינו במצב של חוב של יותר מ 100% + קפיצה בריביות + משבר אמון שכמעט ולא מאפשר לממשלה לגייס חובות נוספים נאלצנו לספוג את רוב הירידה בהכנסות ע"י קיצוץ בתקציב. אם יהיה מיתון כשאנחנו ברמת חוב של 80% נוכל לספוג חלק קטן יותר מהירידה בהכנסות ע"י קיצוץ וחלק גדול יותר ע"י הגדלה זמנית של החוב. ב 60% החלק של הקיצוץ יקטן עוד יותר והחלק של ההגדלה הזמנית של החוב יגדל בהתאם. וכך הלאה. כלומר, היחס בין הירידה בהכנסות לבין גודל הקיצוץ הדרוש הוא פונקציה *רציפה* של מצב החוב שלנו. זה לא "או הלוואה או קיצוץ", זה תמיד עירוב כלשהו של השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגתי את זה בכוונה בצורה בינארית כדי להדגיש את השונה. ברור שתמיד נרצה להקטין את החוב או כשנרצה ניקח הלוואות וכו', השאלה הייתה מה "יותר". האם ה־60% היא מטרה (מגיעים אליה, ואז שומרים על רמת חוב כזו פלוס מינוס) או תחנה (מגיעים אליה, ומכריזים על התחנה הבאה וכו'). ההבדל: אם זו מטרה אז לכשנגיע לשישים, מכל רגע שיש משבר או האטה או סתם כשבא לנו לקחת הלוואות נעשה זאת, ומהצמיחה וההכנסות אחר־כך נכסה את מה שלקחנו. אם זו תחנה, בכל זמן ובכל עת נמשיך להקטין החוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל בחינה הגיונית כדאי להמשיך להקטין את החוב במידה והאמצעים מאפשרים זאת. ה 60% זה לא איזה מספר שנהגה ע"י מומחים לכלכלה בתשובה לשאלה "מהי רמת החוב האופטימלית", זה סתם מספר שלפני כך-כך שנים קבוצה של מדינות אירופאיות הסכימו בינהם משלל שיקולים פוליטיים ואחרים ותוך התחשבות באינטרסים ובלחצים הנפרדים של כל מדינה ומדינה באותה קבוצה. זה בוודאי לא מספר שאמור לחייב אותנו. משתמשים במספר הזה בתור נקודת ייחוס למצב שאפשר להגידרו "מתקבל על הדעת", זה הכל. להקטנת החוב יש יתרונות רבים, בינהן: 1.הקטנת החוב מפחיתה את תשלומי הריבית(גם כי משלמים ריבית על חוב יותר קטן, וגם כי אחוז הריבית עצמו יורד ככל שהביטחון ביכולת ההחזר של המדינה גדל), מה שמפנה יותר כסף בתקציב המדינה להוצאות אחרות, או לעוד הקטנה של החוב, או להורדת מיסים. 2.הקטנת החוב מפנה משאבים להשקעה במשק (אם המדינה לווה פחות כסף, אתה נאלץ להלוות את הכסף שלך למישהו אחר, כמו חברות מסחריות וכדומה). 3.הקטנת החוב מגדילה את היציבות ונותנת יותר חופש פעולה במקרי משבר (מיתון חמור במיוחד, מלחמה גדולה, ושאר אסונות). לפני מספר שנים החוב של אוסטרליה ירד אל מתחת ל 10% מהתוצר, והתחילו שם דיונים על האם כדאי להשאיר רמה כלשהי של אחוזים בודדים של חוב רק על מנת שאגרות החוב של המדינה ייסחרו בבורסה וכך תיקבע עבורם ריבית ע"י השוק, כדי שיהיה מה שיהווה "ריבית ייחוס" שביחס אליה משקיעים יוכלו לקבוע את הריבית ה"מתאימה" של אג"ח של חברות אוסטרליות (כשהריבית ה"מתאימה" היא הריבית על החוב הממשלתי + פרמיה שאמורה לשקף את הסיכון של החברה הספציפית). לא עקבתי האם הויכוח הזה הסתיים בהכרעה ברורה כלשהי, אבל כל עוד אנחנו לא באזור הזה (של 0-10% חוב) אין שום סיבה שלא נמשיך להקטין את החוב, במיוחד בזמני גאות. מה שכן, ככל שהחוב קטן אפשר להאט את קצב ההקטנה שלו (כי זה פחות דחוף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אפשר, למה שיהיה חוב ? לא עדיף שמדינת ישראל תחזיק עתודות כספיות בהקף 100% תוצר (ותשתמש בריבית כדי לממן חלק מהתקציב) ? לדעתי 60% צריכה להיות תחנה בדרך לאפס, אבל אם יקום הצורך, אפשר לתקופות קצרות להעלות את הגרעון והחוב. בכלל ברוב המשקים המערביים כיום המחסכון הוא נמוך מדי יחסית לאופטימום ארוך הטווח (חסכון הזהב, לפי המודל של סולו), חסכון ציבורי גדול יותר יכול לפצות על החסכון הנמוך של הסקטור הפרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה רואה את החוב בצורה כל כך שלילית? חוב פנימי הוא חוב שאתה לווה ומלווה מעצמך (והאם מפריע לך שהכסף שלך נמצא עכשיו אצל עצמך?). נניח והמדינה רוצה לבנות כביש או משהו בסגנון, שעלול לעזור לאזרחים (ומהי המדינה אם לא ארגון של האזרחים?) ואין לה כסף לזה עכשיו? היא תיקח כסף (ממך), תרוויח אותו (על ידי הרווח שלך), ותחזיר לך את מה שהיא לקחה ממך. כאשר יש לממשלה אפשרות בין להעלות מיסים כדי לממן משהו, להגדיל את החוב הציבורי כדי לממן אותו, או לא לממן משהו שעלול לעזור לאזרחים ולתת רווח למדינה - הבחירה לדעתי היא האפשרות השנייה. (איני מדבר כמובן לא על חוב חיצוני, ולא על בניית ארמונות לשליטים בכסף החוב, אלא בנייה של דבר רצוי ונותן רווח). ד"א, חוב 0% לא קיים בשום מדינה בעולם לפי עניות דעתי, וההבדל בינו לבין 1% הוא פשוט התרפסות בפני כלכלים ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין להגדיל את החוב לבין להעלות מיסים? הגדלת החוב היא בסך הכל העלאת מיסים עתידית. היחידים שמבדילים בין החלופות הללו הם ילדים (שעדיף להם שיעלו מיסים עכשיו מאשר אחר-כך) וזקנים (שעדיף להם שיעלו מיסים אחר-כך מאשר עכשיו). זאת כמובן בהנחה שהחוב לפני ההעלאה הוא נמוך והעלאתו איננה מהווה בעיה ולא פוגעת ביציבות. אם זה לא המצב, אז הדלת החוב היא אף גרועה מהעלאת מיסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מההבדלה בין חוב חיצוני לפנימי, היום החובות נסחרים בשוק ולכן אי אפשר לייחס להם בעלים תמידיים (להוציא אג"ח יעודי), גם אזרחים זרים ומדינות אחרות יכולים לקנות את החובות של המדינה. למושג חוב פנימי יש לטעמי משמעות רק במובן המטבע בו משולם החוב. היות ומדינת ישראל רשאית להדפיס את המטבע שלה, היא לעולם לא תפשוט רגל כתוצאה מחוב פנימי, מה שלא אומר שלא יגרם נזק אדיר כתוצאה מאינפלציה מהדפסת הכסף הדרוש לכיסוי החוב, אם לא יהיה ניתן לשלם אותו במסגרת הרחבה פיסקלית. על כסף שהמדינה לוקחת היא משלמת ריבית, לכן הכביש שנסלל עכשיו מונע סלילה של שני כבישים בעוד עשור. הדיון הזה הוא לא סמנטי בלבד, חישבו במסגרת מודלים כלכליים מה צריך להיות שיעור החסכון כדי לאפשר לא צמיחה מהירה ככל הניתן, אלא עליה מהירה ברמת הצריכה האפשרית של האזרחים (שזו המטרה), והגיעו למסקנה ששיעור החסכון במשק צריך לעמוד על בערך 33% (ראה למשל "יסודות המקרו כלכלה של ישראל" ליורם מישר1) נכון שבטווח הקצר, הצורך לחסוך יותר פוגע ברמת החיים, אבל נדמה לי שהגענו למצב בו איננו חיים מהיד לפה ויכולים לפעול באופן האופטימלי לטווח הארוך, במיוחד בשנים של שגשוג והעדר מלחמה. עכשיו בוא נשאל את עצמנו מה קורה לחסכון של המדינה, מייד נראה שהוא מולווה חזרה לשוק בתמורה לריבית (ולעיתים אף ממונף), וכך מאפשר לחברות פרטיות לבצע יותר דברים. כקפיטליסט, אני מאמין שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה, ולכן הכסף הזה יושקע בצורה יעילה יותר. אתה יכול להגיד שהממשלה צריכה להעדיף השקעה בשוק המקומי על פני רווחים גדולים יותר בחו"ל, על זה אפשר לדון, אבל נדמה לי שהצורך בחסכון מוסכם (ע"י כלכלנים) ונדחה רק משיקולי יום-יום. כמדומני החוב של נורווגיה הוא קטן למדי, בטח בהשוואה לקרנות במאות מיליארדים שהם מחזיקים כתעודת ביטוח לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות ותוספות: א. מלבד יצירת חוב פנימי יש למדינה דרכים נוספות לסלילת כביש. שיטת BOT, למשל, בה נעשה שימוש בכביש 6 ובמכרזים למתקני התפלת מים. בהתנחשל עלינו מיתון עולמי זו אפשרות קורצת לעידוד המשק והתעסוקה באמצעות בניית תשתיות הנחוצות ממילא לשימוש עכשווי ולדורות. בלי לגעת בתקציב ובגרעון. ב. בהיות הצריכה הפרטית מנוף ראשי בצמיחת המשק בארצות המערב (עד להתפרעות ארה"ב כדי 70% מכלל הצמיחה) חיסכון 'גדול מדי' עלול להביא לסטגנציה. מדינות עם מסורת חיסכון מושרשת (יפאן) לא נהנות מגידול בתמ"ג לנפש כמו אחיותיהן 'הבזבזניות'. ג. ביום א' שעבר מכר ב"י במכרז 8 מיליארד ש"ח מק"מ בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%. למחרת הוריד הנגיד במפתיע את הריבית בחצי אחוז, והודיע כי ימשיך לקנות דולרים גם מעבר ליעד הרזרבות של 40 מיליארד (כנראה הוא אייל קורא את תגובה 491544). בתוך ימים מספר עלה שער החליפין של הדולר/שקל בכ-5%. המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש. ד. מדינות כדוגמת נורבגיה, בעיקר יצואניות עם עודף ענק במאזן המסחרי (ובמיוחד יצואניות נפט) אינן נצרכות לחובות חוץ. 'בעייתן' הפוכה - כיצד לשמור על ערך הרזרבות ולהשיג תשואה נאותה. לנורבגיה יש קרן השקעות ממשלתית (המנוהלת אוטונומית) בסדר גודל של כ-400 מיליארד דולר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי בכלל את סעיף ג'. אם ב"י מכר מק"מ ב 8 מליארד ש"ח בתשואה שנתית ממוצעת של 4.01%, ולמחרת הוריד את הריבית - אז מי הרוויח פה בדיוק? אם הוא היה מוכר את המק"מ הנ"ל יום-יומיים מאוחר יותר, בהינתן הריבית החדשה, הוא היה נאלץ לשלם פחות ריבית על אותם 8 מליארד ש"ח, לא? מה משמעות "המשק הרוויח בגדול. פעמיים ושלוש"? למה כלל התבצע המכירה הזו של המק"מ, למה זה טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"י מוכר סדרות מלווה קצר מועד - מק"מ, עד 12 חודשים - כל תחילת חודש במועד ידוע וקבוע מראש. זה כלי מוניטרי לוויסות הנזילות. השיטה - מכרז מפלה. ביום א' הריבית עמדה על 4.25% והפריים הבנקאי על 5.75%. בתנאים רגילים היה ניתן לצפות כי הסדרות החדשות יימכרו בתשואה שנתית ממוצעת של כ-5%. בפועל חסך ב"י 80M ש"ח ריבית. המשק הרוויח בגדול מהורדת הריבית כי: 1) ירידת מחיר הכסף תמיד מסייעת לעסקים ולפרטים (כמו הפחתה במיסים). 2) ריבית נמוכה משפיעה על שער החליפין (פיחות ותמורה גדולה יותר ליצואנים) 3) רזרבות מט"ח בידי ב"י עלו בערכן השקלי. 4) הקלת הנזילות בשווקים הפיננסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. כאמור, לחסכון יש גודל אופטימלי. אם את מחפשת דוגמא לחסכון מוגזם, דווקא ברה''מ בזמנו היא דוגמא טובה מיפן. חסכון גדול מדי יוצר יותר מדי נכסי הון, ואז הכלכלה אמנם מייצרת הרבה, אבל הרוב הולך לטיפול בבלאי האדיר של הנכסים. עדיין להוציא מספר מדינות (יפן, אולי סינגפור) ספורות, שיעור החסכון נמוך מדי במערב. ד. אני לא חולק הסיבה בגללה נורווגיה נמצאת בעודף תקציבי אדיר, אלא על הקביעה שהעדר חוב היא בעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מעניין. לא חשבתי על האספקט הזה של הבלאי בנכסים, ובריה"מ לשעבר. מסכימה כמובן שלרוב מדינות המערב יש בעיית חיסכון גדולה. אגב, ב-CNBC הביאו השבוע כתבה על המשק האיטלקי. מסתבר שהמוסדות הפיננסיים שם לא נפגעו כמעט מהמשבר העולמי. חלק מהסיבה לכך היא השמרנות הבסיסית (כמו אצלנו), רגולציה הדוקה, ונטיה מובהקת של האיטלקים לחסוך חלק ניכר מהכנסתם. אגב נוסף - לא משוכנעת שהמודלים העכשוויים של המאקרו חורגים מרמת חיסכון מעבר ל-25% - 20%. ד. אני לבטח סבורה כי היעדר חוב זה דבר טוב... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה חושב שהשוק יקצה את המשאבים טוב יותר מהממשלה? במאזן יבוא ויצוא הון ממדינת ישראל, ישראלים השקיעו יותר בחו"ל מאשר חברות זרות בישראל. חלק מההשקעות בישראל קיבלו עידוד מהמדינה ויש ויכוח על הכדאיות. בעולם הגלובלי של היום-טוב, של לפני חודשיים-הפיתוח בישראל צריך היה להתחרות ב"מוצרי השקעה פיננסיים" ואינני בטוח אם היה מצליח. שים לב להשקעות של מישפחת עופר: אתה טוען שאלו השקעות של השוק שמצטיינות ביעילותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון אתה בעל השקפת עולם קאפיטליסטית; בשביל להיות קאפיטליסט אתה צריך להיות בעל קאפיטל. האם היעילות של השקעות משפחת עופר היא מנקודת מבט של המדינה או של משפחת עופר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהרגלך אתה מסבך דברים פשוטים, לכן אסיים את ההתדיינות בתשובה לשאלתך. יעילות השקעה נמדדת בתשואה, גם אם תתעקש להביט על התשואה של המשק כולו, המאה העשרים הוכיחה שהיד הנעלמה משקיעה טוב יותר מידו של השר החביב עליך1. אין לי כוונה להתווכח על נקודה זו, הספריה מלאה בדברי גדולים ממני שהראו שלהוציא מקרים בודדים ומאוד מיוחדים, הכלל הזה נשמר. 1 אין להבין מכך שאני לחלוטין פוסל השקעה ממשלתית, השקעה במדע בסיסי למשל כן מוכיחה את עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הפשטות היא הסממן המובהק של מה שקורה היום. אגב, אני מסכים איתך שהיעילות אצל הכלכלנים מתבטאת בתשואה.את ההשגות על תפקוד והשפעות היד הנעלמה על החברה על מרכיביה השונים, שמעתי וקראתי דוקא אצל כלכלנים. רק דבר קטן נוסף: בחלק מהפעילויות, ליד הנעלמה יש כתובת והיא לא כל כך נעלמה- יש ידיים מאד ברורות והשוק החופשי איננו חופשי כל כך עקב כך. ודאי תטען שיד נעלמה שיחקה תפקיד בשוק התבועות, שוק הדלק, הבנקאות בישראל, הסלולארי בישראל, הבנקאות בארה"ב, שוק העבודה בישראל בחלקו ועוד. תאמר ודאי שהממשלות מתערבות ופוגעות ביד הנעלמה. תאמר ודאי שאלו היוצאים מהכלל המעידים על הכלל. אם שוק הדלק והמזון הם יוצאים מהכלל ושוליים אז יש מקום להתחיל ויכוח ארוך ועדיף לא להתחיל בו. בסופו של דבר אני מתייחס -לא מקורי שלי- המקור אצל כלכלנים-לסיפריה שמלאה בהוכחות על היד הנעלמה כלא יותר מתיאולוגיה. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה שנייה, הדבר נכון רק בתנאי שאין רווח כספי כתוצאה מהפעולה. אם יש נתיב אחד בין ירושלים לתל־אביב, אז יהיו הרבה פקקים ואנשים עובדים יאחרו לעבודתם. אם הממשלה תחליט לקחת הלוואה ולממן בניית עוד נתיבים, לא יהיו פקקים וכך אנשים יגיעו לעבודתם בזמן ויעבדו יותר שעות וכך שכרם יגדל ותפוקת מקום עבודתם תגדל, כתוצאה מזה הם ישלמו יותר מס וכך הממשלה תוכל להחזיר את ההלוואה עם ריבית, במקום להגדיל את המס על כלל האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שהממשלה תאשר למי שרוצה לסלול נתיב נוסף ולגבות כסף על נהיגה בו. במיוחד אחרי עבודתו של נאש, לא נראה לי שמישהו חולק שהממשלה צריכה לעשות דברים שמשרתים את טובת הכלל ולאף אחד לבד אין אינטרס לעשות. הבעיה היא שתחת הכסות הזו מנפחים את התקציב ומכניסים דברים שלא נופלים תחת ההגדרה הזו. על כמה סעיפים בתקציב אפשר להגיד שהם יגדילו את הכנסות המדינה בטווח הקצר ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן שאתה לא שם לב לזה, אבל בכביש אחד יש אגרה ובכביש השני אין, ורוב האנשים לא אומרים "היי, אני אסע בכביש עם האגרה כי הוא לא ממשלתי אלא פרטי וכך אממש את דעותיי הקפיטליסטיות". כמדומני, כמות הנוסעים בכביש 6 לעומת כמות הנוסעים בכביש 4, 2 וכל שאר המקבילים שלו הרבה יותר נמוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי לא פעם במצב שאני יכול לנסוע בחינם בכביש ציבורי או לשלם ולנסוע בכביש שש, השיקול המוביל תמיד היה עומס התנועה ביחס למחיר. רוב הנוסעים (והמעביד גם כן) ישמחו לשלם עוד כמה שקלים בשביל לחסוך שעה בפקק ואם לא, אז אין הצדקה לכביש הזה. מעניין לציין שגם אילו שאינם משתמשים בכביש, מרוויחים מקיומו (פחות עומס). אבל כאמור אני לא חולק עליך באופן כללי, ישנן השקעות משתלמות שרק הממשלה יכולה לעשות (בין אם במישרין או במכרז) ושווה לבצע אותן גם אם הדבר כרוך בהגדלת החוב. הן פשוט כל כך נדירות שקשה לי לראות איך מסתירים מאחוריהן תקציב של 243 מיליארד ש"ח וחוב של כ550 מיליארד ש"ח. זה לא רק שאנחנו חיים מעבר לאמצעים שלנו, אנחנו עושים את זה על חשבון עתידנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה אם המחיר שאותם נהגים מוכנים לשלם תמורת החיסכון הזה לא גדול מספיק, אבל המחיר שהם מוכנים לשלם + המחיר ששאר הנהגים (אלו שלא משתמשים בכביש הזה) מוכנים לשלם תמורת הפחחת העומס שנוצרה בכביש הציבורי יחדיו כן גדול מספיק בשביל לממן את הכביש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אפשר להציע לחברה פרטית לקחת בעלות חלקית על הכביש הציבורי (גביית תשלום) בתמורה לסלילת נתיב נוסף בתשלום. משום מה נדמה לי שרוב הציבור יתנגד לכך, אבל זה תואם את מה שכתבת. לבטח זה יותר מוצדק מלקחת את זה מכספי משלם המיסים שבחלקו בכלל גר בבאר שבע ולא נוסע בכביש הזה, או באמצעות יצירת חוב, מיסי ילדיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח את הדוגמא של כביש 6, נניח שהעלות של כביש 6 היתה כזו שמספר האנשים שבוחרים לנסוע בו והמחיר שהם מוכנים לשלם אינו מספיק בשביל לממן את בנייתו, אבל המחיר הזה בתוספת המחיר שמוכנים לשלם שאר הנהגים עבור הפחתת התנועה בכבישים הציבוריים כבר כן מספיק בשביל לממן את בנייתו. אז במצב כזה למעשה יהיה צורך לתת לזכייני כביש 6 בעלות חלקית על חלקם עצום ממערכת הכבישים בישראל (כי כביש 6 מוריד את עומס התנועה פחות או יותר מכל מרכז הארץ). זה נראה לך פתרון סביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אם זה אינטרס מובהק וחשוב, אז אפשר לשקול להעלות את המס על הדלק בכמה אגורות ומכאן לממן את ההפרש (כך שכביש שש הוא עדיין כביש אגרה). פיזרת את העלות על כלל הנהגים (ולא כלל האזרחים) באופן שהוא פרופורציונלי לפרק הזמן והמרחק שהם מבלים על הכביש (ובדרך גם דפקת רכבים מזהמים) ועשית את כל זה היום ולא על חשבון מחר. אם כלל הנהגים לא מרוצים מהפתרון, לא צריך לסלול את הכביש (גם אם תיתכן תת קבוצה שכן מעוניינת ותאורטית היתה מוכנה לממן, רק אין דרך לגבות ממנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. אני באופן כללי אוהב את הרעיון של מערכת התחבורה כמערכת כלכלית סגורה שממומנת רק ממס דלק ללא שום סיבסוד שמגיע ממיסים אחרים. אבל למה לא לסלול את כל הכבישים על חשבון מס דלק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוצר לא אוהב להביט על מס כדבר יעודי למטרה, ויש בזה מן הצדק. מערכת אחת עלולה ''להיתקע'' עם עודפים שיתורגמו לשומן, כתוצאה מאירוע לא קשור כמו העליה במחירי הדלק, בעוד שהאחרת רועבת. מעבר לכך, אף מערכת היא לא באמת סגורה. המשרד לאיכות הסביבה יכול לדרוש (ובצדק) חלק מכספי המיסים על הדלק למשל. מעניין יהיה לבדוק את הכנסות המדינה מכלי רכב (מס קניה ודלק בעיקר) אל מול ההוצאות על כבישים, אבל גם אם החשבון לא יסתכם, אי אפשר יהיה לפגוע בתשתית הזו, שכן היא חיונית למשק. האפשרות להעביר כספים ממס הכנסה למיסי דלק (בהנחה שזה אכן הכיוון) נשמעת מוצדקת אידיאולוגית, אבל ספק זו החלטה שיהיה קשה מאוד להעביר בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא להעלות את מיסי הדלק בהתאם לצורכי מערכת התחבורה? אני בעד ביטול מוחלט של מיסי הקנייה על כלי רכב, והעלאה של מיסי הדלק שתפצה במדוייק על ביטול זה. אם אחרי התהליך הזה מיסי הדלק עדיין לא מספיקים בשביל לממן את הוצאות הכבישים שהממשלה החליטה שדרושות - אז שיעלו את מס הדלק. אם הוא מספק יותר הכנסות ממה שצריך - אז שיורידו אותו. אני *בכוונה* לא רוצה שתהיה אפשרות להעביר את מיסי הדלק העודפים לתקציב הכללי, כדי שהנהגים לא יסבסדו בעל כורכם את כלל האזרחים. אני גם לא רוצה שתהיה אפשרות הפוכה, להעביר כסף ממס הכנסה לצורך מימון כבישים - כדי שהעובדים לא יממנו את ציבור הנהגים. מס דלק למימון הכבישים הוא הכי הוגן - כל אחד משלם לפי השימוש שלו בפועל באותם כבישים (ולא, נניח, לפי גובה המשכורת שלו). pay per use. ההתנגדות של האוצר היא מובנת לחלוטין, אבל היא לא ממניעים כלכליים. הם פשוט לא רוצים לוותר על חלק מהכוח שלהם, זה מובן לחלוטין, אף אחד לא אוהב לוותר על כוח. זה לא אומר שזה מוצדק, נכון או כדאי לנו, האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מס על מכוניות הוא מס פרוגרסיבי. אתה עשיר, קונה מכונית ברבע מליון ש''ח ומשלם סכום זהה במס. אני עני, קונה רכב יד שלישית ומשלם בהתאם. הגבלת השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה כתוצאה מחלוקה שווה (או תלויית קילומטראז) של נטל המס (ולא חלוקה תלויית הכנסה) לא תתקבל בהבנה. ב. הנהגים כן אחראיים לחלק ניכר מהתחלואה כתוצאה מזיהום האוויר. יש צדק בדרישה שהם יממנו לפחות חלק מעלות הטיפול בבעיה הזו (איכות סביבה, בריאות). ג. הטענה של האוצר לא נוגעת רק לכוח. גם מערכת שיודעת שכל תקציב שלה ימומן כי נדרש מס יחסי קטן בתחום בו היא אחראית תגרום לביזבוז. השאיפה היא תמיד לתת לכל מערכת לפי הצרכים שלה, לא לפי כמות הכסף שאפשר לגייס באותו התחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.אני לא מבין למה מה אני מציע מגביל את השימוש ברכב לחלק קטן בהרבה של האוכלוסיה. אם יבוטל מס הקניה על כלי הרכב - אז מחירם של *כל* כלי הרכב יקטן בחצי, גם כלי הרכב של העני וגם כלי הרכב של העשיר. *יותר* אנשים יוכלו להחזיק כלי רכב ואלו יהיו כלי רכב יותר טובים. ב.גם אם נסכים על זה, אז אפשר להעביר חלק מהכנסות מס הדלק לבריאות וכו'. אני עדיין חושב שזה יותר הוגן והגיוני שכל אחד ישלם על הכבישים (וגם על המפגעים הבריאותיים שנוצרים כתוצאה מזיהום האוויר) לפי השימוש שהוא עושה בהם בפועל (או לפי הנזק הזיהומי שהוא גורם בפועל). בנוסף, העלאת המיסים על הדלק תקטין את כמות הנסועה (למרות שתגדיל את מספר המכוניות) - ליותר אנשים יהיו מכוניות אבל הם ישתמשו בהן פחות (כלומר יקקצו את הנסיעות הפחות חיוניות וישאירו רק את היותר חיוניות) כשהמחיר של כל נסיעה יגדל. ג.אבל שוב, אם האוצר (/הכנסת) קובע שצריך להשקיע בכבישים X, אז יתכבד ויקבע את מס הדלק כך שיכניס בדיוק X. אני לא מציע לתת לשר התחבורה או למע"צ את גובה המס, ואני גם לא מציע להשקיע בכבישים לפי הכמות האקראית של מס שבמקרה נגבה לאחר שקבענו שיעור מס שרירותי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בהצעה הזו כמה בעיות. ראשית, מיסוי גבוה מדי יוצר העלמות, הברחות ורמאויות שונות ומשונות. שנית, יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) שהיום אינם משלמים מס ולפי ההצעה הזו ייאלצו לשלם. שלישית, היום מי שמשלם את המס הוא העשירים - אלה שקונים את המכונית החדשה. מי שקונה רכב יד שניה מחזיר להם חלק מזה, אבל חלק הולך וקטן ככל שהרכב ישן. מיסוי גבוה מאד יגרום שגם מי שיכול רק לקנות ענתיקה ישלם מס כמו חברו שקונה מכונית חדשה; התוצאה תהיה שמי שאינו משופע בממון לא יוכל להשתמש ברכב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה לצורך עניין ההעלמות משנה על איזה סוג מס מדובר. שים לב שאני בשום פנים ואופן לא מציע לשנות את נטל המס הכולל, אלא רק לשנות את תמהיל המיסים בין מיסי הדלק (שכבר קיימים) למיסי הקניה והשכר. דבר שני, אם אתה רוצה לפטור אוכלוסיות מסויימות (נהגי מונית וכו') ממס, או לחילופין פשוט סתם לתת להם מענק שנתי מקופת המדינה - אז: 1.אני אשאל למה, ואתקומם. 2.אני אומר שזה לא קשור בכלל להצעה שלי, אתה יכול לעשות זאת תחת כל מערכת מס. דבר שלישי, אני שוב לא מצליח להבין כיצד ההצעה שלי מקטינה את יכולת השימוש ברכב. אני חוזר שנית: מחירי *כל* הרכבים יירדו כתוצאה מביטול מס הקניה עליהם. *יותר* אנשים יחזיקו כלי רכב. *כל* מי שהיום מחזיק רכב יוכל להחזיק בו גם אחרי יישום ההצעה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אני גם לא מבין למה אתה רוצה להשתמש דווקא בשוק הרכב לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. אתה יכול לסבסד ישירות את העניים, בלי קשר לשאלה כמה הם נוסעים ברכב פרטי או לא (למעשה זה אפילו יותר פרוגרסיבי, כי ה''עניים'' שיש בבעלותם רכב פרטי הם, בגדול, פחות ''עניים'' מה''עניים'' שאין בבעלותם רכב פרטי). לסבסד לעניים דווקא את הכבישים (דרך כך שמס הכנסה משמש לבניית כבישים, כך שהתשלום עבור הכבישים נקבע על פי המשכורת שלך ולא על פי שימושך בכביש) במקום לתת להם כסף שאיתו הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים לא משפר את מצבם בשום צורה, אבל הוא כן מביא ליותר בזבוז של דלק (אצל כלל האוכלוסיה, לאו דווקא אצל העניים, כי אתה למעשה מסבסד את השימוש בכבישים עבור כולם, על חשבון האנשים העובדים) - מכיוון שאם אתה משלם רק חלק מעלות הנסיעה שלך אתה תיסע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אנחנו לא מדברים על מצב שמס הכנסה מממן את הכבישים אלא על מצב שהמיסוי על רכב חדש ודלק מממן את הכבישים מול מצב שרק מיסוי על דלק מממן אותם. אגב, אם תבדוק תגלה שמס הכנסה הוא פחות ממחצית המיסוי במדינת ישראל. אני משתמש במערכת המס כולה לצורך חלוקה מחדש של ההכנסות במדינה. שוק הרכב הוא רק מקרה פרטי. אני תומך במיסוי גבוה של דלק כיוון שאני סבור שיש אינטרס לאומי לצמצם את הצריכה שלו, אבל מה שאתה מציע (שמשמעותו בערך הכפלה של מחיר הדלק) נראה לי הרבה מעבר לסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להעלים מס על רכב חדש. אתה לא יכול להעלות אותו לכביש בלי לעבור דרך משרד הרישוי, ומי שגובה את המס בשביל המדינה הוא היבואן. להעלים מס על דלק זה הרבה יותר קל. בכבישים מסתובבות מאות מכליות. קח אחת, תעמיד אותה ליד הבית שלך (או חמישה מטר מחוץ למחסום של צה"ל בשטחים, או באיזה מושב) והנה אתה יכול לעשות רווח של עשרות אלפי שקלים. תשנה טיפ טיפה את מה שהמשאבה מודדת כך שיירשם כאילו מכרת עשרה אחוז פחות ותתחלק עם הקונה בהפרש. אינספור אפשרויות. אני פוטר ממס אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם, כי המיסוי הוא על רכב כמוצר נוחות ולא ככלי עבודה. כל עוד הם מתדלקים באותן תחנות לא תוכל לפטור אותם מהמס הזה ללא הקמת מנגנון מסובך של החזרים (ששוב יעודד רמאויות). כל מי שמחזיק יוכל להמשיך להחזיק, אבל לא בהכרח להשתמש. אם אתה מחזיק דייהטסו 93' חבוטה ששווה עשרת אלפים שקל ועד עכשיו שילמת ששת אלפים שקל בשנה על דלק ועכשיו תצטרך לשלם כפליים, לא בטוח שתוכל להרשות את זה לעצמך. יתכן שמחיריהן של מכוניות כאלה יירדו לשבעת אלפים שקל, אבל זה לא יספיק לפצות על עליית מחירי הדלק. בקיצור, התוצאה הכוללת של המהלך תהיה שבעלי הדייהטסו החבוטה ישלמו חלק גדול יותר מכלל המיסוי על רכב ובעלי המרצדס החדשה חלק קטן יותר מכפי שהם עושים היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא לגבות את מס הדלק בהיכנסו לארץ/בשערי בית הזיקוק? איך למעשה נגבה מס הדלק היום? האם אנשים שהרכב הוא כלי העבודה שלהם לא מקבלים היום גם פטור/הנחה ממס הדלק? או לפחות החזר על המע"מ על הדלק? - אם כן (אפילו אם רק השני) אז מנגנון ההחזרים כבר קיים, נחוץ ועובד בכל מקרה. איפה הבעיה? מה שאתה אומר זה שאותו בעל דיהטסו חבוטה יוכל להרשות לעצמו לנסוע פחות. נכון, אני לא רואה איפה הבעיה פה. כולם יוכלו להרשות לעצמם לנסוע פחות. לא רק שאני לא רואה למה זה רע - אני אפילו חושב שזה טוב. אני לא מבין למה אתה רוצה דווקא את התחבורה (הפרטית!) ודווקא עבור שכבה מסויימת באוכלוסיה שהיא לא החלשה ביותר כאשר אתה יכול באותו כסף לסבסד דברים אחרים (או לתת אותו ישירות וכך לסבסד מה שחשוב לאותו אדם ספציפי), כמו תחבורה ציבורית או דברים אחרים. אתה גם יכול לבחור אם לסבסד דווקא את אותה שכבה בינונית-נמוכה באוכלוסיה או אולי את השכבה העוד יותר נמוכה, שלא מחזיקה רכב פרטי. את כל הדברים הללו אתה יכול לעשות בצורה ישירה, ולאו דווקא ע"י סבסוד הכבישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הדלק נגבה במשאבה. המחיר שאתה רואה על הצג כולל שניים או שלושה רכיבי מס שונים. הם לא מקבלים פטור (כל מי שמתדלק איתך בתחנה לא קיבל פטור, ולמעשה גם מי שלא מתדלק איתך לא מקבל פטור - אגד למשל משלם את המס הזה). הם מקבלים מן הסתם החזר על המע"מ, אבל נדמה לי שהמרכיב המרכזי במיסוי הוא בלו ועליו לדעתי הם לא מקבלים החזר. בכל מקרה, החזר הוא שיטה בעייתית; אתה שילמת והכסף בידיים של המדינה - ואתה צריך לדאוג לאשראי עד שהמדינה תואיל להחזיר לך את הכסף. אם אתה גומר ביום מיכל שעולה 500 ש"ח ומחכה להחזר על 15% מהסכום הזה זה נסבל; אם אתה גומר מיכל שעולה אלף ש"ח ומחכה להחזר על שמונה מאות ש"ח ליום זה דבר שנהג מונית לא יכול לעמוד בו. וכאמור, אתה מקפיץ את הפיתוי לרמות את המערכת פי כמה. אני לא מסבסד אף אחד. במצב הקיים כרגע (ולאורך כל השנים עד היום) הכנסות המדינה ממסוי הרכב והדלק הן גבוהות בהרבה מההשקעה שלה בכבישים. אם כבר אז אפשר לשאול למה בעל הדייהטסו החבוטה מסבסד את הורדת שיעור מס ההכנסה לדנקנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן פגיעה קשה בנהגים מקצועיים (מוניות, משאיות, אוטובוסים, מורים לנהיגה) אכן, אבל היא מוצדקת. הם משתמשים יותר בכבישים, ומזהמים יותר את האוויר. אז שישלמו יותר. ושיגלגלו את המחיר ללקוחות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד היום המיסוי על דלק לא הוגדר כמיסוי שמטרתו למנוע זיהום אוויר. אם מה שאתה רוצה הוא לבנות מערכת מיסוי שתמנע זיהום אוויר אז כדאי שתתחיל בהכפלת מחיר החשמל פי ארבעה לפני שאתה מכפיל את מחיר הדלק; יצור חשמל מזהם את האוויר יותר מכל כלי הרכב בארץ. ככלל, אחד העקרונות היסודיים של מערכת המיסוי הוא שלא ממסים תשומות ליצור כדי לא לדכא את הפעילות במשק. בענפים האלה הרכב הוא אחת התשומות המרכזיות, וההגיון הפנימי של המערכת מחייב לפטור אותו ממס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהנתון שלך לגבי הזיהום הנובע מחשמל מול הזיהום שנובע מרכב הוא נכון, בכלל. במיוחד לא אחרי שלוקחים בחשבון את העובדה שהזיהום מכלי רכב מתבצע במרכזי ערים היכן שהאוכלוסיה צפופה, והזיהום מתחנות הכוח מתבצע באיזורים מרוחקים יותר. (וכן, משתמש מכך שמה משעניין אותי בזיהום הוא המחלות שהוא גורם לאזרחי ישראל, ולא נניח ההתחממות הגלובלית...). עיקרון היסוד הזה שאתה מתאר שולל את מס הכנסה, לא? בכל מקרה, אתה יכול לפטור אותם ממס בכל צורת מס שתבחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה, הנקודה המרכזית היתה תשלום בעבור השימוש (בכבישים), התשלום עבור הכמות שאתה מזהם הוא טיעון משני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשלום עבור השימוש? הם כבר משלמים הרבה יותר ממה שמקבלים: "הכנסות המדינה מענף הרכב הסתכמו בשנת 2007 ב-21.1 מיליארד שקל, המהווים כ-11 אחוז מכלל הכנסות המדינה ממסים ומתשלומי חובה." כך מסר היום (ג') מנכ"ל משרד התחבורה, גדעון סיטרמן בוועידה השנתית לרכב, תחבורה ותשתית... "לצערנו רק חלק קטן מהכנסות אלה מושקע בתחבורה, בתשתיות הכבישים וברכבות. ללא הכנסות אלה תקציב המדינה היה במצב כלל לא פשוט." סיכם סיטרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אני אתקן: אני בעד להוריד את מס הקניה על מכוניות מבלי להעלות את המיסים על הדלק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזורים מרוחקים יותר? כמו אשקלון? כן, אתה מן הסתם לא גר שם, אז לך זה מרוחק. לאנשים שגרים שם זה דווקא נראה אחרת. "מדובר במחקר שהחל בשנת 2005 וצפוי להימשך עוד זמן רב, אבל כבר עתה הוא מלמד, כי במידה שתיבנה התחנה הפחמית השלישית המתוכננת (פרויקט D), צפויה עלייה וודאית בתחלואת התושבים, כיוון שעל כל 20 מיקרוגרם זיהום לקו"ב אוויר, צפויה עלייה של 10% בכמות הפניות לקבלת טפול. "מה שאנחנו יודעים, זה שאם מחר תקום התחנה הפחמית, היא תעלה את התחמוצות חנקן וגופרית ב- 20 מיקרוגרם, והמחיר שנשלם הוא 10% יותר פונים למרפאות ולמיון. זו הראייה המדעית שתומכת בגישה שלנו, שמתנגדת לקמת תחנת כוח פחמיות באזורים מאוכלסים, בדומה לעמדת משרד הבריאות". נתונים אלה נחשפו במהלך כנס שערך היום בית החולים ברזילי, "ייצור אנרגיה, זיהום אויר ובריאות". זיהום האוויר שגורם רכב פרטי ששורף בנזין הוא לא בעייתי במיוחד מבחינה בריאותית, יחסית לזיהום האוויר שגורמות תחנות כוח ששורפות פחם ורכב דיזל. דיזל הוא בעייתי מבחינת שני מזהמים עיקריים - מיקרו-חלקיקים ותחמוצות גפרית; בגפרית אפשר לטפל ביעילות יחסית בעזרת סולר דל-גפרית (כפי שעכשיו בתי הזיקוק החלו לייצר) והמנועים החדשים בתקני יורו-4 מורידים במידה מאד משמעותית את רמת החלקיקים. חוץ מזה, אגרת גודש יכולה להוריד ביעילות את מספר המכוניות במרכזי הערים. לעומת זאת, פחם הוא הדלק המלוכלך ביותר שקיים והסולקנים שמתקינה חברת החשמל בארובות שלה לא מסוגלים למנוע פליטה של חומרים רעילים לטווח ארוך כמו כספית וחומרים כמו תחמוצות החנקן והגפרית שהוזכרו. כמובן, הוא גם הרבה יותר מזיק מבחינת ההתחממות הגלובלית. זה לא סותר את מס הכנסה. לא ממסים את התשומות ליצור; כן ממסים את ההכנסות ממנו. כך גם בחברות; ממסים את ההכנסות שלהן, לא את ההוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שתחנת כוח פחמית איננה מזהמת, כך שלא ברורה לי כל-כך הרלוונטיות של רוב הודעתך. אני חושב שהנתונים על איכות האוויר מיום כיפור האחרון מראים עד כמה המכוניות מזהמות. שיעור התחלואה הגבוה יותר במחלות נשימה בישראל הוא באזור נפת ת''א, ולא באשקלון. אני לא מבין מדוע כשהחברה שלי רוכשת דלק זו תשומת ייצור אך כשהיא רוכשת עבודה זו איננה תשומת ייצור. הרי ברור לך שמס הכנסה זה מס שמוטל על המעסיק עבור העסקת העובד. העובד מעניין רק הנטו שלו, את המס משלם המעסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מס הכנסה אתה משלם, לא המעסיק שלך. אם אתה תתרום עשרת אלפים שקל לאיזו עמותה אתה תקבל את הזיכוי לפי סעיף 46, לא המעסיק. אם אתה תגור באיזור עימות אתה תקבל את הזיכוי. אם אתה עוסק בעבודה נוספת אתה תתאם את המס ותשלם יותר או פחות. המס הוא עליך. ברור שהמעסיק שלך משלם יותר כי אתה משלם מס מתוך המשכורת שלך, אבל מה בכך? כשאתה משלם לאינסטלטור או לחנווני שלך אתה תופש את זה כאילו עכשיו מס ההכנסה שלו עליך? לדעתי לא. אתה משלם לו את המחיר שהוא דורש, והוא משלם מתוך זה מס הכנסה (או שלא) לפי סך הכל של ההכנסות שלו באותה שנה. התשלום שלך לא תלוי בשיעור המס שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה איך אדם זה או אחר תופס את זה? כמובן שחלק לא זניח ממס ההכנסה שמשלם האינסטלטור שלי מוטל עלי. זו לא שאלה של תפיסה - זה דבר מדיד אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה צריך לקיים (נניח) את אותה הכנסה ממס, אבל במקום חלוקה שהיא בערך תלויית הכנסה, אתה מקבל חלוקת מס שהיא תלויית קילומטראז. בממוצע זה יצא אותו הדבר בדיוק, אבל זה לוקח בחשבון שהיום חלק לא מבוטל מהאוכלוסיה משלם עשרות אלפי שקלים בשנה על מיסי רכב. במצב כזה, חלק גדול מאוד ממי שמחזיק היום רכב לא יוכל להרשות זאת לעצמו, כי מיסי הרכב הנמוכים שהוא שילם התחלפו במיסי דלק ממוצעים. ב. מסכים. ג. זו השקפת עולם שאני מקבל במידה מסויימת, למרות שקשה (גם לי תפיסתית) להימנע מגביה איפה שקל לגבות כדי לשלם איפה שכולם מסכימים שצריך. תזכור שכל מיסוי שהוא פר-שימוש הוא לא פרוגרסיבי, ומערכת המס שלנו לא יכולה להתקיים בלי מיסוי פרוגרסיבי (למרות שלטעמי הוא נוגד את הצדק הטבעי במידה רבה). אם אתה לא לוקח יותר מהעשירים, העניים לא יוכלו להרשות זאת לעצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מין מדד זה לתקציב המדינה? ממתי מתייחסים למדינה כאל ארגון שמטרתו רווח? אינני יודע אם היום -נדמה לי שלא- אך פעם היה מוגש לממשלה מיסמך שנקרא "התקציב הלאומי". המיסמך הזה היו רשומות המגמות והמטרות של תקציב המדינה. מתוך המגמות הללו אפשר היה ללמוד מהי תפיסת העולם העומדת מאחורי התקציב. אינני יודע האם הכנסת בדקה את ההתאמה שבין התקציב הלאומי לתקציב המדינה. אני משוכנע שבתקציב הלאומי לא היה כתוב שמטרת התקציב היא למקסם את רווחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבממשלה (ובכנסת) יושבים בעיקר פוליטיקאים חסרי השכלה, נסיון והבנה (וידע כלכלי. במקרה הטוב יש להם תעודה במשפטים) אין מצב שהם יקבלו החלטות רציונליות בתחום. כדוגמא שהבאת. רק במקום לתקצב מסלול נוסף, לבצע סוף סוף החלטות ממשלה לקו רכבת מת"א לבירה בארבעים דקות נסיעה. אפרופו הטמטום של הרשות המבצעת: רוב הרכבות הנוסעות דרומה מת"א (וגם מזרחה בקו רמלה-בית שמש-ירושלים) עוצרות בריכוז האוכלוסייה הענק הנקרא כפר חב"ד. לעומת זאת, התחנה באשדוד רחוקה 1.5 ק"מ מהעיר עצמה. רביעית או חמישית בגודלה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שידע כלכלי מיוחד איננו רלוונטי לעניין הרכבת. את התחשיבים קיבלו ממשרד התחבורה והאוצר כבר לפני שנים ולא צריך תואר בכלכלה כדי לרדת לעומקם. בדיונים בכנסת השתתפו מומחים בעלי כל מיני השקפות כך שלפוליטיקאים היו כל הכלים לקבל את ההחלטות. הם לא קיבלו את ההחלטות דוקא מסיבות פוליטיות. אפרופו קו רכבת: לפני שנים נערכו דיונים על הקמת תחנת רכבת מרכזית לאיזור שבין חדרה לזיכרון. מה שסופר לי הוא שהויכוח היה בין בניימינה לזיכרון ובסופו של דבר נבחרה בנימינה ותחנת זכרון ננטשה. מדוע הוחלט כך? יש סיבות מפורטות בויקיפדיה אך הדעות החשדניות דיברו על הכוח של תושבי בנימינה במרכז הליכוד (ההחלטה העלתה את מחירי הנד"לן). המחשבה הראשונה שעלתה במוחי, מדוע בין זכרון לבנימינה? באמצע הדרך בין תל אביב לחיפה נמצאת עיר בשם חדרה; היא גדולה בהרבה מבניימינה ומזכרון. התחנה בה נמצאת במקום בו יש הרבה שטח פנוי לחניה ונדמה לי שזהו המקום הטבעי בו היתה צריכה לקום תחנה בה עוצרות כל הרכבות. אינני בטוח שכלכלני האוצר או משרד התחבורה הציעו את חדרה והפוליטיקאים את בנימינה. אבל אני הרי שפוט אנטי כלכלני האוצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והודעה הזו היא עוד דוגמא ומופת לצורך להקטין ככל האפשר את כוחם הכלכלי של הפוליטיקאים ואת התערבותם בכלכלה. אין לנו ברירה, הפוליטיקאים תמיד ימשיכו לבנות ולנהל תחנות רכבת וכבישים לפי שיקולים פוליטיים, אבל אנחנו יכולים לפחות לקחת מהם את הכוח הזה בניהול בתי ספר ובתי חולים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הזאת איננה דוגמא ומופת לשום דבר. אינני יודע עם איזה מהאיילים האלמוניים התוכחתי, אך יש לי השגות רבות על ה"מיקצוענות" נטולת הפניות של אנשי האוצר. ראשית, אינני יודע מה ומי עמד מאחורי ההחלטה לגבי התחנה בבנימינה ואינני בטוח שפקידי האוצר דוקא היו בעלי דעה מסויימת ואובייקטיבית. פקידי האוצר יודעים יפה מאד לסדר מראש את דרכם לאחר שיפרשו מתפקידיהם . כשאומרים "שיקולים פוליטיים", בדרך כלל נילווית לזה קונוטציה שלילית כלומר, מינוי מקורבים וכו'. יש גם שיקולים פוליטיים חיוביים: שיקולים מקיפים הרבה יותר מאשר רק כלכליים. להקים למשל תחנת רכבת במקום שרוצים לקדם לטווך ארוך, למרות שמבחינה כלכלית, האוצר אולי יתנגד כי במרחק של שני ק"מ יהיה זול יותר. אולי בטווח של שנה יהיה זול יותר ליבא מים מתורכיה אך לטווח הבינוני עדיף להשקיע בהתפלת מים. ההתנהלות הנכונה צריכה להיות שהאוצר מביא אלטרנטיבות והשר מחליט באופן סביר. ניהול בתי חולים: כבר דנו בזה כאן. מערכת הבריאות אינה יכולה להתנהל על פי עקרון של מיקסום רווחים ותחרות. ללקוחות אין כל כך אפשרות וזמן לבחירה. בביטוח יש בד"כ זמני הכשרה ואם אתה חולה, לא תתחיל להחליף קופה-גם לא יאפשרו לך. לכן המערכת הפוליטית צריכה להגדיר מה מערכת הבריאות צריכה לתת תוך ייעוץ כלכלי לגבי העלויות של האלטרנטיבות השונות. האוצר לא צריך להיות צד פוליטי בעניין- להגיש בחוק ההסדרים שמנהלי בתי החולים לא יהיו רופאים כדי שחס ושלום לא ינהלו את בתי החולים על פי קריטריונים רפואיים- זו רק אחת הדוגמאות אך הקיצונית שבהן ושמעתי את ההצעה במו אזני מפי חיים פלץ. כמובן שהחלק החשוב ביותר הוא שלנו- הציבור; אנחנו צריכים להקיא פוליטיקאים מושחתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום עניין או ידע בנושא פקידי האוצר ושיקוליהם. המשמעות של כך שהפוליטיקאים משתמשים בכסף לצרכים פוליטיים היא שהם מנצלים אותו לא באופן שמיטיב עם הציבור, אלא באופן שמיטב איתם עצמם. כך אני מצפה מהם לפעול, הם בני אדם. מה שמושחת זה לא הפוליטיקאים, זו השיטה. השיטה שבה אדם אחד יכול לגזול את כספו של אדם אחר ולהשתמש בו כרצונו היא המושחתת והמשחיתה, ושום משחק כיסאות של פוליטיקאים לא ישנה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעל הון משתמש בכסף לצרכיו האישיים. צרכיו האישיים אינם בהכרח צרכיו של הציבור. גם בעל הון הוא בן אדם. ההנחה שהצליחה להתקבע בתודעה בדרכים של אכנס אליהן עכשיו, היא שתמיד השאיפה לרווח מטיבה עם הציבור. לפעמים היא מטיבה עם הציבור ולא מעט -לא. אתה מניח שיש הפרדה בין הכלכלה לפוליטיקה- זהו הבריח התיכון של הכלכלה המקובלת; לה פשוט איננו נכון. אני חושב שבשנים הקרובות אתה הולך לראות בהשתנות חלק גדול- החלק האידאולוגי -בתיאוריות הכלכליות שלמדת. ההנחה שכלכלה היא דיסציפלינה סגורה וניפרדת מהפוליטיקה, הפוליטיקאים רק מפריעים להתנהלות הכלכלית ורק אם היו מוציאים אותם מהכלכלה, הכל היה מתנהל יפה ולטובת כולם-אין לה שום בסיס מדעי-אמפירי אלא רק אידאולוגי. אם אתה לוקח אל המישטר הקאפיטליסטי המובהק ביותר בעולם- ארה"ב (אבל גם אצלנו), תראה כפי שדיואי הגדיר פעם, שמדיניות ארה"ב היא מדיניות תאגידיה. התאגידים ניהלו את מדיניות ארה"ב מאז שקמה ועד היום. כלומר שיש סימביוזה מושלמת בין הפוליטיקאים לבין ההון- לפעמים פוליטיקאים נוטים יותר לכיוון קבוצות הון מסויימות על פני קבוצות הון אחרות, מה שבטוח שהציבור הפשוט נמצא תמיד במקון השני. חלק גדול מהמילחמות נוהל כדי לקדם אינטרסים של בעלי הון או סקטורים בהון. להון יש כוח פוליטי עצום שנעזר בלובינג מאד משוכלל, אך הקשרים וההשפעה קיימים עוד לפני הגיעו של הפוליטיקאי לכנסת. אי אפשר להפריד בין הכלכלה לפוליטיקה כי הן עובדות יחד באופן אימננטי- לא אתה אם יש לך מפעל קטן. באופן כללי, ההיסטוריה מראה שלבעלי ההון אין איזו נטיה מיוחדת למישטר הדמוקרטי, אם אינו מקדש את חרות הקניין, אינו תומך בקניין הגדול ואינו מצליח לנהל את הסדר הנכון לקיומו. הניסיון הכושל להדיח את רוזוולט, והתבטאויות של בעלי הון מסויימים בשנות ה-20 וה-30 בזכות השיטה הפאשיסטית והנמקותיהם, מראות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לצרכיו ורצונותיו של בעל ההון? בדבריך היה בדל כלשהו של היגיון רק במידה והאנשים שאתה מכנה "בעלי ההון" היו היחידים שמשלמים מיסים. אבל זה ממש לא המצב. *אני* משלם מיסים, והמיסים הללו זה כסף שבמקום שיהיה נתון לשליטתי *שלי* וישמש לשרת את האינטרסים *שלי* הוא נתון לשליטתם של הפוליטיקאים ומשרת את האינטרסים *שלהם*. אני לא מציע להעביר את הכסף הזה לידי *בעלי ההון* במקום לידי הפוליטיקאים, אני מציע להשאיר אותו *אצלי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורדת מיסים יש גם צד שני למישוואה; הורדת המיסים על ידי נתניהו אמנם העלו במעט- ממש מעט-את הנטו של העשירונים הנמוכים שמשלמים מס. החלק השני של המישוואה- הפרטות- העלו את ההוצאות. האם העלו יותר מהתוספת של המיסים- כונתי לתוספת לנטו? לא בדקתי. האינטואיציה שלי אומרת שכן. הכסף הושאר אצלך, הושאר גם אצל בעל ההון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין הפרטות להגדלת הוצאות הפרטים? בבנק הפועלים, כמו בדיסקונט המופרטים, תשלם בערך כמו בלאומי שטרם הופרט (ולהערכתי לא יופרט בעתיד הנראה). כי"ל בכלל מייצאת. בז"ן חיה על מרווחים ותלויה במחירי הנפט הגולמי, ודווקא המונופולים והקרטלים בחסות ההסתדרות מנצלים את כוחם להרע עם הצרכנים (חברת חשמל, נמלים, נתב"ג). מוזר לדבר סרה בהפחתות המס מבית מדרשו של האדמו"ר נתניהו כאשר כחצי מהשכירים כלל לא משלמים מס-הכנסה, ו-80 אלף בתי אב מתוכם יהנו כבר השנה מתכנית מס-הכנסה שלילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להפרטות הבנקים. התכוונתי לשיטה של הטלת יותר ויותר הוצאות על הציבור. המונופולים והקרטלים מרעים אולי עם הצרכנים אבל אינני בטוח שיש לזה הרבה קשר לועדי העובדים. אינני חושב שהחשמל היה יותר זול אם חברת החשמל היתה מופרטת והיו שוברים את כוחו של ועד העובדים. אינני חושב שמישהו רוצה לשבור את ועד העובדים של חברת החשמל; קיומו נוח מאד לא רק לעובדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי עוד הוא נוח? (מלבד לפוליטיקאים שמקבלים הצבעות מהעובדים הללו בפריימריס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שההפרטה העלתה את ההוצאות. שנים רבות סבתא שלי לא שילמה חשבון טלפון (ולא חשוב שזה בגלל שלקח לבזק כמה שנים טובות להתקין אצלה קו טלפון), היום מרגע שאדם מחליט, כבר בסוף החודש הוא יקבל חשבון. נסי להיזכר, כמה שילמת על שיחות בפלאפונים לפני כניסת סלקום לשוק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני סלקום לא החזקתי מכשיר של חברת פלאפון:-) למעשה, רק כשהגיעה פרטנר רכשתי ממנה סלולאר. בגלל שהיינו מהראשונים אצלם קיבלנו שלל הטבות ובחירה במספרים קליטים במיוחד. כן, היו ימים שרק כדורגלנים וקבלנים קנו בלוקים עם אנטנת מכ"ם ב-8000 ש"ח ושילמו באונקיית זהב עבור שימוש לשיחה קטועה עם הפרעות קשב קשות. בדיוק רציתי לכתוב לאיציק שיביא דוגמית אחת או שתים לעניין הגדלת הוצאות האזרחים מהפרטת פעילות ממשלתית. וכנגד, עמדתי לציין כי עם הפרטת בזק חלה צניחה חופשית במחיר דקת שיחה בטלפון הקווי (80%?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם במחירי השיחה בארץ, אך גם צניחה בולטת במיוחד במחירי השיחות לחו''ל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המזוהה הביא דוגמא (שבתגובה שהגבת עליה) שעברה לך מעל הראש1 לפני שסלקום נכנסה לשוק (=הפרטה) הוצאת אפס שקלים בחודש על חשבון הסלולר שלך, אם היום את מוציאה 100 שקלים בחודש, אז ההוצאה שלך גדלה ב-100 שקלים כתוצאה מהפרטת פעילות ממשלתית. _____________ 1 את לא תאהבי את זה, איציק לא יאהב את זה, אבל אתם כל כך דומים זה לזו וזו לזה שזה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן קלטת לאשורה את האירוניה בדברי המזוהה מתגובה 493209. שאפו! דווקא אהבתי את ההשוואה. במיוחד כשזה מגיע ממקום כה עמוק ותבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון העבר ברור לי שאיציק ש. ודומיו כלל לא מתרגשים מעובדות. עד ומתגובה 491663 לא ניתנה תשובה כלשהי לשאלה די סטנדרטית. לאור תגובה 493213 ברור כי איציק ש. גם לא מסוגל להסתמך על נתוני אמת בהקשר לטיעוניו לתקציב ולהוצאות הפרטים. כלי ריק. וזה מורה להיסטוריה בישראל... אם אבא היה מת הוא מתהפך על הצד כעת. ואי אפשר, בלי להתעלק על מערכת בת 6 נפשות לפחות, הפוסלת בשרירות כל מי שלא דצה בתלם. משמאל למרצ וחדש. כה מנותק מהמצב. כה עצוב בהתחשב עם המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה משפט מוזר בקשר לאבא. תמסרי לאבא בשמי שהוא יכול להתהפך על הצד גם כשהוא חי. ותמצאי לך איזה תחביב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שאינני יכול לומר ברמנית ודומיה- את אחת ויחידה. בד"כ את כותבת דיברי טעם על נושאים כלכליים ספציפיים. כאישוש להצטרפותך להשמצתי כדוגמא למורה להיסטוריה שאינו מבין כלום, את מביאה את בזק . ובכן בזק איננה דוגמא לשום דבר. מחירי הטלפון לחו"ל צנחו וזמני ההתקנה הצטמצמו כשמישרד התיקשורת או אולי אז קראו לו הדואר- אינני זוכר, הקים את חברת הבזק הממשלתית. שוב פעם- הממשלתית ולא המופרטת. הפרטת בזק היתה לא כל כך מזמן. המחירים והזמנים הצטמצמו כשהממשלה החליטה כי הגיע הזמן להתחיל לתפקד לטובת האזרחים. אני חושב שיש כבר מספיק נתונים בעולם המראים שאין קשר בין עלויות לאזרחים לבין הפרטה. בין פעילות עיסקית של מישרד ממשלתי ובין מכירת הפעילות לגורם פרטי. קל מאד לומר שחוסר היעילות והיוקר הם אימננטיים לפעילות ששייכת לממשלה. אני פשוט לא מקבל את זה. נכון שחברות ממשלתיות מפתות את הפוליטיקאים למנות את מקורביהם כדירקטורים; גם בחברות פרטיות הפועלות בתחומים עליהם היתה אחראית הממשלה, יכולים האזרחים למצוא את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה. הייתי מצפה ממך להתייחסות קצת שונה מאשר לנוסחה: ממשלתי -מושחת; פרטי- יעיל. בכל אופן תודה על המחמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בעובדות ההיסטוריות. ככה לא בונים מצגת לשיעור על בזק. ההפחתה הדרמטית במחירי הטלפוניה הקווית הגיעה לאחר ההפרטה. חלק בגלל פתיחת השוק לתחרות (HOT), וחלק בגלל מעבר צרכנים כבדים לSkype ודומיו מהרשת. תחרות מצד ההיצע לעומת מונופול תמיד מביאה לירידת מחירים. מבוא לכלכלה א'. סליחה על הנודניקיות אבל עדיין לא הצגת דוגמית אחת לטענתך כי הפרטת פעולות ממשלה גרמה לעליית הוצאות האזרחים במדינה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |