בתשובה לשוקי שמאל, 17/09/08 17:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעיה היא לא בהגדלת האחוז מארבעים לשבעים או שמונים, צהל בהחלט יכול להסתפק בעשרה אחוז מהנוער ולהפריט את השאר. השאלה היא איזה עשרה אחוז ? כיום המוכשרים ביותר מתגייסים, ובד"כ הצבא מצליח לקחת את אילו שמתאימים לו לתפקידים בהם הוא מפיק מהם את המירב (וסליחה גדי, אני יודע שזה לא תמיד המקרה). אם הקונצנזוס היה שלא מתגייסים, להשיג את אותם טייסים, קציני מודיעין, עתודאים ולוחמי סיירות היה בלתי אפשרי. למה לבחור מוכשר, שיכול לנסות לעשות מליונים בהיי-טק, או להוביל חברה באזרחות, להכניס את עצמו למסגרת מקובעת, להתחייב למספר שנים בלי אפשרות לברוח (מקובל בכל הצבאות בעולם) וכו' ? רמות השכר ירקיעו שחקים (כמו שכבר קורה לא פעם במשרד הבטחון ואיפה שצריך מדענים) ועדיין יהיה קושי לגייס אוכלוסיה איכותית. הרמה של הצבא תפגע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ובהנחה שאנחנו לא חיים במדינת צבא, איפה הבעיה כאן? כלומר אני מבין את הפחד, אבל מה בסופו של דבר מה אנחנו רוצים - טייסים ולוחמי סיירות או מדענים ומנהלים? נכון שהצבא יפגע, ואולי תיהיה לזה גם השפעה כלשהי על בטחון המדינה, אבל לדעתי המדינה ואזרחיה לא צריכים להיות משועבדים לצבא אלא להיפך. בארה"ב הצבא הוא צבא מקצועי והסטיגמה הרווחת היא שהצבא האמריקאי מורכב מאוכלוסיות נחשלות וצעירים כושלים. ברור שאם הצבא האמריקאי היה מורכב ממיטב הנוער אז מצבו היה יותר טוב, אבל בינתיים נראה שהצבא מתפקד גם עם כוח אדם פחות איכותי. למה לא אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לארה"ב יש את הפריווילגיה של אוקיאנוס בינה לבין אוייביה. היעילות של צהל בהשוואה לצבא ארה"ב גדולה בסדרי גודל, במצבנו הם לא היו יכולים להסתפק במודל שלהם. בגלל יתרונות לגודל, הם מצליחים לקיים צבא מדהים מבחינת היכולות שלו בעלות שהיא סבירה מבחינתם (ואפילו קטנה משלנו, ביחס לתמ"ג), לכן אני תומך נלהב בביטול גיוס החובה ביום שהאוכלוסיה כאן תעבור את קו ה200 מליון. בסופו של דבר התרומה לצהל מוגבלת בזמן, לכן אנחנו מקבלים גם לוחמי סיירות וגם מנהלים מוכשרים. נכון שזה בא בעלות לא זניחה בכלל לאנשים ולמשק, אבל הברירה שאתה מכנה "השפעה כלשהי על בטחון המדינה" יכולה להיות הרסנית פי כמה. בכלל לא ברור לי עד כמה אפשר יהיה לקיים כאן מדינה נורמלית (ולטעמי אנחנו די נורמליים) אם הצבא יתדרדר למשל לרמתה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אומר בעצמך: התרומה של גיוס החובה לצה"ל מוגבלת בזמן, אותם צעירים מוכשרים שהצבא זוכה לקבל יכולים כבר היום להשתחרר אחרי 3 שנים של שירות צבאי. כלומר היתרון שגיוס החובה מקנה לצבא מתבטא באיכות של החיילים הזוטרים ביותר. בתפקידים הבכירים יותר כבר אין משמעות לגיוס החובה כי הרי אותם חיילים כבר לא כבולים לצבא והם בוחרים בעצמם להמשיך בקריירה צבאית. ואם אנחנו כבר משווים בין משטרת ישראל לצה"ל, האם אתה טוען שהדבר היחיד שיכול לשפר את הרמה של משטרת ישראל הוא שיהיה גיוס חובה למשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גבוה מאלו הממשיכים, לפחות עד רמות קצונה בינוניות, לא היו בוחרים בזה אם לא היו מתגייסים קודם בגיוס חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מפתה להאמין בזה, אבל על מה זה בעצם מבוסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החוק השני של ניוטון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה למשל את כמות העתודאים שממשיכים אחרי קבע ראשוני לכמות האקדמאים שבוחרים ללכת לעבוד באותן משרות (משרד הביטחון וכד'). בהרבה מקרים המשרות האלו פתוחות עבורם, אבל משום מה בקרב חבריי אני רואה רק מקרים מהסוג הראשון. כמו כן, המשוכה הגדולה ביותר היא כמובן הגיוס, אחרי שאתה כבר מחוייב לשלוש שנים, זה רק תוספת זעירה של חצי שנה בשביל סיירת מטכ"ל, שנה (כבר בתוך המערכת) כדי להיות קצין וכד'. ההחלטה להמשיך עוד שנה בנוסף ל~שתים שעוד נותרו (ואחרכך אולי עוד שנה) היא הרבה פחות מחייבת מההחלטה להתגייס לשלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יצא לי להכיר כמה עתודאים שעבדו בתעשיות הבטחוניות (רפא"ל בפרט); הם ברחו משם כל עוד נפשם בם ברגע שהייתה להם הזדמנות (לא בגלל מקום העבודה אלא בגלל המסגרת הצבאית), בזמן שרוב האנשים שאיתם עבדו היו אזרחים. לכן אני חושב שעדיף שלא להסתמך על היכרויות אישיות כשמנסים לקבוע עובדות כלליות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת/ה צודק/ת. א. יש היום נטייה לסדר את כל האנושות ע"פ סולם ציונים מ-0 עד 100 ולהשוות את עצמנו האיכותיים, היפים, הבריאים, החכמים והמועילים לאחר שהוא ההיפך. מי אמר שמדען או איש הייטק מצטיין הוא בהכרח לוחם מצטיין או מנהיג בקרב או טקטיקן מזהיר? מי אמר שאיש עסקים מצליח הוא בהכרח גם טייס מובחר? עיון קצת פחות נמהר במציאות מראה שלהנחות אלו אין סימוכין. החיילים המצטיינים בצבא של ארה"ב ובצבאנו שלנו היו דוקא בני כפר לאו בהכרח מתוחכמים. שמתי לב גם לתופעה שבקרב מפקדים הנחשבים טקטיקנים מזהירים יש קבוצה די בולטת דוקא של מורים. (יוליסס ס. גרנט היה חנווני כושל). ב. איני מערער על כך שביטול גיוס החובה יפגע ב"איכותיות" של האוכלוסיה המגוייסת. אני מפקפק במשמעות של המושג "איכותיות" בהקשר הצבאי. ג. אלו המתעלמים מן הבעייתיות של היחס בין "איכותיות" ל"גיוס אוניברסלי" מתעלמים ממה שלפני עיניהם: הצבא המקצועי האמריקני דהיום הוא מכשיר צבאי הרבה יותר טוב מאשר צבא גיוס החובה וההגרלה של ימי וייטנאם והמגוייסים שלו מרגישים הרבה פחות פראיירים ממגוייסי וייטנאם שידעו שגוייסו משום שלא היו מספיק מוכשרים לאקדמיה או מספיק "מקורבים" כדי לזכות בפטור. אין ספק שהתסכול של החיילים השתקף היטב בביצועיהם כחיילים וכבני-אדם. ד. אי אפשר לדגול ב"גיוס חובה" אידיאלי, מבלי להכיר במציאות האמיתית של הגיוס הזה. בעיות ההשתמטות וירידת המוטיבציה נוצרו בצבא שקידש את הגיוס האוניברסלי כערך. כפי שהעיר השכ"ג, הרעות החולות הללו לא נבעו מן הרעיון של גיוס חובה, אלא מן הסתירה בינו לבין המציאות של ההשתמטות והזילזול במשרתים. אך האם הההבדל שבין רעיון למציאות אינו גם הוא חלק מן המציאות? ה. האם אפשר היה לממש את גיוס החובה טוב יותר ממה שנעשה? האם גרירת אברכי משי סרבנים מספסלי הישיבה אל הקסרקטינים בנוסח גזירת הקנטוניסטים היה מועיל לצה"ל? האם ניתן היה לתגמל את חיילי צה"ל יותר ממה שנעשה כל עוד השירות הוא אוניברסלי כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פלא לאור קרבות הקיום שהם נלחמים יום יום בכיתה. ב. באמת? מעניין אם ביחידות העילית יש ייצוג דומה לכל מנעד הקב"א. ג. שאלת המפתח, לדעתי, היא האם יימצאו באוכלוסיה הישראלית המצומצמת מספיק צעירים "איכותיים". דומני שהיחס בין גודל האוכלוסיה לגודל הצבא הארה"ב טוב יותר מאשר אצלנו (אני מודה: לא טרחתי לבדוק, אם אני טועה אתנצל בהכנעה). האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל? אני לגמרי לא בטוח. ד. כמובן. השאלה היא אם הגיע הזמן לנטוש את הרעיון או שכדאי לנסות לשנות את המציאות. ה. מי יודע? נראה לי שלפתע אתה זונח את התיזה שבנית בסעיפים א' וב'. אני דוקא יכול לראות בעיני רוחי את גדודי האברכים מגלים את הניצוץ המכבי (ההוא של יהודה, לא של שמעון מזרחי) שבליבם, והופכים לחיילים מצויינים. למה מה שעובד טוב אצל הטאליבן והחמאס לא יכול לעבוד אצלנו, אין מספיק בתולות יהודיות בגן עדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זהו, שהבתולות עוד לא הבטיחו את שירותיהן הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל?" אם היום היא לא פושטת את הרגל, אז אין ספק שכן, העלות למדינה (להבדיל מאוצר המדינה) של אזרח שמשרת בלי תגמול זהה לעלות למדינה של אזרח שמשרת תמורת תגמול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק. יוסף הוא בחור מוכשר ובמידה ומתקיים גיוס חובה, הוא מאבד שלוש שנים מחייו והמדינה מאבדת את מאות אלפי הדולרים שהוא היה מרוויח בזמן הזה. אם אין גיוס חובה, יוסף לא מוכן לשרת תמורת פחות ממיליארד דולר לחודש, סכום שללא ספק הוא לא יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל בגלל ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא אינו מוכן להתפשר על פחות. נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות. כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים. זה לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. בואי נשחק במשחק הזה. יוסף הוא לא טיפש, אחרת הוא לא היה כל כך חשוב לצבא, הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה, הוא גם לא פטריוט גדול במיוחד, אחרת הוא היה מוכן להתפשר על הרבה פחות, גם היחס של החברה לא מציק לו במיוחד, אחרת הוא היה מתנדב להציל את המדינה ומשתמש בזה כמנוף חברתי. עכשיו, היום,עם חוק שירות הביטחון, את באה ליוסף ק. ונותן לו צו. יוסף ק. אומר לך: אין בעיה, תני לי מליארד דולר לחודש. את אומרת לו:, אין לי, אבל אם לו תתגייס, תלך לכלא. מה עושה יוסף ק.? א. עוזב את הארץ, כאמור, פטריוט הוא לא. ב. הולך לכלא, הרי הוא יודע שהמדינה שמחזיקה אותו שם לא תשאר הרבה זמן (או שתשלם לו בסוף). ג. מתגייס לצבא, ו"משחק אותה ראש קטן", ואת לא תוכלי להגיד שהוא לא ממלא אחרי הוראות החוק, למרות שכל מה שהוא עושה זה להכין קפה. בכל מקרה, המשחק הזה ממשיך, איפה שהוא לא יהיה, בכלא, בחו"ל או באיזה משרד צבאי אי שם, את תמשיכי להצטרך את השירותים שהוא לא יספק לך, והוא ימשיך לדרוש את מליארד הדולר שהוא חושב שמגיע לו. בסוף, או שתתני לו, או שתוותרי על המדינה. מה שלא יהיה, שירות החובה לא קידם אותך לשום מקום, אותו מצב שאת נמצאת בו עכשיו, תמצאי בו גם במקרה כזה. למזלנו, כנראה, שאין אנשים כמו יוסי שלךף רוב האנשים, בטח הצעירים וחסרי ההכשרה, דורשים ושווים הרבה פחות ממליארד דולר לחודש, אין אף אדם אחד שהמדינה תלויה בו (ואם היה כזה, הוא בטח לא היה דורש מליארד דולאר לחודש)... "נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות." לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה? "כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" אז, עכשו אנחנו מדברים על העולם האמיתי? קודם כל, עדכון קצר, כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, קוראים להם (או לפחות לאלה שאני מכיר, אני מניח שיש עוד) טייסים. אבל, השאלה היא אחרת, האם אותו "אחוז קטן מהאוכלוסיה" דורש פרמייה גבוהה בצדק? אם לא, שידרוש, אז מה, גם אני יכול לדרוש מהבוס שלי 50 אלף שקל בחודש. אם כן, אז ודאי שראוי לתת להם את הפרמייה אותה הם דורשים. למעשה, אם זה נכון, אז יש כאן מצב ברור של ניצול, שאנחנו, רוב האזרחים, מנצלים את כוחנו על מנת לשלול מהמיעוט את מה שמגיע לו בצדק. "פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים." כמו שהמשכורת של מנהל סניף הבנק מתפשטת למנקה שלו? "זה לא משחק סכום אפס." ודאי שלא, כמו שהסברתי, נימקתי, ואפילו הוכחתי כאן כמה פעמים, זה משחק של ניצחון-ניצחון או הפסד-הפסד (ומשום מה אנחנו מתעקשים לבחור בהפסד-הפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן? אבל יוסף ק. בכלל לא היה חולם לדרוש מיליארד דולר. קודם כל, לא ברור מה התועלת בו: "בכלל לא הבינה מה צורך יש בבעלי דין מסביב. 'כדי ללכלך את המדרגות לפני הבית' השיב לה פעם פקיד אחד על שאלתה. וחוץ מזה, עם כל הרצון הטוב, אין לו זמן: "יכולתי לתאר לי אברהם אחר, אשר - מובן שלא היה מגיע לדרגת אב קדמון, אף לא לדרגת רוכל בבגדים ישנים - היה מוכן ומזומן, כמין מלצר, למלא את תביעת הקורבן תיכף ומיד, ובכל זאת לא היה מצליח להקריב את הקורבן, משום שלא היה מסוגל לצאת את הבית, משום שאי-אפשר לוותר עליו, המשק זקוק לו, תמיד צריך לסדר עוד משהו, הבית אינו גמור...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, רבים וטובים הולכים לבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר רק בגלל שזו חובה שהחוק מטיל עליהם. יש לי חבר שללא ספק היה עושה כמה מליוני דולרים לו היה נשאר בעבודתו טרם הצבא, ובמקום זאת הלך ליחידה מובחרת. הוא אמנם פטריוט לא קטן, אבל באותו רגע בזמן קשה לי להאמין שהוא היה מוותר על ההזדמנות שנקרתה בפניו בשביל לשרת בצבא. טייסים מגויסים מכוח אותו חוק בדיוק, כאשר מציעים להם להעביר את השירות בתנאים טובים יותר ולהישאר (הרבה) אחריו בשביל משכורת ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח שאזרח ממוצע שיכול לשרת באותה יחידה מובחרת (לא החבר שלך, אזרח ממוצע) דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש. בו נגיד שהיו מציעים לחבר שלך שתי הצעות, באזרחות לקבל מליון דולר לחודש (אגב, במה הוא עבד שבגיל 18 הוא קיבל משכורת כזאת) או בצבא לקבל 5,000 שקל בחודש. מה הוא היה בוחר? בצבא? עצוב, אבל זאת הבחירה שלו, ובכל מקרה הגענו למצב הקיים היום. באזרחות? הרבה יותר טוב, כי אז הוא היה משלם 2,000,000 שקל (בהנחה מאד לא נדיבה של 4 שקל לדולר ו50% מס) לאוצר המדינה כל חודש, והיינו יכולים לגייס חייל אחר במקומו והיה נשאר לנו עוד מספיק כסף ל399 חיילים אחרים (או לתרופות, בתי ספר, רובים, כבישים, פקידי אוצר...). שלא לדבר על זה שאנחנו, כאזרחים, היינו מרוויחים הרבה יותר, גם מהכסף שהוא היה מוציא, וגם מהתוצר שהוא היה מייצר (הרי מישהו החליט שהתוצר הזה שווה מליון דולר בחודש, סתם ככה לוותר על זה). כמו שראינו, באופן לא מפתיע, גם עבור המקרה של החבר שלך, צבא מקצועי יכול רק לשפר את המצב הכלכלי של המדינה. ככה זה בחשבון, מה שהוכך למקרה הכללי, נכון לכל המקרים הפרטיים, אפילו אם המקרים הפרטיים הם חברים שלך שמרוויחים מליונים, אוהבים את המדינה, והולכים ליחידות מובחרות. אולי זה יפתיע אותך, אבל בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, כולל אפילו החבר המליונר שלך, הצבא יסתדר בלעדיו, ואנחנו כחברה רק נרוויח (אם המספרים שלך נכונים) מתרומתו. טייסים מגוייסים מכח אותו חוק, אבל באופן פלאי הם מסיימים את שירות החובה שלהם (והופכים להיות חיילים בשירות קבע) הרבה לפני חבריהם ואפילו חברותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייסים מסיימים את שרות החובה הרבה לפני חבריהם וחברותיהם? זאת מנין לך? ע"פ פקודת מטכ"ל 32.0505, המתנדב לקורס טיס חותם על ההצהרה הבאה: 1. אני הח"ם מתנדב בזה קורס המכשיר לתפקיד צוות אוויר. 2. ידוע לי כי הכשרה זו מחייבת יתרת שירות של שש שנים מיום קבלת כנפי צוות אוויר, ועל כן אני מתחייב בזה לתקופת שירות קבע שיהיה בה כדי למלא אחר הדרישה ליתרת שירות זו. 3. שירות הקבע, על-פי התחייבות זו, יחל לאחר תום תקופת השירות הסדיר בה אני חייב על-פי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986 (נוסח משולב), ואורכו יהיה כאורך התקופה החסרה להשלמת יתרת השירות הנדרשת על-פי סעיף 2 לעיל. 4. התחייבות זו מותנית בהסמכתי לתפקיד צוות אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משכורת הקבע הם מקבלים מרגע סיום הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני קורס טיס נמשך היום 3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, שינו את הכללים...) שבסיומם אתה מקבל תואר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה גומר את הקורס בדרגת סגן עם תואר ראשון. אבל מה הקשר?עד לשלב הזה אתה מקבל משכורת של חייל סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר? 1. שעד שהאריכו את הקורס, נתנו משכורת של קבע לפני שהסתיימו שלוש השנים. ז"א שכשהצבא רצה לתת לחיילים משכורות גבוהות יותר ממשכורת החובה, הוא נתן. 2. שהמחיר של תואר ראשון הוא כמה עשרות אלפי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה בטוח? (אנסה לברר אצל טייסי הבית שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? זה מה שזכור לי, ובדרך כלל הזכרון שלי לא מטעה אותי, אבל אם כל כך הרבה אנשים זוכרים את ההפך... אם אתה רוצה, תבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי, ואתה אכן צודק. כשקורס טייס נמשך שנתיים, הטייסים בשנת שירות החובה שנותרה להם מסיום הקורס קיבלו תוספת טיסה פעילה (אלפי שקלים), אשר העלתה את רמת השכר שלהם לרמה שקולה לזה של סגן בקבע הראשון. ביררתי עוד וגיליתי שמדובר היה רק באנשי צוות אוויר - בחיל הים התוספת שקיבלו חובלים בשנת שירות החובה שנותרה להם היא נמוכה בהרבה (מאות שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לרגע גרמתם לי לפקפק בזכרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף יותר מזאת - כאמור למעלה, גם התואר הראשון שווה כסף. חיילי תלפיות למשל, גם הם לומדים לתואר הראשון על-חשבון הצבא, נדרשים (או, לפחות, נדרשו לפני מספר שנים - בצעירותי) לחתום על שנת סדיר נוספת בשכר סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ופרים הנרחבים לטייסים הם הרגל של המערכת. היו יכולים לנסות להקטין אותם ולראות אם זה היה מקטין את מס' המתנדבים לקורס, אבל כל מקבלי ההחלטות רגילים שלטייסים מגיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וגם אם כן, זה חדש לך שדין אחד לטייסים ודין אחר לבני התמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא חדש, רק מוכיח את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל, יש ארבע מסלולים אפשריים: B.Sc. במתמטיקה ומדעי המחשב B.A. בניהול מערכות מידע B.A. בכלכלה וניהול B.A. בפוליטיקה וממשל וניהול (באמת מעניין שאין שם שום דבר הנדסי, אבל נראה לי יותר מפתיע שאין שום דבר צבאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר ראשון בפוליטיקה?! על חשבון משלם המיסים?! נראה לי שהם מוכנים כבר לדוקטורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת מספר נקודות שלא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני מתגובה 491515. אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום". יוסף לא רוצה להתגייס בפחות ממיליארד שקל. מגייסים אותו בכל זאת. "טוב", אומר לעצמו יוסף, "לפחות ננסה להיות איש היחידה המובחרת הטוב ביותר שאוכל להיות - שמעתי שמקבלים חמשושים". החל מגיל הגן ועד תום השירות הצבאי, עובד מכבש החינוך-לשירות, ולכן יוסף מוסיף לעצמו טיעוני-בעד, מסוג "אם אני כבר פה, לפחות ננסה להציל את המדינה". אכן, יוסף מאוכזב על כך שלא קיבל את המיליארד דולר שמגיעים לו. אבל זה לא הופך אותו לחייל בעל תועלת שלילית, אלא בעל "תועלת-קצת-פחות-ממקסימלית". מדינת ישראל הייתה יכולה לתת ליוסף מיליארד דולר ולהפוך אותו לחייל הכי מרוצה עלי אדמות. אבל היא יכולה להסתפק ב"מרוצה בצורה בינונית" בסכום נמוך הרבה יותר. בנוסף, חיל החינוך מנסה להעלות את קרנם של ההצלחות הלא חומריות של יוסף ("הנה, בלמת את מתקפת הסורים בעצמך, נכון שאתה מרוצה שהצלת את כולנו?") אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים - אם המדינה הייתה *תלויה* בחיילים שרוצים 40 מיליארד דולר לחודש, עדיף להכריח אותם לשרת. אם אפשר למצוא תחליף ב- 5,000 שקל לחודש לכל אחד מהחיילים המפונקים שלעיל, עדיף צבא מקצועי. אבל אין בידי את המספרים, לכן אני מעדיף להשאר עם הצבא הנוכחי ללא שינוי סדרי עולם - שהרי, הצבא נוכחי "עובד": אנחנו לא תחת שלטון מצרי. * "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?" נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות - זה לא אומר שאתה יכול לקנות אותו עם 8,001 ש"ח במשכורת-צבאית: הרי, יש גורמים נוספים שיש לשקלל למשכורת - נניח, המלש"ב לא מעוניין ללבוש מדים, לקבל פקודות או להתגלח, והוא מכמת את העלות הזו לעצמו בכ- 12,000 ש"ח. כעת, אתה חייב לפתות אותו עם משכורת צבאית של 20,001 ש"ח כדי לגייסו, למרות שבאזרחות הוא לעולם לא ימצא משכורת שגבוהה מ- 8,000 ש"ח (מצד שני, באזרחות הוא יכול לעבוד עם ג'ינס וזיפים, והוא לא מסכן את עצמו). זו הכוונה ב"העלויות לא זהות". * "קוראים להם טייסים" טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה. אני חושב שציינתי זאת בעבר - האקדמאים בצבא, רובם כאלו שלא עזבו את המערכת הצבאית (כלומר, עתודאים / אנשי-קבע בתוכנית שירות הכוללת לימודים). מעטים מהם סיימו שירות, השתחררו, למדו וחזרו לעבוד בצבא. כמו שדורון אמר בתגובה 490672, בגלל "החוק השני של ניוטון". * "אז יש כאן מצב ברור של ניצול" ברור ששירות-חובה הוא ניצול, ועדיף שלא היה קיים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח? "אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר... "אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל. "נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות? "טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן? הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש. 1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות: 1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא. 2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני. כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון. חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות. 2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים. 2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל. "הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית") "לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך) "בבקשה תסביר..." אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן". "אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו". אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר. אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש" עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר. "מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות" לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט. אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים. ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה. "ולכן?" אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך) "תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי. "אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם. "אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב. "זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?" אל תתמם. אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל. יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם. וזה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם." בבקשה, תקרא את הדיון. משכורת קבע שולמה לטייסים *במהלך* שירות החובה שלהם, וכשהחליטו להאריך את קורס הטיס לשלוש שנים, החליטו לתת להם תואר ראשון (ששווה כמה עשרות אלפי שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההוכחה שלך לא מוכיחה את מה שאתה טוען בדיון הזה שהיא מוכיחה. אם נתמצת אותה, היא אומרת דבר פשוט: מה שקובע כמה כסף יהיה לכלל האזרחים הוא התוצר של מי שלא משרת בצבא, לכן אם נשחרר חלק מהמשרתים והם ייצרו יהיה יותר תוצר לכולם. זה כמובן נכון. הבעיה היא שאתה מתיחס לממוצע ולא לחלוקה שלו. במצב שאתה מציע, אם נניח צבא באותו גודל, הרבה יותר כסף ילך למשרתים בו - כלומר פחות כסף ישאר לאלה שעובדים ומייצרים (ומן הסתם הם לא יהיו מרוצים מזה במיוחד). אפילו אם נקטין את הצבא והמשק ייצר יותר יתכן מצב שבו הדרישות של המשרתים תהיינה גדולות מספיק כדי שלמייצרים ישאר פחות. בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים. בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתסריט קיצוני יתכן בהחלט מצב שבו הדרישות של המשרתים הן כאלה שלמייצרים לא ישאר כלום. לכן ההוכחה שלך תלויה גם תלויה במספרים." ובדיוק כאן נכנסות ההנחות שלי: "שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה" א. אם האזרחים רוצים לקיים את המדינה הם יסכימו להתפשר, וידרשו מחיר הגון, ולא מחיר מופרז. הם לא ידרשו מליארד דולר, כי הם יבינו שהמשמעות של דרישה כזאת היא שהמדינה לא תתקיים. ב. ואם המדינה לא יכולה לשלם מחיר הגון למי שמשרת בצבא, המשמעות היחידה של זה היא שאנחנו, האזרחים, לא יכולים לקיים את המדינה. כדאי להבהיר ששתי הדרישות האלה הן דרישות גם לצבא חובה במדינה דמוקרטית. אם אנחנו לא מאמינים בדרישות האלה, אז יש לנו בעיה חמורה הרבה יותר. "בהתחשב בעובדה שהמייצרים הם רוב המצביעים בבחירות ורובם ככולם כבר עברו את שרות החובה שלהם, אין להם ענין לתמוך בצעד שיקטין את הנטו שלהם." 1. לא יודע, אם האינטרס שלנו הוא רק הנטו שאנחנו מקבלים, אז אולי אתה צודק, אני חושב שיש לנו אינטרסים קצת יותר רחבים (למשל, לקיים חברה צודקת יותר, לקבל תמורה הוגנת לכסף שלנו). 2. את הכסף שהחיילים לא מקבלים וצריכים לקבל מישהו משלם, בדרך כלל, ההורים שלהם. אם אתה מוסיף לחשבון את ההורים לילדים בני פחות מ-21 ומי שמתכננים להיות הורים לילדים הוא לא כל כך נמוך. 3. והכי חשוב, זה בדיוק העיקרון של חברה צודקת, פשוט נשים את מסך הבערות, נתעלם מהעובדה שאנחנו כבר שירתנו בצבא, ונשאל את עצמנו מה צודק לעשות כשאנחנו לא יודעים אם אנחנו ניפול בצד של מי שמשלם או בצד של מי שמשרת. הרי בינינו, אין שום סיבה לשלם לרופאים, לעובדים בסופר או למי שמגדל עגבניות, אנחנו יכולים פשוט לחייב את כל מי שהוא לא אנחנו לספק לנו שירות בחינם. אנחנו יכולים לייצר קואליציה של 51% מהאזרחים, ולחייב את שאר ה-49% לשרת אותנו בלי כסף. (מהדיון עד עכשיו, הבנתי שיש כאן כמה שלא רואים בזה בעיה מוסרית, אתה בטח לא אחד מהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכאן עברת מתחום היתרון הכלכלי לתחום הצדק החברתי, אתיחס רק לתחום הזה: בעיני אין בעיה בכך שבני שמונה עשרה לא יקבלו שכר במשך שלוש שנים ובהמשך חייהם ישלמו פחות מסים - כל עוד ההסדר הזה חל על כולם. המשמעות היא שהם למעשה מקבלים את השכר בעתיד. מובן שככל שיש יותר אזרחים שאינם משרתים ובכל זאת נהנים מהעובדה ששיעורי המס הם נמוכים יותר, ההסדר הזה הופך להיות פחות צודק - אבל זו שאלה אחרת שאינה שייכת לתחום של גיוס קבע מול גיוס חובה (וגם אותה ניתן לפתור בעזרת הטבות מס למשוחררים). למה הדבר דומה? להקלות לחיילים ותיקים (פטור משמירות ותורנויות מטבח וכיו"ב). נכון שהצעירים עושים יותר, אבל גם הם יודעים שכשהם יהיו ותיקים הם יהנו מהפטור הזה. זו לא בהכרח השיטה הטובה ביותר, אבל גם אין הכרח לשלול אותה עקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען, אם אני מבין נכון, שלמרות הנזק הביטחוני והכלכלי, אתה תומך בהמשך גיוס החובה בגלל שהוא צודק יותר? למה? למה רק לצבא, ולא, למשל, למערכת החינוך, הבריאות, הפנים, המשטרה, האוצר, הדת....? האם לדעתך הצבא צריך לגייס את מי שהוא (=הצבא) לא צריך, והוא (המתגייס) רוצה? ומה כשהצבא לא צריך והמתגייס רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהוא צודק יותר אלא שהוא לא בלתי-צודק. את דעתי לגבי הצד הבטחוני הבעתי כבר בדיון הקודם - לדעתי ההצעה שלך לא נותנת פתרון הולם. אין טעם לשחזר את כל הדיון ההוא כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, למה לא בלתי צודק? ומה עם התשובות לשאלות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי שהוא לא בלתי-צודק כל עוד הוא אכן אוניברסלי, כיוון שההכנסה שנמנעת מהמשרתים בעת שירותם חוזרת אליהם בצורת מיסוי נמוך יותר בשנים הבאות. בזמנו כשקיימנו את הדיון הזה הגעתי למסקנה ששנינו כבר העלינו את כל הטיעונים שלנו פחות או יותר והבהרנו את עמדותינו, ואני מעדיף לא לחזור ולדון בכל זה מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שאם מחר נכריח את כל האזרחים ללכת לקטוף עגבניות זה יהיה צודק? זאת נשמעת לי הגדרה די מאואיסטית של הצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מסיבה כלשהי נחשוב שזה הכרחי לקיום המדינה אז כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שלא ממש הבנתי את התגובה שלך. אני מקוה שתסכים איתי שגידול העגבניות כחלק מענף יצור ויבוא המזון הוא חלק די הכרחי לקיום המדינה (אני מניח שזה לא מוסכם על כולם כאן...). אז, האם אתה תומך בשליחת אזרחים לקטוף עגבניות? האם זה נראה לך צודק? חוץ מזה, לא הבנתי בכלל מאיפה נכנס התנאי הזה. מילא אם היית אומר שזה פחות צודק, אבל הכרחי, מעין הרע במיעוטו, אבל אתה אומר שזה צודק, ואם זה צודק, זה צריך להיות צודק בכל מקרה, גם כשלא מדובר במשהו שהכרחי לקיום המדינה? ונקודה אחרונה, אם יש לנו דרך לקטוף עגבניות בלי לחייב את כולם, האם כם אז זה היה צודק לשלוח את כולם לקטוף עגבניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי "הכרחי לקיום המדינה" נניח במצב שיש איזה זן של עגבניית פרא שאם לא נקטוף אותה היא תשתלט על כל שטח המדינה ולא תאפשר קיום אחר. סתם כדי שיהיה לך משהו אדום בסלט? לזה אני לא קורא "הכרחי" (אני לא אוכל סלט ירקות בכלל). נדמה לי שיש כאן קצת בלבול במינוחים; אני לא התכוונתי שמשהו הוא צודק במובן שהוא הדבר הנכון והטוב ביותר לעשותו בכל סיטואציה, אלא במובן שהוא הוגן. אתה טענת שהעובדה שסדירים לא מקבלים שכר כפי שהיו דורשים במצב של העדר חובה היא לא הוגנת; אני טענתי שהסדר כזה, כל עוד הוא אוניברסלי, אינו בלתי הוגן כיוון שמה שמפסידים במשכורת מרויחים אחר כך במיסוי נמוך יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי באופן מפורש לגידול עגבניות כחלק מתעשיית ייצור ויבוא המזון. מאנטילופה הייתי מצפה לענות לי שזה לא חיוני לקיומה של המדינה, ממך ציפיתי לתשובה אחרת. הרי גם אם אתה לא אוכל עגבניות, אתה בטח אוכל משהו, נכון? ואם תפסיק לאכול בכלל, כמה זמן תחיה? אני לא מבין איך לחייב את כולם לעשות משהו הוא צודק, נגיד שאני מאד אוהב לאכול סלט ירקות ואתה לא. האם זה הוגן לחייב את שנינו לאכול סלט ירקות כל יום? אני גם עדיין לא מבין איך נכנסה כאן השאלה של חיוני לקיומה של המדינה, האם הוגן לעשות רק מה שחיוני לקיומה של המדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עקרונות ולא אגרר לויכוח הזה. 9 הייה חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היה נוצר מצב שבו יש הכרח בגיוס כללי כדי לספק את המזון הנדרש לאוכלוסיה אז הייתי תומך גם בזה. לחייב את כולם לעשות משהו זה דבר צודק אם קיומם של כולם תלוי בו. אתה אוהב סלט ירקות ואני לא, אבל שנינו צריכים לאכול. לכן לא תהיה הצדקה לגיוס כללי רק כדי שיהיה סלט ירקות אם אפשר שאתה תשביע את רעבונך באכילת סטייק (גם אם זה פחות טעים לך). לעומת זאת אם אין סלט ירקות ואין סטייק או תחליף אחר אז תהיה הצדקה לגיוס כללי כדי שלכולם יהיה משהו לאכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם האמיתי לרוב הבעיות יש כמה פתרונות אפשריים, ''הכרח'' זה משהו שלא קיים כמעט אף פעם באמת. השאלה היא מה המחיר של כל פתרון. השאלה היא מאיזה מחיר אתה מתחיל לתמוך בגיוס חובה. בגלל ש(אם אני מבין נכון) אתה לא תומך במהפכה תרבותית בישראל, ואתה לא חושב שמהפכה כזאת היא צודקת, אני מניח שגם אתה חושב שיש משימות חיוניות לקיום המדינה שאין בהן צורך בגיוס חובה, ויש משימות שיש בהן צורך בגיוס חובה, שיש משימות שגיוס חובה הוא צודק בעיניך, ויש משימות שלא. היה נחמד אם היית מוסיף כאן פירוט, בשביל שגם אני אבין ואוכל לדעת איזה משימה היא צודק לחייב ואיזה לא.... אם אני מביןן אותך נכון, אז אתה טוען שזה לא ''צודק'', אבל זה ''אי צדק הכרחי'', וזה לא אותו הדבר. (ובכלל, קצת יותר תשובות ישירות היה מקל עלי להבין אותך) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הבנו אחד את השני די טוב עוד בדיון הקודם שלנו ושאני נותן תשובות ישירות. מובן שיש משימות שאין צורך בשבילן בגיוס חובה. די במספר מצומצם של אנשים כדי לייצר חשמל, לספק מים, לתפעל את שערי הכניסה והיציאה מהארץ וכו'. לעומת זאת, יש צורך במספר גדול מאד של אנשים כדי לקיים את רמת הבטחון הנחוצה. גיוס חובה הוא דרך לפתור את הבעיה הזו. אידאלי? בוודאי שלא. היה עדיף שלא יהיה צורך בגיוס בכלל ובגיוס חובה בפרט. אבל זו בעיני דרך שפותרת את הבעיה טוב יותר משההצעה שלך פותרת אותה. ההתיחסות שלי לנושא הצדק, או בניסוח טוב יותר ההוגנות של ההסדר הזה, התיחסה לנקודה ספציפית בדבריך: כאשר טענתי שאם לא מקטינים את הצבא אז גם על פי שיטתך לא נחסך כסף למשק אתה טענת שזה נכון אבל שכאן אנחנו נכנסים לשאלת הצדק. אני הבנתי את זה (אולי בטעות) כהתיחסות לשאלת היותו של ההסדר הזה הוגן במובן הכלכלי, כלומר העובדה שאנשים תורמים מזמנם בלי לקבל תמורה כספית. מבחינה זו טענתי שאין כאן חוסר הגינות כל עוד ההסדר הזה הוא אוניברסלי. כעת אני מבין אותך כטוען טענה רחבה יותר - שאין למדינה (או יותר נכון: לחברה) זכות לתבוע מאנשים להכפיף עצמם למערכת היררכית ששוללת את החופש שלהם לזמן מוגדר. אני לא מקבל את הטענה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי ככה, בגלל זה הופתעתי. ז"א, שאתה מחליט לעשות גיוס חובה כשאתה צריך הרבה אנשים? כמה אנשים, להערכתך, עובדים במדינת ישראל בשוק המזון (ייצור, יבוא, שיווק, הפצה... הכל מהחקלאי, דרך הנהג, המלצרית, הטבח, הקופאית בסופר, המוכר בבאסטה, עקרת הבית...)? אני לא משוכנע שמדובר במספר קטן ממספר החיילים. האם זה גורם לך לחשוב אפילו לרגע שצריך לבצע גיוס חובה לשוק המזון?! כשאני מתייחס לצדק, אני מתכוון לצדק ולא לחירות (שגם היא חשובה לי מאד, אבל זה נושא אחר, ובזה כבר הבנתי שאני לא אשכנע אותך). צדק זה הדרך עליה נחליט אם לא נדע אם נרוויח ממנה או לא. ז"א, בהקשר של גיוס החובה, צדק זה מה שנחליט גם כשנזכור שאנחנו לא יודעים אם אנחנו התגייסנו כבר, או אם אנחנו עומדים לפני גיוס. (זאת ההגדרה של רולס, שנחשבת הגדרה ליברלית, כמובן שלקומניסטים היתה הגדרה אחרת,שיותר דומה להגדרה שלך, של "כל עוד ההסדר הוא אוניברסלי" אז אנחנו יכולים לשלוח את כולם לעבוד בשדה). מה שהיה, אם זכרוני והמנוע של האייל לא מטעים אותי, זה שאתה טענת שאין לאזרחים שכבר שירתו בצבא אינטרס להיות פראיירים ולשלם למי שעוד לא שירת משכורת. על זה עניתי בשלושה סעיפים (תגובה 492017). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים עובדים בשוק המזון? שאלה מצוינת. במקרה הכינותי תשובה עליה (תגובה 480286). כרבע מיליון. זה הרבה יותר מגודלו של הצבא הסדיר אבל פחות ממחצית גודלו של צה"ל במצב של גיוס מלא. חשוב יותר, במקרה הצורך אפשר להפעיל את אספקת המזון למדינה בהרבה פחות כוח אדם; למשל, אם תסגור את כל המסעדות ושרותי הקייטרינג בארץ עדיין אף אחד לא ירעב, אם תצמצם במחצית את מספר הקופאיות בסופרמרקטים האזרחים יעמדו יותר זמן בתור אבל עדיין לא ירעבו וכן הלאה. כך או אחרת, אין יסוד להשוואה הזו; אספקת מזון אינה שרות שהמדינה נותנת אלא השוק הפרטי. כל עוד השוק הפרטי מסוגל להאכיל את כל תושבי ישראל אין צורך בגיוס חובה למטרה הזו. גם לפי החזון שלך השוק הפרטי לא יספק בטחון, ולכן החובה לספק אותו היא על המדינה. אם אתה רוצה השוואה תשווה בין המשטרה לצבא, ועל כך אענה לך - אילו היינו זקוקים למשטרה של מאה וחמישים אלף איש פלוס מילואים של עוד שלוש מאות אלף הייתי עשוי להציע גיוס חובה גם למשטרה. גם אם אני לא יודע אם התגייסתי או עוד לא, אני לא רואה למה "אני תורם עכשיו שלוש שנים שבהן אני מוותר על שכר כדי לתת בטחון לאחרים ונהנה אחר כך כל החיים מבטחון במחיר זול" היא עסקה לא צודקת. האמור לעיל לא סותר את העובדה שאם כבר תרמתי את שלוש השנים, אז אם ישנו את ההסדר הזה כעת אני אפסיד פעמיים - גם נתתי את שלי וגם אשלם מסים גבוהים כל חיי כדי לממן את הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שלא כללת את כל העוסקים, אני חייב להודות שהמספר גדול בהרבה ממה שהערכתי) ולעניין: 1. אני מציע להחליף את צבא החובה הסדיר, ואתה עונה לי במילואים? 2. בכל מה שנוגע לעניין הכלכלי, ברור שעל צבא המילואים אנחנו משלמים יותר ממה שהיינו צריכים לשלם, הרי אנחנו משלמים לאנשים שעובדים בעבודה בה הם לא ממש מיומנים משכורת של עובדים מיומנים (למשל, לנהג משאית שלא נוהג בחיי האזרחות, אנחנו משלמים משכורת של מנהל בנק, שזאת העבודה שהוא עושה באזרחות). 3. ההנחה של צבא המילואים היא שרק שליש מהחיילים (או חמישית, או חצי, תלוי בתפקיד, אבל בממוצע זה קרוב לשליש) יגיעו לשירות בשעת חירום. ככה שהמספרים בסופו של דבר מתקזזים. 4. ההנחה שנתתי כאן היא שאם תקצץ את כח האדם בצה"ל ב75%, לא תרגיש בשום הבדל בביטחון שלך. אני לא חושב שאפשר להגיע לקיצוץ דומה בשוק המזון, ואני חושב שגם 5% קיצוץ יהיה מורגש. 5. לפי החזון שלי השוק הפרטי יספק את צרכי כח האדם של שוק הביטחון (והמדינה תהיה אחראית לממש אותו) בדיוק כמו שקורה במשטרה ובמזון. 6. העסקה שבא כולם נותנים אותו הדבר היא לא צודקת, בגלל שהעלות לכל אחד היא שונה. כמו שהעסקה שכולנו נאכל סלט ירקות היא לא צודקת, בגלל שיש כאלה שאוהבים סלט ירקות ויש כאלה שלא. יש כאלה שהעלות שלהם לשרת שלוש שנים היא מליארד דולר לחודש, ויש כאלה שיסתפקו בחמשת אלפים. מאחורי מסך הבערות אנחנו לא יודעים מה תהיה העלות לנו ומה היא תהיה לשכנינו, ולכן לדרוש משנינו את אותו הדבר זה לא צודק. 7. בהנחה שהילדים שלך ישרתו יותר זמן ממך ומאישתך (הנחה שתקפה לישראלי הממוצע, גם בגלל שלמשפחה ממוצעת בישראל יש יותר ילדים מהורים, גם בגלל שילדים של עולים חדשים שנולדים וגדלים בארץ משרתים שירות מלא), ובהנחה שאתה מפרנס את ילדיך בזמן השירות שלהם, אתה דווקא תרוויח מתשלום משכורות לחיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול להביא עובדות התומכות בהנחות טענה 4 שלך?הן נראות בעייתית משהו, משתי סיבות 1)להערכתי האישית מספר העובדים במסעדות בלבד עולה על 10,000 ברחבי הארץ(בחישוב שמרני של 10-20 מועסקים במסעדה ממוצעת, ולפחות 750 מסעדות בכל הארץ).זה לפני שמביאים בחשבון קיצוצים אפשריים בתעשיות של מזון מותרות כגון בקר לבשר, מעדני חלב וכו'.האם קיצוצים כאלה יורגשו?כן.האם הם יפגעו באופן קריטי במערכת?לא ממש. 2)האם אתה יכול להביא תימוכין לזה ש75% מהמשרתים כיום "מיותר"- להלן, אינו לוחם, תומך לחימה, מאמן לוחמים או חשוף למידע רגיש באופן יומיומי מתוקף תפקידו?הרושם האישי שלי שונה מאוד, אבל פה אני מדבר באמת מעדות אנקדוטלית של ההערכה שלי של "למה חברים שלי ששירתו הגיעו"- שהיה בדר"כ אחד מהארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) דיברתי במפורש על יורגשו, ולא על יפגעו באופן קריטי. אם אנחנו מסכימים, אז אני לא רואה סיבה להביא עובדות. 2) עשיתי את כבר החשבון הזה (תגובה 492137). בסופו של דבר אני מסכים שמדובר בהערכה שלא מבוססת על שום דבר מעבר לידע האנקדוטלי שלי. אני מסתכל על האנשים שאני מכיר מחיי האזרחיים, מתוך אלה שלא שירתו באופן מקצועי (ז"א, בלי קצינים, נגדים, טייסים, עתודאים ששירתו בקבע, אנשי ממר"ם) ומתוך אלה שאני יודע במה הם שירתו, אני מעריך את השירות של 55% מהגברים ו95% מהנשים כמיותר. יש לך הערכה חלופית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) הכל יחסי. למיטב הידוע לי (שמועות) צה"ל הוא יש יחס גבוה במיוחד בין לוחמים ללא-לוחמים, בהשוואה לצבאות מערביים אחרים. ניסיתי קצת נתונים מויקיפדיה: השוותי למדינות מערביות שבהן אין גיוס חובה (http://en.wikipedia.org/wiki/Conscription) - ספציפית, בחרתי את איטליה ובריטניה. אם בודקים את היחס בין כמות מטוסים וטנקים, לבין כ"א סדיר, היחס הוא ביעילות הוא פי 2-3 לטובת צה"ל. כמובן, יתכן שבצה"ל הגודל של החי"ר הוא קטן במיוחד יחסית לחילות האחרים (אני בספק). היחס של 3 לא חיוניים ל-1 חיוני נשמע די הזוי. אתה יכול להיות יותר ספציפי? למשל, אולי תתן דוגמא לחיל מסויים בגודל משמעותי, שבו 75% מכה"א הוא מיותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק גדול מאד מהטנקים בצה"ל הם טנקים שנמצאים בימ"חים ולא משמשים את הכוחות הסדירים. לפי וויקיפדיה יש בישראל 4 חטיבות טנקים סדירות, כשאחת מהן היא חטיבת הכשרה. בכל חטיבה יש שלוש גדודים שבכל אחד יש בערך 35 טנקים. סה"כ בערך 315 טנקים לבערך 187 אלף חיילים סדירים. בבריטניה יש 195 אלף חיילים סדירים עם 1,175 טנקים, ובאיטליה יש 1,600 טנקים עם 240 אלף חיילים. או, במילים אחרות, היחס באיטליה הוא 150 חיילים לטנק, בבריטניה יש 166 חיילים לטנק ובישראל יש בערך 590 חיילים לטנק... מרשים כמה קרוב זה יוצא ל-75%. חיל מיותר, חיל חינוך, חיל נשים, חיל כללי... אני לא להגיד שאלה חיל משמעותי, רוב הבזבוז נמצא בחיילות הרגילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... סגרו אותו. http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%97%D7%99%D7%9C_%D7%... (בפעם הבאה אני צריך להתעדכן) מדהים איך הביטחון שלנו התערער מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגירת חיל הנשים, לוותה בקיצוצי תקנים ברמת קצינות הקבע, וביטול התפקיד המיותר של מש''קיות הח''ן. זהו. זה היה מיותר מלכתחילה, וסגירתו חסכה לצה''ל כסף. לא גייסו פחות חיילות בגלל זה. מראש לא היתה לזה השפעה על תפקודו של צה''ל בחירום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מראש לא היה לזה השפעה על תפקודו של צה"ל בחירום, כמו לשאר 75% מחיילי החובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפרט ולנמק למה 75% מחיילי צה"ל מיותרים בעיניך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לקרוא את כל התגובות שכתבתי בנושא. עם כל הכבוד, והוא הולך ומצטמצם, אני חושב שנימקתי חזור ונמק, ואין לי כח לחזור על טיעונים אם אני יודע שאת לא קוראת (או לא מבינה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספירה שלך היא קצת מתחכמת... אתה טוען שבאיטליה ובריטניה, 100% מהטנקים משמשים לאימונים ובט"ש, ובישראל זה 10%? טוב. לגבי המטוסים לא התייחסת. החיילות שהבאת הם באמת לא חילות משמעותיים (וח"ן אינו קיים כלל), אני בספק אם ביחד הם מהווים 10% מהמצבה. אם תרצה לקצץ 75%, תצטרך לקצץ אותו סדר גודל בשיריון, חי"ר, חי"א, ומודיעין. שוב - יש לך דוגמא קונקרטית כיצד זה מתבצע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספרתי את הטנקים שמשמשים לאימונים ובט"ש, ספרתי את הטנקים שמשמשים את החיילים הסדירים. למיטב ידיעתי, בבריטניה ואיטליה אין מילואים כמו בישראל, וחיל השריון כולו סדיר, לכן כל הטנקים שם משרתים את החיילים הסדירים. אם ידיעתי לא נכונה, אז תבחר מדינות אחרות. את המספרים לגבי ישראל הבאתי מוויקיפדיה. אם יש לך מספרים מקבילים מבריטניה ומאיטליה תביא אותם. בהתחשב בזה שהקריירה הממוצעת של לוחם שריון ישראלי קצרה בהרבה מהקריירה של לוחם שריון בריטי או איטלקי (בגלל שאחרי שלוש שנים הישראלי משתחרר), סביר מאד להניח שכמות הטנקים שמשמשים להכשרה בבריטניה ובאיטליה הוא קטן בהרבה יחסית למספר הטנקים שמשרתים את החיילים הסדירים. אבל גם אם תחשיב את הטנקים שמשמשים להכשרה, עדיין תקבל יותר מ-440 חיילים לטנק (לעומת 150 באיטליה). אז לא 75%, אז 65%. מספיק קרוב להערכה שלי, ורחוק לגמרי מהערכה שלך. כמה מהמטוסים בחיל האוויר משמשים את הכוחות הסדירים וכמה את המילואים? יש שם בכלל ימ"חים? בקיצור, אין לי שמץ של מושג איך להתייחס אל חיל האווירומה שאתה עשית זה פשוט להתעלם מהעובדה שחלק גדול מהמטוסים שם הם מטוסים שלא משרתים את הצבא הסדיר. אם יש לך מספרים, אז תעשה את החשבון, אני בספק גדול אם תקבל תוצאה שונה מהותית. יש לי הרבה דוגמאות ונתתי חלק מהם במהלך הדיונים באייל: עשרות יחידות מיותרות לגמרי, עשרות תפקידים שמטרת קיומם היחידה היא להמשיך להתקיים. זה לא פשוט כמו לפרק את חיל החינוך (ויפה שעה אחת קודם...), זה לבטל יחידות מיותרות בחילות חיוניות, ולבטל תפקידים מיותרתים ביחידות לא מיותרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הרשה לי לחדש לך משהו: גם לחטיבת הכשרה יש טנקים, כשם שלמורים לנהיגה יש רכב. כמו כן, המספרים עבור חטיבה הם טיפה גדולים משאתה מציג, כך שלארבע החטיבות אנחנו מגיעים למשהו כמו 450 טנקים סדירים (אגב, בלי קשר ישיר - היום, ערב יום כיפור, יש ברמת הגולן הרבה פחות טנקים משהיו שם באותו ערב יום כיפור לפני 35 שנה). שנית, ההשוואה שאתה עושה כאן לא רלבנטית. אי אפשר להשוות צבא כמו הבריטי נניח, שרוב הכוח שלו הוא ימי, לצה"ל - אלה שני צבאות שבנויים אחרת לגמרי. אפשר לנסות להשוות את זרוע היבשה האמריקאית לזרוע הצה"לית ואת זרוע האוויר שלהם לחיל האוויר שלנו, אבל גם זה בעייתי. אם אתה רוצה השוואות בעלות משמעות, נסה למצוא נתונים על כמה אנשים הם מחזיקים בטייסת F15 או בגדוד שריון לעומת כמה אנחנו, מה גודלו של מערך תחזוקה שאמור לשרת X כלים מסוג מסוים וכו'. קשה להאמין שתמצא נתונים כאלה ברשת. שלישית, לגבי ה-75% שלך. אתה מתבסס על 55% מיותרים בגברים ו-95% בנשים מבין אלה שאינם ממשיכים לקבע. אז קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה. חוץ מזה, נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים ובגלל תקופת שרות קצרה יותר. אבל אלה נקודות קטנות; מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית (אולי אתה מתרועע דווקא עם אנשים שלא שרתו שרות משמעותי). רוב האנשים שאני מכיר מילאו תפקידים בעלי משמעות. אם אתה לא עושה הרבה מילואים אולי גם לא יצא לך להכיר את מגוון התפקידים שנשים מגיעות אליהם היום - ממדריכות חי"ר דרך נהגות האמרים בסיורים על גדר המערכת, מכונאיות רכב ועד קצינות מבצעים ביחידות לוחמות. הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב. זה שאין חיל נשים כבר גילית. חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה. אם שמעת פעם על "קצין חיל כללי ראשי" ספר לי. חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים. בדוק פעם כמה תזמורות צבאיות יש בארבע הזרועות של צבא ארה"ב או מי מאייש את תחנות הרדיו ומערכות העיתונים הפנימיים של נושאות המטוסים ותראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ברור, אבל הם משמשים להכשרה ולכן לא חלק מההשוואה הזאת. שנית, לא אני בחרתי את ההשוואה הזאת, רק אניתי למי שבחר בה. שלישית: "קודם כל, קח בחשבון את אלה שממשיכים לקבע וכבר המצב משתנה" אולי נספור את השיניים של מי שחיוני ואת הראשים של מי שלא חיוני? אני בטוח שהתוצאות של ספירה כזאת תראה לך הרבה יותר סבירה, אבל בכל זאת, אנחנו מדברים על מי הצבא החובבני, ולכן כל מי שקיבל משכורת ראויה יוצא מהמשוואה. "נשים אינן מחצית מהמשרתים בסדיר בגלל שיעורי גיוס שונים" אולי, במדגם הלא מייצג שלי אין לזה ביטוי. "ובגלל תקופת שרות קצרה יותר" נכון. תשנה את ה25% ל29%. "מה שחשוב הוא שהנסיון שלי ושל רוב המגיבים האחרים כאן הוא שונה בתכלית" והוא? שים לב שאני לא מתבסס על מי שהכרתי בצבא (אחרת, כאמור, המספרים היו אחרים לגמרי) אלא על מי שהכרתי מחוץ לצבא. "הביטול שלך את שרותן של כמעט כל הנשים האלה הוא פשוט מעליב" המכרים (והמכרות) שלי, כנראה, קצת יותר מבוגרים משלך...ותראה משהו מדהים, כשאני שירתתי בצבא נשים היו מש"קיות ת"ש, פקידות וכו'.. בזמנו צה"ל שלט בכל ערי עזה, יהודה ושומרון, בדרום לבנון, הגבול הירדני לא היה גבול שלום, העיראקים השליכו טילים על ישראל, היה צריך לשמור על ההתנחלויות בגוש קטיף וצפון השומרון, מכתבים נכתבו במכונות כתיבה... כל הדברים האלה לא קיימים היום. מצד שני, אתה מעיד שצה"ל משתמש בנשים הרבה יותר ביעילות. התוצאה המתבקשת של הכפלת כח האדם וצמצום המשימות בחצי היא... שחרור המוני. זה לא קרה. שירות החובה לגברים הוא עדיין שלוש שנים, כמות המגוייסים לא צנחה משמעותית (היא צנחה יחסית, אבל לא במספרים מוחלטים). קשה להגדיר מנוע שנוסע פול גז בניוטרל טוב יותר. "חיל כללי גם לא ממש קיים; זה בסך הכל סמל שיחידות שאין להן שיוך חילי יכולות לשים על הכומתה" חיל כללי זה אלפי חיילים שמוצבים ביחידות של חיל אחר. "חיל חינוך אינו מיותר, ויש כמוהו גם בצבאות זרים" אז גם בצבאות זרים מבזבזים... חוץ מזה, יש הבדל בין נושאת מטוסים שנמצאת באוקיינוס השקט ונותנת לשני לוחמים להשמיע רדיו במשך שעתיים ביום במקום לשמור, לבין בסיס קטן שנמצא במרכז הארץ ושחייליו יוצאים לביתם כל יום בארבע שמעסיק חייל במשרה מלאה בתור ספרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ובצבא הבריטי אין טנקים שמשמשים להכשרה? אז למה אותם אתה לא מוציא מההשוואה? יותר מזה, אתה רוצה לטעון ברצינות שישראל שמוקפת במדינות עוינות שמחזיקות אלפי טנקים משאירה את רוב הטנקים שלה במילואים ופורשת בשגרה רק 450 טנקים להגנה עצמית, ואילו בריטניה, שהיא אי ואין לה אף מדינת אויב ברדיוס של 4,000 ק"מ וצריך להיעזר בויקיפדיה כדי לגלות מתי בפעם האחרונה פלש אויב לאדמתה, פורשת את כל אלף הטנקים שלה באופן קבוע? נגד מי? נגד פלישה של אנשי-צפרדע צרפתים? (חה-חה, אני יודע שזו בדיחה ירודה). אם זה היה ההגיון שמנחה צבא מקצועי מהטובים בעולם אז באמת הייתי מעדיף להישאר עם צה"ל. כשאתה דן בשאלה עד כמה היה משמעותי השרות הסדיר של האנשים שאתה מכיר אתה לא יכול לומר "טוב, אלה שהמשיכו לקבע לא במשחק". הם בחרו להמשיך לקבע *אחרי* שהם שרתו שרות סדיר, ובדרך כלל *משום* שהשרות הסדיר שלהם היה משמעותי. במשך שלוש שנים הם לא קיבלו משכורת. מה אכפת לי אם אתה מתבסס על מי שהכרת בתוך או מחוץ לצבא? גם רוב האנשים שאני מכיר הם מחוץ לצבא. למשל, אני עובד בצוות שיש בו שבעה אנשים. מתוכם שלושה היו טנקיסטים, שני חי"רניקים, אחד קצין קשר ואחת קצינת חינוך. גם לפי הקריטריונים שלך שישה מהשבעה שרתו שרות משמעותי. אני אגלה לך עוד חידוש מדהים, ממש סוד צבאי: הצבא זקוק למש"קיות ת"ש, לפקידות וכו'. יש הטוענים שגם באזרחות יש פקידות, רק שמשיקולי סודיות עסקית הן מכונות בשם הקוד "מזכירות". מקורות יודעי דבר לחשו לי שהן נפוצות למדי בארגונים עסקיים שפועלים על בסיס רווח. המשימות של הצבא לא הצטמצמו בחצי, הן רק השתנו. כשאתה היית בסדיר העיראקים זרקו ארבעים טילים על ישראל. כשחיילים של היום משתחררים הם חוו חמאסניקים שזרקו ארבעת אלפים טילים וחיזבאללה שזרק עוד ארבעת אלפים. אז היה צריך לבצע סיורים בערי הגדה ולהתמודד עם נערים מיידי אבנים והיום צריך להיכנס אליהן מדי לילה ולעצור מבוקשים חמושים. אז היה צריך להתמודד עם X התנחלויות, היום צריך להתמודד בערך עם 1.5X התנחלויות ועוד 0.5X מאחזים. בקיצור, המשימות לא הצטמצמו, וקיצור השרות עדיין אינו נראה באופק, או כפי שמתאר זאת אמיר אורן: "המדד המאלף ביותר להתקרבות מלחמה, בדיוק בעת שהיא לכאורה מתרחקת, הוא קיצור שירות החובה (ולעתים גם הורדת גיל השחרור ממילואים), מנימוקים חברתיים וכלכליים. שלוש פעמים, ערב מלחמת ששת הימים, ערב מלחמת יום כיפור וערב מלחמת לבנון השנייה, מומש או עמד להתממש קיצור כזה. " חיל כללי זה אלפי חיילים שליחידות שלהם אין שיוך חילי. אם אתה משתייך ליחידה מטכ"לית אין לך שיוך חילי. למרות זאת יחידות מטכ"ליות נחוצות לצה"ל. מה לעשות. טוב, אתה מסכים שגם בצבאות זרים (צבאות קבע מקצועיים) מבזבזים. סוף סוף התקדמנו במשהו; אולי בסוף נגיע להסכמה שמעבר לצבא קבע לא בהכרח יקטין את הבזבוזים, שהם טבעו של צבא (וכל גוף ביורוקרטי גדול אחר). לא מדובר רק על איזה רבע חייל פה או שם. לצבא ארה"ב, למשל, יש 35 תזמורות צבאיות שונות (http://bands.army.mil/bands/aa/default.asp); אני מדבר רק על צבא היבשה ללא שלוש הזרועות האחרות, ורק על תזמורות של הצבא הסדיר ללא התזמורות של המשמר הלאומי ושל צבא המילואים (כן כן, גם זה יש להם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מניח שבצבא הבריטי יש הרבה פחות טנקים שמשמשים להכשרה (משום שהחיילים שעברו הכשרה משרתים בצבא בממוצע יותר משנה אחרי סיום ההכשרה), אם תגיד לי כמה טנקים משמשים שם להכשרה, נוציא אותם מהמשוואה. ב. בריטניה היא אי, אבל יש לה צבא בעיראק ואפגניסטאן. למה הם מחזיקים כל כך הרבה טנקים? לא יודע. אם זה מוחזק בימ"ח בלי צוות צבאי סדיר שמוכשר להלחם בהם, זה רק על אחת כמה וכמה (=אם בריטניה היא דוגמא, והיא דוגמא שלא אני בחרתי, אז היא לא מוכיחה את הטעה שלכם). ג. אנשי הקבע בחרו להשאר בקבע אחרי הסדיר, אבל *לא היתה להם אפשרות אחרת*, הרי אין בישראל שירות קבע ללא סדיר. לכן, מצטער, הם עדיין מחוץ למשחק. ד. כמו שאמרתי, אם הייתי מתייחס רק למי שהכרתי בצבא, הייתי מגיע ל95% חיילים מיותרים. אני מניח שמי שלא שירת ביחידת סנט אדוארד כמוני מכיר מספרים אחרים לגמרי. לכן, ההכרויות הצבאיות שלנו, להקשר הזה, הם האמאמא של המדגם הלא מייצג. ה. הנסיון שלך מעיד על 5 מתוך 5 (הקצינים כאמור הם לא חלק מהמשחק). טוב, ואם תרחיב קצת את המדגם, תשאר עם מספרים כאלה? ו. הצבא לא זקוק למש"קיות ת"ש. הצבא בוודאי זקוק לפקידות, אבל לא במספר כזה, פחות מ-10% מהפקידות יכולות לעשות בשקט את העבודה של כל האחרות (כמובן שזה אומר שהקצינים הזוטרים יצטרחו להכין קפה לעצמם, להקליד את המכתבים של עצמם וכו'.. היית מאמין שגם מנהלים בכירים במשק עושים את זה?) ז. למיטב ידיעתי, לא היה חשש שבטילים של החיזבאללה או החמאס יש נשק כימי או ביולוגי. ח. לא הבנתי מה אתה רוצה לטעון בעזרתו של אמיר אורן. ט. אני מניח שפחות מאחוז מחיילי החייל הכללי נמצאים ביחדות מטכ"ל. י. בזבוז יש תמיד. הבזבוז בצה"ל הוא אדיר, והוא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב ל-א' (לא עקבתי אחר כל הדיון, אז סליחה אם אני מפספס משהו): עד כמה שאני יודע, בדרך כלל כלים המשמשים ברגיעה להכשרה, משמשים בעת קרב יחידות שמורכבות מסגל ההדרכה של בסיסי ההדרכה ו/או החניכים (אני זוכר שבכל מני קרבות השתתפו יחידות כמו "בית הספר למ"כים" או "קורס קציני שריון") | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כן, כלים מהימ"חים מוצאים לפעמים לאימונים, לבדיקת תקינותם (לקחי 73), כל ארסנל הנשק הקיים צריך לשמש לחישובים שנעשים, רוצה לומר, 3,650 טנקים הם הבסיס להמשך החשבונאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את המטרה של החשבון (רוצה לומר, לא כל הארסנל צריך להכנס לחשבון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמטרת החשבון היא להגיע לאופטימיזציה של מספר החיילים, צה"ל הוא מקרה פרטי, וכך גם תורת הלחימה שלו, אין לי מושג כמה ציידי טנקים יש בצבא אבל מספרם יהיה ביחס לטנקי האויב ולא לשלנו. לכן יכול להיות שהיחס בין רגלים לשריון יכול להיות שונה ביננו לבין צבאות אחרים. ניסיתי לגגל ולא הצלחתי:כמה אנשי מילואים גויסו ב73 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היא להשוות את היחס בין החיילים הסדירים בצה"ל למספר הטנקים שמשמש אותם, ליחס בין החיילים הסדירים בצבא איטליה ובריטניה למספר הטנקים שמשמש אותם. הטנקים בימ"חים לא משמשים את החיילים הסדירים, לכן הם מחוץ למשוואה באופן הכי מובהק שאפשר. לא אני בחרתי את נקודת ההשוואה, אתה רוצה. תבחר אחרת. כל מקרה הוא מקרה פרטי, ומהרבה מקרים פרטיים אפשר להוציא כלל. לפי וויקידיה ביום כיפור שירתו בישראל 415,000 חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מהטנקים משמשים בקורס מ"כים וקורס קצינים, וכמה בקורסםי בסיסיים יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. לפעמים אותם כלים משמשים קורסים שונים בתקופות שונות, אבל זה כנראה משתנה בהתאם לחיל ולתוכנית ההכשרה שלו (האם קורסים נערכים במקביל, ואם כן, אלו קורסים). בכל מקרה, "קורסים בסיסיים יותר" זה בדרך כלל רק ההכשרה הבסיסית (לפעמים יש איזה קורס "שלב" ביניים, אבל הוא בדרך כלל נמשך פרק זמן זניח, בערך כשבוע). מה היתה אמורה להיות שאלת ההמשך שלך? אולי אוכל לנסות לענות עליה גם בלי המידע הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שאלת המשך, פשוט את הטנקים שמשמשים לקורס קצינים ומש''קים אפשר אולי להכניס לרשימה הראשונה (בגלל שהם עברו את ההכשרה המתאימה), ואת אלה שמשמשים בקורס צמ''פ לא (בגלל שהם עוד לא עברו את ההכשרה המתאימה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בהנחה שאני זוכר במה הכוונה לשתי הרשימות) מי שמתפעל אותם כלים בעת לחימה הם החניכים ו/או סגל המדריכים. דהיינו, סגל מדריכי הקורסים משמש בעת מלחמה כיחידה לוחמת ומשתמש באותם כלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א שבחטיבת ההכשרה יש חטיבה שלמה של מדריכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדריכים משמשים כמפקדי צוותים, החניכים כאנשי צוות, כך בתותחנים ואני משער שגם בשריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן אדם שהתחיל את הקורס אתמול יכול לנהוג בתומ"ת במלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא בקורס מפקדים (סמלים, קצינים) אז בוודאי. ההכשרה לנהיגה בתומ''ת לוקחת, למיטב ידיעתי, כשבוע. ישנן גם תוכניות הדרכה מהירות ומצומצמות לשעת חירום. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |