בתשובה לResident Mockery, 16/09/08 10:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ממשלה שהיתה מצליחה לוותר על גיוס החובה בלי לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה היתה הופכת להיות הממשלה הפופולארית ביותר בישראל מאז קום המדינה. למעשה אני חושב שהיא היתה מקבלת יותר קולות מחאפז אסאד בשעתו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק, אחרת כבר מזמן היו מבטלים את שירות החובה (שכידוע, היה רק משפר את הביטחון ואת הכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לדעתי ממשלות ישראל לדורותיהן לא חשבו כך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה גורם לך להחזיק בדעה מוזרה כזאת?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שישב בחלק ניכר ממשלות ישראל, הוא לא בדיוק חושב ככה. הוא יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נראה לי שהיא ההסבר הפשוט ביותר להמשך קיומו של חוק גיוס חובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ההסבר להתחלת גיוס החובה, לא ההסבר להמשך קיומו. אתה יודע שזה לא אותו הדבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה גם ההסבר להמשך קיומו, למרות שאני זוכר את ההומורסקה של קישון על ''מועצת יהודים ותורכים ראשית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבדוק את האקסיומה הזאת ביתר זהירות. הממשל בישראל נכון להיום מוותר על שירותם של כ-40% מבני ה-18 ובערך 60% מבנות ה-18 (כולל לא יהודים) בלא "לפגוע אנושות בבטחון או בכלכלה". עכשיו, נניח שאנו מצליחים להוציא מצה"ל חלק מתחולותיו ומאזרחים אותם (מו"פ, מודיעין, מנהלה, מנהל רכב לא צבאי), האם אי אפשר ל"חתוך" עוד במחזור הגיוס מבלי להגיע לבשר החי? האם אין אפשרות לפרק את שירות החובה לשני מסלולים: מסלול צבאי מקצועי (מתנדבים בשכר מלא) שימלא את האגף הקרבי + שירותים תומכי לחימה אינטגרלים, ומסלול שרות לאומי שיכלול בין שאר האפשרויות גם אפשרות של שרות צבאי בתחום השרותים העורפיים (שיאפשר המשך קיום של מערך גייסות מילואים נוסח המשמר הלאומי בארה"ב לשעת מלחמה). לאחר שנים בהם הצבא טען שאין בעיית גיוס, כעת הוא טוען שיש בעיה ושחייבים לטפל בה. אם אכן יש בעיה, מוטב לנו להיות זהירים ולא דוגמטיים בטיפול בה. אחרי הכל נראה שגיוס החובה הוא שהוביל לבעיה הקשה שמציגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שגיוס החובה גרם לבעיה אלא להיפך. בגלל ההקלות בקבלת פטורים, אלה שכן מגוייסים מרגישים פראיירים, ובצדק. זה התחיל משרות במילואים, בתקופה שהיה קל לקבל פטור, וחלחל לגיוס החובה. חטאו של הצבא הוא שלא ידע, או לא רצה, לצפות את התהליך הטבעי הזה. אין לי דיעה מגובשת בקשר להיתכנות הרעיון שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה. אני מרגיש פראייר בלי קשר לאלו שמשתחררים או לא. בכלל, יש משהו שאני מרגיש שמתפספס די הרבה בכל דיוני ה"השתמטות" למיניהם; יש אשלייה מאוד מזוייפת כאילו "גיוס לכולם" הוא שוויוני. מכיוון שתנאי השירות של חיילים שונים אלו מאלו בצורה קיצונית, זה שקר וכזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש יסוד בעייתי בהצגת עמדתך. הצבא הוא מוסד המקצין חוסר שיוויוניות. לכן ברור שמי שמדבר על שיוויוניות הגיוס מתכוון לאוניברסליות הגיוס ולא לשום היבטים אחרים של שיוויוניות. הקישור בין שיויוניות הגיוס לשיוויוניות תנאי השירות הוא מוזר. באותה מידה יכלת להצביע על שיוויוניות בהסתכנות בין קרבי לעורפי. בהגדרה מושג ה"פראייריות" עוסק בהשוואה עם אחרים. אם אינך מקשר אותו לאלה שמשתחררים, למי אתה מקשר אותו? לאלו שקיבלו תנאי שרות משופרים? לאלו שהפיקו יותר לעצמם מן השירות הצבאי? יתכן שאינך רוצה להתגייס. יתכן שאתה חש שלא ניצלו נכון את יכולותיך ולא איפשרו לך להפיק את מירב התועלת שיכלת להפיק. יתכן שאתה חש "פראייר" ביחס לאחרים. אבל מדוע אתה מציג את שיוויוניות הגיוס ככוונת רמייה, כאילו הצהרתה שקולה להבטחה של שיוויוניות באלף תחומים אחרים הקשורים לשירות הצבאי שבהם שיוויון לא רק שאינו מתקיים אלא שהוא אפילו לא נרמז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שזה לא ברור. הם מקשקשים על ''לשאת בנטל בצורה שווה''. איזה נטל ואיזה נעליים. וכן, בהשוואה לאנשים בעזרת פרוטקציות השיגו יותר מהשירות הצבאי, אני פראייר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן אישי אני די מזדהה אתך. ככל שאני מסוגל לשקלל את כל הפלוסים/מינוסים מבחינתי של השירות הצבאית, אני מעריך שאילו יכלתי להימנע מן השירות הצבאי, הייתי יוצא נשכר ברמה האישית. בהשוואה לאנשים אחרים שיצאו נשכרים משירותם הצבאי, בין אם בעזרת פרוטקציות או בלעדיהן, גם אני אולי פראייר. אני מעדיף להסתכל על כל הנושא מנקודת מבט אחרת. כפי שהצעתי בתגובה אחרת, אני בוחן את שירותי הצבאי מנקודת המבט של מה אנו צריכים ומה מותר לנו לתרום למדינה שלנו. הסכנה והשלילה האמיתית שבכל העניין היא שכאשר אנשים מתרשלים בשאלה העצמית הנ"ל, די מהר הם עשויים למצוא עצמם במצב בו המדינה שלהם מנצללת את שירותיהם לצרכים לא ראויים. מנקודת מבטי, אני בהחלט צריך לשרת את מדינתי. ומאחר והשירות הצבאי הוא חיוני ומשרת קודם כל את עצם קיומה של מדינת ישראל (ואת קיומם שלי ושל משפחתי), נראה לי שגם מותר לי לבצע את השירות הזה. השקפתי זאת קשורה בבסיסה להערכתי כי כל עניין ההתיישבות בשטחים המוחזקים הוא עניין מישני. אני מאמין שניזקה של ההתיישבות הזו גדול מתועלתה והיא עצמה תורמת לסכנה הקיומית לישראל. אבל לא ההתיישבות יצרה את האיום על קיום המדינה ובעובדה האיום היה קיים גם לפני 67 ולא נחלש לאחר ההתנתקות למשל. לכן גם אם השירות הצבאי שלי שירת לא מעט מטרות שאיני מסכים איתן, די בכך שהמטרה העיקרית היתה בעיני ראוייה וצודקת, כדי להפוך את השירות בכללו לראוי ומותר. גם במדינה דמוקרטית, לעולם לא יסכים אף פרט עם 100% של מה שעושה השלטון שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא לא בהכרח משרת את קיומך וקיום המשפחה שלך. הוא משרת יותר את קיום הזהות הלאומית שלך והריבונות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, איני מסכים איתך. 2000 שנות ההיסטוריה שלנו כנטולי ריבונות לאומית (או של הארמנים והכורדים) הוכיחו שזה לא מתכון בטוח לקיום פיזי. גם ללא זאת, איני רואה את שאלת בחירת הזהות והריבונות המדינית של בני האדם כמזנון חופשי של בחר לפי טעמך. אני ומשפחתי חיים במדינת ישראל. זהו עניין של עובדה ולא של בחירה חופשית של הטוב מכל העולמות. בני אדם חיים היכן שהם יכולים ולא היכן שהם בוחרים. גם אם 99% מן האפריקנים רוצים להגר למקום אחר, הם לא יזכו לעשות זאת. בעצם העובדה שאני כאן כל סכנה קיומית לישראל היא סכנה קיומית לי עצמי. אם את/ה סבור/ה שבשעת סכנה קיומית ליהודי ישראל, ארה"ב או בלגיה יסכימו לקלוט 6 מיליון פליטים - אשרי המאמין (רא/י ועידת אויאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפחות, בראש וראשונה מגינה על הזהות הלאומית והריבונות. גם אם האזרחים כולם לא יוכלו להגר, פרט מסוים כן יכול להגר בסבירות גבוהה, זה לבטח יגן עליו יותר מסיכון חייו בצבא. אנשים שהתבוללו בזמן לפני השואה (כ-3 דורות לפני) הצילו את הקיום הפיזי של צאצאיהם (אך הוציאו אותם מזהות לאומית אחת לאחרת). ויתור על הזהות הלאומית יכול להיות אמצעי טוב יותר להגנה עצמית של פרט בחברה מאשר צבא, אך הוא כמובן פתרון רע לזהות הקולקטיבית של החברה. גם איראן מצהירה שהיא לא מעונינת להשמיד את יהודי ישראל, אלא רק את הריבונות שלהם וההגדרה העצמית שלהם בישראל. ד"א, יש אנשים שרואים בכך שאיפה לגיטימית ודמוקרטית יותר מהמצב כיום (הופתעתי לראות שסקוט אדאמס, מחבר דילברט, בינהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך גם גרמניה, לפני 60 ומשהו שנה, לגבי כמה מדינות סביבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הנקודה שלך. אני לא תומך בהשמדת ישראל או משהו כזה. רק ציינתי שהצבא מגן על הזהות הלאומית יותר מעל הפרטים המהווים אותה. עובדה שהוא שולח כמה מהם למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שולח כמה מהם להסתכן במוות, כדי להבטיח הן את שלומם (אם ישרדו) והן את שלומם של האנשים שחשובים להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל העניין הוא לא שלומם הפיזי של האזרחים, אלא שלומה של הזהות הלאומית שלי, שתלוי מאוד בריבונות שלה. מה איכפת לי מי יהיה אחראי על גביית המיסים והטיפול בביוב באזור בית-אל? הרי אני לא גר שם. האם שווה לי להילחם על זה? רק מכיוון שזה חשוב לקיום הריבונות של הזהות הלאומית שלי זה משנה לי. עבור שלומי הפיזי יותר כדאי לי להצטרף לצד המנצח. אם המדינה היא רק קואופרטיב שנועד לפתור כשלי שוק, לא ממש משנה לי באיזו מדינה אני חי. כולם פותרות את כשלי השוק, בצורה זו או אחרת (מובן שיש הבדלים תהומיים ביניהן, אבל בעיקרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי מבית אל. אכפת לי מחיים במדינה דמוקרטית נורמלית (פחות או יותר) ולא בדיקטטורה חשוכה (בפרט לא כזו שבה זהות לאומית היא כן דבר חשוב ומהותי, ומי שלא מתאים לה סובל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. זהות לאומית היא דבר לא הגיוני ברמת הפרט שגורם למלחמות ועוד דברים רעים. היה אולי עדיף בלעדיה. מצד שני, יכול מאוד להיות שלאדם יש נטייה גנטית לשבטיות. יכול להיות גם שקשה לממש מוסריות בלעדיה. בנוסף, היא אסטרטגיה לא יציבה. לחברה עם זהות לאומית יש סיכוי גדול יותר לתקוף חברה בלי זהות לאומית וסיכוי גדול יותר לנצח אותה, ולכפות עליה את הזהות הלאומית שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שאני רואה פירכה לוגית בטענתך. אתה מבסס את טיעונך על איזה אחוזון אשר יכול בקלות למצוא לעצמו בית מפנק יותר (ובטוח יותר). באשר לאחוזון הזה, הוא ברובו עושה את החשבון שלו ולא מחכה לאישור שלי, שלך או של עם ישראל לדורותיו. באשר לכל 99% הנותרים כל זה אינו רלאבנטי. מכאן שבהכרח צה"ל מהווה מגן קיומי לרוב מוחלט לגמרי של המשרתים בו. ב. מבחינתי (ומבחינתם) ההבדל בין מישהו ששום מדינה שפוייה לא תסכים לקלוט אותו לבין מישהו שיכול למצוא לעצמו מקלט בארצות הים כמטאטא רחובות או רוכל בשווקים אינו משמעותי. שניהם "קשורים" למקום היחיד המוכן "לקבל" אותם. ג. באשר לאופציה של ויינינגר ("יהודים, לכו אל הכנסייה") היא נראית לי מופרכת לגמרי. גם בעת גלות ספרד וגם בתקופת השואה צוררנו התמחו ברדיפת מומרים לא פחות מרדיפת יהודים כשרים. גם מי ששמע לעצת ויינינגר והלך לכנסייה, לא הספיק לזכות להגיע למדרגת הדור הרביעי שע"פ התאורטיקנים הנאצים הבטיח דילול כזה של הדם היהודי שהפך אותו לנסבל. לידיעתך לא רק המומרים שהזכרת ניצלו מהשמדה, גם יהודים גמורים שהיו בקשרי משפחה עם לא יהודים או שירתו בהצטיינות בצבא הקייזר ניצלו. וכל אלה לא ניצלו משום חכמתם וכישורי ההישרדות שלהם אלא בגלל הברדק הגמור שרעיונותיהם הסהרוריים ואופיים הביריוני של הנאצי השרה על גרמניה. בכל מקרה לא נראה לי שיהודי ארה"ב חיים בסכנה גדולה יותר משכניהם הגויים וכל זאת מבלי לוותר על מורשתם. לוותר על מורשת דתית ולאומית שלכל הדעות היא מקור לגאווה שאין לה הרבה מתחרות, רק בגלל אלו שהן השערות לא ממש מאושרות של בטחון קיומי עתידי, נראה לי מעשה לא ראוי ואוילי. משל היינו כולנו עוברים להתגורר בבורות באדמה רק משום שבמאה הקרובה צפוייה רעידת אדמה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אני לא אומר שזה מעשה ראוי או לא ראוי לוותר על המורשת הלאומית. בדעותי אני ציוני ימני. אני רק לא מוצא לזה רציונליזציה כאילו אני בגופי מגן על שלומו של אדם מסוים. ברמה הלאומית אני תא קטן באורגניזם גדול. רגשי הפטריוטיזם שלי שגורמים לי לשמוח כשחבורה של אנשים מנצחים חבורה אחרת בכדורסל הם הדבק שמחבר את התאים. ההחלטות ה''לאומיות'' שאני מקבל תהיה להן השפעה, אם בכלל, אולי רק בעוד כמה דורות, ולא בהכרח עלי או על הקרובים לי (כמו למשל ההחלטה להתנצר שהצילה רק את הנינים שחיו בתקופת השואה). גיוס לצבא הוא עוד דוגמא לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אקבל את נקודת המבט שלך (אני לא; האמנתי פעם בגישת "תרומה למדינה", אבל כיום אני מעדיף לחשוב על המדינה בתור גוף שעושים איתו עסקה, מפוקפקת משהו), זה לא עוזר לי. למעשה, בצבא עוד ניסיתי לקבל את נקודת המבט שלך, אבל מהר מאוד נוכחתי לדעת עד כמה ה"תרומה לבטחון המדינה" שלי אפסית, ועד כמה המדינה מבזבזת את היכולות שלי, כך שגם הטיעון הזה נופל לחלוטין, בעיני. יותר מכך; גם אם נשים תרומה לצבא בראש מעיינינו, ברור שבמצבו הנוכחי, הצבא במצב רע מאוד. לדעתי אחת מהסיבות לכך היא בדיוק גישת ה"יש לצבא כח אדם כמו זבל, אז הוא מתייחס אליו כמו זבל, ומקבל בתמורה זבל". אולי דווקא "מגפת ההשתמטות" תוכל להשפיע לטובה על המצב החולה הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להדגיש שוב נקודה, שנדמה לי שהתעלמת ממנה. דברי הם פאראפרזה על האמרה הקנדית (JFK) הידועה ולא ציטוט. אני שם את הדגש על הבחינה האם השירות שאנו נותנים למדינה הוא מותר ולא אם הוא מועיל. כלומר גם אם תרומתך "לבטחון המדינה שלי אפסית", ו"המדינה מבזבזת את היכולות" שלך, אין בכך כלום. כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך. העיקר אינו בנקודת מבט "תועלתית" של עסקה עם המדינה שלך, שמנקודת מבט סובייקטיבית היא לעולם "מפוקפקת משהו" וחובותיך לעולם גדולים מזכויותיך, אלא בנקודת מבט מוסרית המזהה את הנקודה ממנה ואילך אסור לך לשרת את המדינה. מציאת הנקודה ההיא אינה עניין פשוט וקל כפי שהוכיחו מיליוני גרמנים הגונים ששירתו את האופל הנאצי. גם ההשקפה ההפוכה לפיה מאחר ולעולם יהיו אינטרסים של המדינה שאני איני יכול להזדהות עמם, אני פוסל לחלוטין ולמפרע את השירות למדינה בין אם הוא מנוצל למטרות ראויות ובין אם לא, היא גישה אנוכית, טפילית וגם לא ממש מעשית או מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד אינך עושה דבר שאינו ראוי בעיניך וכל עוד שירותך את המדינה אינו מנוצל בעיקרו למטרות פסולות לחלוטין בעיניך, עליך לתת את השירות הזה ולהניח לאלו שנבחרו לנהל את השירות הזה להחליט מה לעשות איתך או בשירות שלך." זה גם מה שאני חשבתי לפני השירות. מאז השירות אני ממש לא חושב ככה. אני לא חושב שבגלל שמישהו נבחר לנהל את השירות זה נותן לו מונופול מוחלט על החיים שלי; ואין לי גם אשליות שהשירות הזה מתנהל בצורה תקינה. מילא, אם אפשר היה לומר לי "אתה אמנם לא רואה את זה, אבל השירות שלך כן חשוב ומועיל וזו המטרה של מי שגייס אותך", ניחא; אבל זה ממש, ממש לא המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד דבר כזה: אני למשל איני סבור שמדינת ישראל מתנהלת בצורה תקינה. בכל זאת קשה לי לבוא ולומר שהיא מיותרת והלואי ולא היתה קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהצבא מיותר והלואי ולא היה קיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן נשארו רק שתי נקודות. א. ישנה האפשרות שמוטב היה למדינה ואולי אפילו לצבא אילו לא גייס אותי ואותך. השאלה הזו תמיד ובכל מקום היא עניין להחלטת הכלל ולא הפרט. משמע מידת חופש הבחירה שלנו בעניין מוגבלת מראש. ב. מה שנשאר להגיד הוא שלקבוצה מסויימת של אנשים הכוללת לפחות אותי ואותך היה עדיף מרוב הבחינות לדלג על אותן 3 שנים. (לי יצא קצת יותר בגלל פז"מ "דפוק") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי מעדיף להתגייס לשלוש שנים ולעשות בהן דברים חשובים, שיועילו גם לי וגם למדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים בדבריהם של אולטרה ליברטריאנים אני חש שהם יוצאים מנקודת ההנחה שאישיותו ורצונו של הפרט הם מלוא כל העולם וכל פעילות חברתית היא תוצאה של הסכם שעושה הפרט מרצונו החופשי עם החברה שלו (מזכיר את גישתו של רוסו). ההרגשה שלי היא שאנו יצירי החברה שלנו ואנו כבולים להחלטותיה ולשיפוט שלה באלף דרכים. המאמץ האנושי צריך להתבטא במאבק על יכולתנו לסרב להשתתף במעשים הנוגדים את הגרעין הקטן של מה שאנו רוצים לשמור כעצמיותנו. טוב הדבר אם תוכל לתרום לכך שהצבא יתועל לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטך. טוב הדבר אם אוכל להשפיע על המדינה לתעל את כוחה ומשאביה לדברים חשובים, שיועילו לכולם ע"פ שיפוטי. אבל גם אם רצונותינו/מאמצינו אינם מסתייעים, אין בכך משום מניע מספיק להזרת עצמנו מן הכלל ולהתכנסות לאגואיזם אנרכיסטי. במילים אחרות, מבחינת הפרט, מה שהצבא אינו עושה, אולי חשוב אפילו יותר ממה שהוא עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה עם אצלי ה"גרעין הקטן של מה שאני רוצה לשמור כעצמיותי" הוא...בערך....הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שתנאי השירות בחיל האוויר ובחיל הים שונים מהותית. אי-אפשר לדעתך להגיד שמי שגויסו לכאן ולכאן, לא גויסו שניהם "לצבא", אלא גויסו למקומות שונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני אומר הוא שעקרון הגיוס האוניברסלי אומר שכולם מתגייסים. הוא לא אומר שום דבר על שיויון בתנאי השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עקרון הגיוס האוניברסלי יכל להגיד שכולם מתגייסים בגיל 18, מי לצבא ומי לאזרחות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרגיש פראייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מויקיפדיה: " פראייר הוא כינוי בסלנג הישראלי, המשמש כמושג מפתח בחברה הישראלית, מעין מטאפורת שורש, המוכר כמוטיב מרכזי בתפישה של מה זה "להיות ישראלי" - לרצות לא להיות "פראייר". ישנן שלוש משמעויות למושג, הקשורות אחת בשנייה: 1. מנוצל על ידי אחרים; 2. לוזר; 3. מוותר על הצלחה לטובת ערכים שאבד זמנם. " בכל הנוגע לשירות הצבאי שלי בפירוש עניתי על שני הקריטריונים הראשונים. מכיוון שאני חושב שערך ה"גיוס לכולם גם אם זה אומר שחלק מהם סתם יבזבזו זמן" עבר זמנו, אז גם השלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אני מבין שהשרות הצבאי שלך היה קטסטרופה, וצר לי על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה אני, מילא. העמדה שלי הקצינה אחרי שראיתי איך נראה שירות של עוד אנשים כמוני, ואחרי שהבנתי שמה שהלך איתי לא היה ''טעות'' בשום צורה שהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון כשאתה אומר שזאת לא היתה טעות? אתה לא חושב שהיית יכול לתרום תרומה חיובית אם הצבא היה משכיל לשבץ אותך בתפקיד מתאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי יכול, אבל יש לצבא מספיק ממני ב''תפקידים מתאימים''. הרעיון היה בדיוק לשבץ אותי בתפקיד ''לא מתאים'' כדי לשפר את הרמה שלו (ובטווח הארוך, להכריח אותי לצאת לקצונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, אז עזרת לצבא. בדיוק כמו פון נוימן ובשר התותחים, שירתת את צרכי הצבא לשביעות רצונו (אני מניח שלא המלאה, היות וכבר אינך משרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא. מה שעשיתי היה בעיקר לא לעשות כלום, ובפרט שלא למלא את התפקיד הלא מתאים שאליו הצבא ייעד אותי. אבל בלי קשר - אני לא רואה, אם כן, מדוע ''לעזור לצבא'' הוא משהו שאני אמור לרצות בו, אם זה פשר ה''עזרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך לחלוטין. להרגשתי עיקר הבעיה נבעה מהסתירה בין הפאסאדה של הגיוס האוניברסלי לבין המציאות של ריבוי הפטורים והמשתמטים. ברור שהשלמה בין התיאוריה למציאות תפתור לפחות את הדיסוננס הזה ואת התיסכול שהוא יצר. (ושוב השיקול העיקרי עדיין צ''ל מה שאתה העלית, הפגיעה באספקטים הקיומיים של מדינת ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תחילה הערה סמנטית הצבא לא "מוותר". ערבים, חרדים, בעלי פתור רפואי, בעלי רישום פלילי, כאלה שרשומים כאזרחים אבל שוהים מחוץ לארץ וכמובן משתמטים - אינם עומדים לרשותו של הצבא. הצבא מוותר על שירותיהם בדיוק כפי ששלטונות מס הכנסה מוותרים על תשלום מיסים של פחות או יותר אותן קבוצות. 2. יתכן שפגיעה בביטחון תתגלה בשעת מלחמה כוללת אם תקרה כזאת. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח, אבל מתרשל בתשלום הפרמיה. כל עוד לא קרה מקרה הביטוח הכל טוב ויפה, והמבוטח חושב לעצמו שאולי אפשר לדלג על תשלומים נוספים; גם לשלם פחות, וגם להיות מבוטח. יתכן שהמשל לא מתאים, מפני שחברת הביטוח הייתה מודיעה מייד לגיבורנו שהפוליסה שלו מבוטלת. במציאות חיינו קבלנו סוג של הודעה כזאת בקייץ 2006. עכשיו צריך רק להחליט אם רוצים לחדש את הביטוח או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. הטיעון שלך נשמע לי כאילו בא מפיו של מי שרכש לעצמו פוליסת ביטוח כנגד נפילת השמיים, ומקפיד לשלם את הפרמיה כל חודש. כל עוד השמים לא נפלו, הכל טוב ויפה, אבל חכו חכו כשיפלו השמיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אמרתי "צה"ל מוותר". אמרתי "הממשל מוותר" והממשל במובן של כל רשויות השלטון, החוק והחברה הישראלית. 2. כנגד טיעון זה אין לי תשובה טובה. איני יודע, אני פשוט סבור שצריך לשקול ולבדוק. את ההוכחה שלך איני מקבל. בבסיסה טמונה הנחה סמוייה האומרת שמסה של גייסות מילואים מאומנים ככל שגייסות מילואים יכולים להיות מאומנים היו אמורים להצליח במקום שבו כוחות העלית של הצבא הסדיר הקטנים יותר נכשלו. מאחר וגם ללא כוחות המילואים, צה"ל לחם כאן מלחמה של רבים נגד מעטים וההצלחה המוגבלת לא נבעה מרמת הביצוע של צבא המילואים אלא מזו של הצבא הסדיר, נראה שארועי קיץ 2006 לא בהכרח תומכים בתזה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא בהגדלת האחוז מארבעים לשבעים או שמונים, צהל בהחלט יכול להסתפק בעשרה אחוז מהנוער ולהפריט את השאר. השאלה היא איזה עשרה אחוז ? כיום המוכשרים ביותר מתגייסים, ובד"כ הצבא מצליח לקחת את אילו שמתאימים לו לתפקידים בהם הוא מפיק מהם את המירב (וסליחה גדי, אני יודע שזה לא תמיד המקרה). אם הקונצנזוס היה שלא מתגייסים, להשיג את אותם טייסים, קציני מודיעין, עתודאים ולוחמי סיירות היה בלתי אפשרי. למה לבחור מוכשר, שיכול לנסות לעשות מליונים בהיי-טק, או להוביל חברה באזרחות, להכניס את עצמו למסגרת מקובעת, להתחייב למספר שנים בלי אפשרות לברוח (מקובל בכל הצבאות בעולם) וכו' ? רמות השכר ירקיעו שחקים (כמו שכבר קורה לא פעם במשרד הבטחון ואיפה שצריך מדענים) ועדיין יהיה קושי לגייס אוכלוסיה איכותית. הרמה של הצבא תפגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ובהנחה שאנחנו לא חיים במדינת צבא, איפה הבעיה כאן? כלומר אני מבין את הפחד, אבל מה בסופו של דבר מה אנחנו רוצים - טייסים ולוחמי סיירות או מדענים ומנהלים? נכון שהצבא יפגע, ואולי תיהיה לזה גם השפעה כלשהי על בטחון המדינה, אבל לדעתי המדינה ואזרחיה לא צריכים להיות משועבדים לצבא אלא להיפך. בארה"ב הצבא הוא צבא מקצועי והסטיגמה הרווחת היא שהצבא האמריקאי מורכב מאוכלוסיות נחשלות וצעירים כושלים. ברור שאם הצבא האמריקאי היה מורכב ממיטב הנוער אז מצבו היה יותר טוב, אבל בינתיים נראה שהצבא מתפקד גם עם כוח אדם פחות איכותי. למה לא אצלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לארה"ב יש את הפריווילגיה של אוקיאנוס בינה לבין אוייביה. היעילות של צהל בהשוואה לצבא ארה"ב גדולה בסדרי גודל, במצבנו הם לא היו יכולים להסתפק במודל שלהם. בגלל יתרונות לגודל, הם מצליחים לקיים צבא מדהים מבחינת היכולות שלו בעלות שהיא סבירה מבחינתם (ואפילו קטנה משלנו, ביחס לתמ"ג), לכן אני תומך נלהב בביטול גיוס החובה ביום שהאוכלוסיה כאן תעבור את קו ה200 מליון. בסופו של דבר התרומה לצהל מוגבלת בזמן, לכן אנחנו מקבלים גם לוחמי סיירות וגם מנהלים מוכשרים. נכון שזה בא בעלות לא זניחה בכלל לאנשים ולמשק, אבל הברירה שאתה מכנה "השפעה כלשהי על בטחון המדינה" יכולה להיות הרסנית פי כמה. בכלל לא ברור לי עד כמה אפשר יהיה לקיים כאן מדינה נורמלית (ולטעמי אנחנו די נורמליים) אם הצבא יתדרדר למשל לרמתה של משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאתה אומר בעצמך: התרומה של גיוס החובה לצה"ל מוגבלת בזמן, אותם צעירים מוכשרים שהצבא זוכה לקבל יכולים כבר היום להשתחרר אחרי 3 שנים של שירות צבאי. כלומר היתרון שגיוס החובה מקנה לצבא מתבטא באיכות של החיילים הזוטרים ביותר. בתפקידים הבכירים יותר כבר אין משמעות לגיוס החובה כי הרי אותם חיילים כבר לא כבולים לצבא והם בוחרים בעצמם להמשיך בקריירה צבאית. ואם אנחנו כבר משווים בין משטרת ישראל לצה"ל, האם אתה טוען שהדבר היחיד שיכול לשפר את הרמה של משטרת ישראל הוא שיהיה גיוס חובה למשטרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז גבוה מאלו הממשיכים, לפחות עד רמות קצונה בינוניות, לא היו בוחרים בזה אם לא היו מתגייסים קודם בגיוס חובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מפתה להאמין בזה, אבל על מה זה בעצם מבוסס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החוק השני של ניוטון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשווה למשל את כמות העתודאים שממשיכים אחרי קבע ראשוני לכמות האקדמאים שבוחרים ללכת לעבוד באותן משרות (משרד הביטחון וכד'). בהרבה מקרים המשרות האלו פתוחות עבורם, אבל משום מה בקרב חבריי אני רואה רק מקרים מהסוג הראשון. כמו כן, המשוכה הגדולה ביותר היא כמובן הגיוס, אחרי שאתה כבר מחוייב לשלוש שנים, זה רק תוספת זעירה של חצי שנה בשביל סיירת מטכ"ל, שנה (כבר בתוך המערכת) כדי להיות קצין וכד'. ההחלטה להמשיך עוד שנה בנוסף ל~שתים שעוד נותרו (ואחרכך אולי עוד שנה) היא הרבה פחות מחייבת מההחלטה להתגייס לשלוש שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, יצא לי להכיר כמה עתודאים שעבדו בתעשיות הבטחוניות (רפא"ל בפרט); הם ברחו משם כל עוד נפשם בם ברגע שהייתה להם הזדמנות (לא בגלל מקום העבודה אלא בגלל המסגרת הצבאית), בזמן שרוב האנשים שאיתם עבדו היו אזרחים. לכן אני חושב שעדיף שלא להסתמך על היכרויות אישיות כשמנסים לקבוע עובדות כלליות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאת/ה צודק/ת. א. יש היום נטייה לסדר את כל האנושות ע"פ סולם ציונים מ-0 עד 100 ולהשוות את עצמנו האיכותיים, היפים, הבריאים, החכמים והמועילים לאחר שהוא ההיפך. מי אמר שמדען או איש הייטק מצטיין הוא בהכרח לוחם מצטיין או מנהיג בקרב או טקטיקן מזהיר? מי אמר שאיש עסקים מצליח הוא בהכרח גם טייס מובחר? עיון קצת פחות נמהר במציאות מראה שלהנחות אלו אין סימוכין. החיילים המצטיינים בצבא של ארה"ב ובצבאנו שלנו היו דוקא בני כפר לאו בהכרח מתוחכמים. שמתי לב גם לתופעה שבקרב מפקדים הנחשבים טקטיקנים מזהירים יש קבוצה די בולטת דוקא של מורים. (יוליסס ס. גרנט היה חנווני כושל). ב. איני מערער על כך שביטול גיוס החובה יפגע ב"איכותיות" של האוכלוסיה המגוייסת. אני מפקפק במשמעות של המושג "איכותיות" בהקשר הצבאי. ג. אלו המתעלמים מן הבעייתיות של היחס בין "איכותיות" ל"גיוס אוניברסלי" מתעלמים ממה שלפני עיניהם: הצבא המקצועי האמריקני דהיום הוא מכשיר צבאי הרבה יותר טוב מאשר צבא גיוס החובה וההגרלה של ימי וייטנאם והמגוייסים שלו מרגישים הרבה פחות פראיירים ממגוייסי וייטנאם שידעו שגוייסו משום שלא היו מספיק מוכשרים לאקדמיה או מספיק "מקורבים" כדי לזכות בפטור. אין ספק שהתסכול של החיילים השתקף היטב בביצועיהם כחיילים וכבני-אדם. ד. אי אפשר לדגול ב"גיוס חובה" אידיאלי, מבלי להכיר במציאות האמיתית של הגיוס הזה. בעיות ההשתמטות וירידת המוטיבציה נוצרו בצבא שקידש את הגיוס האוניברסלי כערך. כפי שהעיר השכ"ג, הרעות החולות הללו לא נבעו מן הרעיון של גיוס חובה, אלא מן הסתירה בינו לבין המציאות של ההשתמטות והזילזול במשרתים. אך האם הההבדל שבין רעיון למציאות אינו גם הוא חלק מן המציאות? ה. האם אפשר היה לממש את גיוס החובה טוב יותר ממה שנעשה? האם גרירת אברכי משי סרבנים מספסלי הישיבה אל הקסרקטינים בנוסח גזירת הקנטוניסטים היה מועיל לצה"ל? האם ניתן היה לתגמל את חיילי צה"ל יותר ממה שנעשה כל עוד השירות הוא אוניברסלי כל כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה לא פלא לאור קרבות הקיום שהם נלחמים יום יום בכיתה. ב. באמת? מעניין אם ביחידות העילית יש ייצוג דומה לכל מנעד הקב"א. ג. שאלת המפתח, לדעתי, היא האם יימצאו באוכלוסיה הישראלית המצומצמת מספיק צעירים "איכותיים". דומני שהיחס בין גודל האוכלוסיה לגודל הצבא הארה"ב טוב יותר מאשר אצלנו (אני מודה: לא טרחתי לבדוק, אם אני טועה אתנצל בהכנעה). האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל? אני לגמרי לא בטוח. ד. כמובן. השאלה היא אם הגיע הזמן לנטוש את הרעיון או שכדאי לנסות לשנות את המציאות. ה. מי יודע? נראה לי שלפתע אתה זונח את התיזה שבנית בסעיפים א' וב'. אני דוקא יכול לראות בעיני רוחי את גדודי האברכים מגלים את הניצוץ המכבי (ההוא של יהודה, לא של שמעון מזרחי) שבליבם, והופכים לחיילים מצויינים. למה מה שעובד טוב אצל הטאליבן והחמאס לא יכול לעבוד אצלנו, אין מספיק בתולות יהודיות בגן עדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה. זהו, שהבתולות עוד לא הבטיחו את שירותיהן הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. "האם ניתן לתגמל את השרות במידה שתפצה על זה בלי שהמדינה תפשוט את הרגל?" אם היום היא לא פושטת את הרגל, אז אין ספק שכן, העלות למדינה (להבדיל מאוצר המדינה) של אזרח שמשרת בלי תגמול זהה לעלות למדינה של אזרח שמשרת תמורת תגמול כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שצבא חזק ומוצלח תלוי אך ורק בגיוסו של יוסף ק. יוסף הוא בחור מוכשר ובמידה ומתקיים גיוס חובה, הוא מאבד שלוש שנים מחייו והמדינה מאבדת את מאות אלפי הדולרים שהוא היה מרוויח בזמן הזה. אם אין גיוס חובה, יוסף לא מוכן לשרת תמורת פחות ממיליארד דולר לחודש, סכום שללא ספק הוא לא יכול להרוויח בשוק הפרטי, אבל בגלל ההרעה בתנאי השירות (חתימה לתקופה, היררכיה צבאית, איסור על שימוש בסמים) לעומת השוק החופשי הוא אינו מוכן להתפשר על פחות. נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות. כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים. זה לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. בואי נשחק במשחק הזה. יוסף הוא לא טיפש, אחרת הוא לא היה כל כך חשוב לצבא, הוא גם יודע טוב מאד כמה הוא שווה, אחרת הוא לא היה מבקש כל כך הרבה, הוא גם לא פטריוט גדול במיוחד, אחרת הוא היה מוכן להתפשר על הרבה פחות, גם היחס של החברה לא מציק לו במיוחד, אחרת הוא היה מתנדב להציל את המדינה ומשתמש בזה כמנוף חברתי. עכשיו, היום,עם חוק שירות הביטחון, את באה ליוסף ק. ונותן לו צו. יוסף ק. אומר לך: אין בעיה, תני לי מליארד דולר לחודש. את אומרת לו:, אין לי, אבל אם לו תתגייס, תלך לכלא. מה עושה יוסף ק.? א. עוזב את הארץ, כאמור, פטריוט הוא לא. ב. הולך לכלא, הרי הוא יודע שהמדינה שמחזיקה אותו שם לא תשאר הרבה זמן (או שתשלם לו בסוף). ג. מתגייס לצבא, ו"משחק אותה ראש קטן", ואת לא תוכלי להגיד שהוא לא ממלא אחרי הוראות החוק, למרות שכל מה שהוא עושה זה להכין קפה. בכל מקרה, המשחק הזה ממשיך, איפה שהוא לא יהיה, בכלא, בחו"ל או באיזה משרד צבאי אי שם, את תמשיכי להצטרך את השירותים שהוא לא יספק לך, והוא ימשיך לדרוש את מליארד הדולר שהוא חושב שמגיע לו. בסוף, או שתתני לו, או שתוותרי על המדינה. מה שלא יהיה, שירות החובה לא קידם אותך לשום מקום, אותו מצב שאת נמצאת בו עכשיו, תמצאי בו גם במקרה כזה. למזלנו, כנראה, שאין אנשים כמו יוסי שלךף רוב האנשים, בטח הצעירים וחסרי ההכשרה, דורשים ושווים הרבה פחות ממליארד דולר לחודש, אין אף אדם אחד שהמדינה תלויה בו (ואם היה כזה, הוא בטח לא היה דורש מליארד דולאר לחודש)... "נוצר מצב בו במפורש העלויות אינן זהות." לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה? "כעת הרחב את מקרהו של יוסף לאחוז קטן מהאוכלוסיה שידרוש פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא" אז, עכשו אנחנו מדברים על העולם האמיתי? קודם כל, עדכון קצר, כבר היום יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא, קוראים להם (או לפחות לאלה שאני מכיר, אני מניח שיש עוד) טייסים. אבל, השאלה היא אחרת, האם אותו "אחוז קטן מהאוכלוסיה" דורש פרמייה גבוהה בצדק? אם לא, שידרוש, אז מה, גם אני יכול לדרוש מהבוס שלי 50 אלף שקל בחודש. אם כן, אז ודאי שראוי לתת להם את הפרמייה אותה הם דורשים. למעשה, אם זה נכון, אז יש כאן מצב ברור של ניצול, שאנחנו, רוב האזרחים, מנצלים את כוחנו על מנת לשלול מהמיעוט את מה שמגיע לו בצדק. "פרמיה שתתפשט גם לחלקים פחות איכותיים." כמו שהמשכורת של מנהל סניף הבנק מתפשטת למנקה שלו? "זה לא משחק סכום אפס." ודאי שלא, כמו שהסברתי, נימקתי, ואפילו הוכחתי כאן כמה פעמים, זה משחק של ניצחון-ניצחון או הפסד-הפסד (ומשום מה אנחנו מתעקשים לבחור בהפסד-הפסד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, כן? אבל יוסף ק. בכלל לא היה חולם לדרוש מיליארד דולר. קודם כל, לא ברור מה התועלת בו: "בכלל לא הבינה מה צורך יש בבעלי דין מסביב. 'כדי ללכלך את המדרגות לפני הבית' השיב לה פעם פקיד אחד על שאלתה. וחוץ מזה, עם כל הרצון הטוב, אין לו זמן: "יכולתי לתאר לי אברהם אחר, אשר - מובן שלא היה מגיע לדרגת אב קדמון, אף לא לדרגת רוכל בבגדים ישנים - היה מוכן ומזומן, כמין מלצר, למלא את תביעת הקורבן תיכף ומיד, ובכל זאת לא היה מצליח להקריב את הקורבן, משום שלא היה מסוגל לצאת את הבית, משום שאי-אפשר לוותר עליו, המשק זקוק לו, תמיד צריך לסדר עוד משהו, הבית אינו גמור...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין או לא, רבים וטובים הולכים לבצע את תפקידם על הצד הטוב ביותר רק בגלל שזו חובה שהחוק מטיל עליהם. יש לי חבר שללא ספק היה עושה כמה מליוני דולרים לו היה נשאר בעבודתו טרם הצבא, ובמקום זאת הלך ליחידה מובחרת. הוא אמנם פטריוט לא קטן, אבל באותו רגע בזמן קשה לי להאמין שהוא היה מוותר על ההזדמנות שנקרתה בפניו בשביל לשרת בצבא. טייסים מגויסים מכוח אותו חוק בדיוק, כאשר מציעים להם להעביר את השירות בתנאים טובים יותר ולהישאר (הרבה) אחריו בשביל משכורת ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נניח שאזרח ממוצע שיכול לשרת באותה יחידה מובחרת (לא החבר שלך, אזרח ממוצע) דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש. בו נגיד שהיו מציעים לחבר שלך שתי הצעות, באזרחות לקבל מליון דולר לחודש (אגב, במה הוא עבד שבגיל 18 הוא קיבל משכורת כזאת) או בצבא לקבל 5,000 שקל בחודש. מה הוא היה בוחר? בצבא? עצוב, אבל זאת הבחירה שלו, ובכל מקרה הגענו למצב הקיים היום. באזרחות? הרבה יותר טוב, כי אז הוא היה משלם 2,000,000 שקל (בהנחה מאד לא נדיבה של 4 שקל לדולר ו50% מס) לאוצר המדינה כל חודש, והיינו יכולים לגייס חייל אחר במקומו והיה נשאר לנו עוד מספיק כסף ל399 חיילים אחרים (או לתרופות, בתי ספר, רובים, כבישים, פקידי אוצר...). שלא לדבר על זה שאנחנו, כאזרחים, היינו מרוויחים הרבה יותר, גם מהכסף שהוא היה מוציא, וגם מהתוצר שהוא היה מייצר (הרי מישהו החליט שהתוצר הזה שווה מליון דולר בחודש, סתם ככה לוותר על זה). כמו שראינו, באופן לא מפתיע, גם עבור המקרה של החבר שלך, צבא מקצועי יכול רק לשפר את המצב הכלכלי של המדינה. ככה זה בחשבון, מה שהוכך למקרה הכללי, נכון לכל המקרים הפרטיים, אפילו אם המקרים הפרטיים הם חברים שלך שמרוויחים מליונים, אוהבים את המדינה, והולכים ליחידות מובחרות. אולי זה יפתיע אותך, אבל בתי הקברות מלאים באנשים שלא היה להם תחליף, כולל אפילו החבר המליונר שלך, הצבא יסתדר בלעדיו, ואנחנו כחברה רק נרוויח (אם המספרים שלך נכונים) מתרומתו. טייסים מגוייסים מכח אותו חוק, אבל באופן פלאי הם מסיימים את שירות החובה שלהם (והופכים להיות חיילים בשירות קבע) הרבה לפני חבריהם ואפילו חברותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייסים מסיימים את שרות החובה הרבה לפני חבריהם וחברותיהם? זאת מנין לך? ע"פ פקודת מטכ"ל 32.0505, המתנדב לקורס טיס חותם על ההצהרה הבאה: 1. אני הח"ם מתנדב בזה קורס המכשיר לתפקיד צוות אוויר. 2. ידוע לי כי הכשרה זו מחייבת יתרת שירות של שש שנים מיום קבלת כנפי צוות אוויר, ועל כן אני מתחייב בזה לתקופת שירות קבע שיהיה בה כדי למלא אחר הדרישה ליתרת שירות זו. 3. שירות הקבע, על-פי התחייבות זו, יחל לאחר תום תקופת השירות הסדיר בה אני חייב על-פי חוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986 (נוסח משולב), ואורכו יהיה כאורך התקופה החסרה להשלמת יתרת השירות הנדרשת על-פי סעיף 2 לעיל. 4. התחייבות זו מותנית בהסמכתי לתפקיד צוות אוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משכורת הקבע הם מקבלים מרגע סיום הקורס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני קורס טיס נמשך היום 3 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כן, שינו את הכללים...) שבסיומם אתה מקבל תואר ראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה גומר את הקורס בדרגת סגן עם תואר ראשון. אבל מה הקשר?עד לשלב הזה אתה מקבל משכורת של חייל סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר? 1. שעד שהאריכו את הקורס, נתנו משכורת של קבע לפני שהסתיימו שלוש השנים. ז"א שכשהצבא רצה לתת לחיילים משכורות גבוהות יותר ממשכורת החובה, הוא נתן. 2. שהמחיר של תואר ראשון הוא כמה עשרות אלפי שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה בטוח? (אנסה לברר אצל טייסי הבית שלי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח? זה מה שזכור לי, ובדרך כלל הזכרון שלי לא מטעה אותי, אבל אם כל כך הרבה אנשים זוכרים את ההפך... אם אתה רוצה, תבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביררתי, ואתה אכן צודק. כשקורס טייס נמשך שנתיים, הטייסים בשנת שירות החובה שנותרה להם מסיום הקורס קיבלו תוספת טיסה פעילה (אלפי שקלים), אשר העלתה את רמת השכר שלהם לרמה שקולה לזה של סגן בקבע הראשון. ביררתי עוד וגיליתי שמדובר היה רק באנשי צוות אוויר - בחיל הים התוספת שקיבלו חובלים בשנת שירות החובה שנותרה להם היא נמוכה בהרבה (מאות שקלים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לרגע גרמתם לי לפקפק בזכרון שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף יותר מזאת - כאמור למעלה, גם התואר הראשון שווה כסף. חיילי תלפיות למשל, גם הם לומדים לתואר הראשון על-חשבון הצבא, נדרשים (או, לפחות, נדרשו לפני מספר שנים - בצעירותי) לחתום על שנת סדיר נוספת בשכר סדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצ'ופרים הנרחבים לטייסים הם הרגל של המערכת. היו יכולים לנסות להקטין אותם ולראות אם זה היה מקטין את מס' המתנדבים לקורס, אבל כל מקבלי ההחלטות רגילים שלטייסים מגיע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. וגם אם כן, זה חדש לך שדין אחד לטייסים ודין אחר לבני התמותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא חדש, רק מוכיח את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי גוגל, יש ארבע מסלולים אפשריים: B.Sc. במתמטיקה ומדעי המחשב B.A. בניהול מערכות מידע B.A. בכלכלה וניהול B.A. בפוליטיקה וממשל וניהול (באמת מעניין שאין שם שום דבר הנדסי, אבל נראה לי יותר מפתיע שאין שום דבר צבאי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר ראשון בפוליטיקה?! על חשבון משלם המיסים?! נראה לי שהם מוכנים כבר לדוקטורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת מספר נקודות שלא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני מתגובה 491515. אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום". יוסף לא רוצה להתגייס בפחות ממיליארד שקל. מגייסים אותו בכל זאת. "טוב", אומר לעצמו יוסף, "לפחות ננסה להיות איש היחידה המובחרת הטוב ביותר שאוכל להיות - שמעתי שמקבלים חמשושים". החל מגיל הגן ועד תום השירות הצבאי, עובד מכבש החינוך-לשירות, ולכן יוסף מוסיף לעצמו טיעוני-בעד, מסוג "אם אני כבר פה, לפחות ננסה להציל את המדינה". אכן, יוסף מאוכזב על כך שלא קיבל את המיליארד דולר שמגיעים לו. אבל זה לא הופך אותו לחייל בעל תועלת שלילית, אלא בעל "תועלת-קצת-פחות-ממקסימלית". מדינת ישראל הייתה יכולה לתת ליוסף מיליארד דולר ולהפוך אותו לחייל הכי מרוצה עלי אדמות. אבל היא יכולה להסתפק ב"מרוצה בצורה בינונית" בסכום נמוך הרבה יותר. בנוסף, חיל החינוך מנסה להעלות את קרנם של ההצלחות הלא חומריות של יוסף ("הנה, בלמת את מתקפת הסורים בעצמך, נכון שאתה מרוצה שהצלת את כולנו?") אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים - אם המדינה הייתה *תלויה* בחיילים שרוצים 40 מיליארד דולר לחודש, עדיף להכריח אותם לשרת. אם אפשר למצוא תחליף ב- 5,000 שקל לחודש לכל אחד מהחיילים המפונקים שלעיל, עדיף צבא מקצועי. אבל אין בידי את המספרים, לכן אני מעדיף להשאר עם הצבא הנוכחי ללא שינוי סדרי עולם - שהרי, הצבא נוכחי "עובד": אנחנו לא תחת שלטון מצרי. * "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?" נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות - זה לא אומר שאתה יכול לקנות אותו עם 8,001 ש"ח במשכורת-צבאית: הרי, יש גורמים נוספים שיש לשקלל למשכורת - נניח, המלש"ב לא מעוניין ללבוש מדים, לקבל פקודות או להתגלח, והוא מכמת את העלות הזו לעצמו בכ- 12,000 ש"ח. כעת, אתה חייב לפתות אותו עם משכורת צבאית של 20,001 ש"ח כדי לגייסו, למרות שבאזרחות הוא לעולם לא ימצא משכורת שגבוהה מ- 8,000 ש"ח (מצד שני, באזרחות הוא יכול לעבוד עם ג'ינס וזיפים, והוא לא מסכן את עצמו). זו הכוונה ב"העלויות לא זהות". * "קוראים להם טייסים" טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה. אני חושב שציינתי זאת בעבר - האקדמאים בצבא, רובם כאלו שלא עזבו את המערכת הצבאית (כלומר, עתודאים / אנשי-קבע בתוכנית שירות הכוללת לימודים). מעטים מהם סיימו שירות, השתחררו, למדו וחזרו לעבוד בצבא. כמו שדורון אמר בתגובה 490672, בגלל "החוק השני של ניוטון". * "אז יש כאן מצב ברור של ניצול" ברור ששירות-חובה הוא ניצול, ועדיף שלא היה קיים. השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אני פשוט לא רואה קשר ישיר או עקיף בין התגובה שלך לשלי. אתה בטוח שקראת אותה? מה זה "העלת כמה נקודות"? לא העלתי אף נקודה, הסברתי בפירוט. מה זה "לא ממש פוגעות בטיעון של האלמוני" כמו שטיסה מסביב לכודר הארץ לא ממש פוגעת בטיעון שכדור הארץ שטוח? "אתה התעלמת מהאופצייה הרביעית, "מתגייס לצבא ומנסה למצות את השירות שלו עד תום"." ההנחה של האלמוני היתה שיוסף לא יתגייס תמורת 2,000 שקל בחודש, אלא רק תמורת 1,000,000,000 דולר בחודש (זה המספר של האלמוני, רק שיהיה רשום שנבין כמה זה מופרך, וזה בדולרים). והטענה שלך היא שיוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל? ברצינות? בבקשה תסביר... "אני מודה, עיקר הטיעון (שלי ושלך) תלוי במספרים" זהו, שהטיעון שלי בכלל לא תלוי בכלל במספרים, לכן אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו (כמה פעמים אפשר לחזור על זה שמה שהוכח עבור N כללי, נכון עבור כל מספר). 5,000 שקל, 10,000 שקל, 35,000 שקל, 200,000 שקל. "נניח שמלש"ב יכול להרוויח 8,000 ש"ח באזרחות ..." אז מה? אהה, העלויות האלה לא שוות. מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות? "טייסים מקבלים את המשכורת הדרושה להם כדי שישארו במערכת ללא בעיות. היא שונה, מן הסתם, מהמשכורת שהיו דורשים במצב שבו אין גיוס חובה." ולכן? הצבא לא מציע לאקדמאים משרות, בגלל שיש לו מספיק, שלא לומר יותר מידי, משלו. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להרשות זאת לעצמנו?" זאת בכלל לא שאלה, אם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו צבא חובה, אנחנו יכולים *באותו המחיר ממש* להרשות לעצמנו צבא מקצועי *באותו גודל*, ואם נתפשר קצת על הגודל (למשל, נשחרר רבע מהמורים חיילים), גם נחסוך *הרבה* כסף. זאת נקודה שנכתבה והוכחה כאן כבר כמה פעמים, ונראה לי שאתה, ולא רק אתה, הצלחתם לדלג מעליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה קורה עם יוסף, אבל כנראה שאני לא הייתי מעלה על דעתי להתגייס לצבא במשכורת של 4000 שקל לחודש1 ולא עלה על דעתי *שלא להתגייס* למרות שקיבלתי משכורת של ~600 שקל לחודש. 1 למרות שייתכן שהייתי בוחרת להתגייס, וסביר שממילא הייתי בוחרת לעשות שירות לאומי כלשהו, ללא תלות בשכר, לפרק זמן מסוים ומטעמים שלא קשורים למשכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן הטענה לפיה "יוסף יסרב למשכורת של 2,000 שקל, אבל יסכים למשכורת של 200 שקל" לא כל כך מופרכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לא יוסף. יוסף הוא הבחור *שסחט* את המדינה שלו ודרש ממנה *מליארד דולר בחודש* תמורת *המשך קיומה*. אני מניח שאת מעוניינת להשיג עוד כמה דברים בחיים מלבד כסף, ושאין לך שום מחשבה לסכן את קיומה של המדינה לצורך רווח כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהוא סוחט את המדינה (רק לא מוכן להתנדב בשביל פחות) או מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. כולנו למעשה נמצאים באותו המצב, כאשר לא ברור לנו עד כמה ניתן לקצץ בביטחון מבלי שקיומה של המדינה יסוכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שהוא לא מודע לכך ששירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה, אז יש לנו שני פתרונות: 1. להודיע לו שאם הוא לא ישרת נכניס אותו לכלא. 2. להסביר לו שירותו הוא תנאי בל יעבור להמשך קיומה. לי, וזה רק אני, נראה שהפתרון השני יותר, איך להגיד את זה, נכון, צודק, ראוי, חכם, אנושי... אבל, כאמור, זה רק אני. כשנדבר על קיצוץ בביטחון המדינה, אני אסביר לך למה המשפט הפסוקית האחרונה (".. לא ברור לנו עד כמה ניתן...") לא נכונה, כרגע, בדיון הזה, אני לא מדבר על קיצוץ בביטחון. חוץ מזה, מליארד דולר לחודש לשלוש שנים, זה מה שכתבת. סה"כ 36 מליארד דולר. ז"א יוסף ק. מבקש תמורת שירותיו להכנס למקום טוב ברשימת עשרת האנשים העשירים בעולם (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_billionaires)! כמעט 10% מהתוצר הלאומי של המדינה! ואחרי שלוש שנים, אם הוא יחתום לקבע, הוא ידרוש להכפיל את השכר? לקריירה שניה הוא יצא עם יותר כסף מגייטס ובאפט ביחד. (ביננו, גם החבר שלך לא כל כך עשיר, ואף שכיר לא מרוויח סכומים כאלה בעולם). בכל מקרה, אם זה לא סחיטה, אני לא יודע מה זה סחיטה, וגם אדיוט מוחלט מבין שאם הוא מקבל כזה סכום, סימן שמי שנותן לו אותו ממש צריך אותו, ואם הוא מעלה בדעתו לדרוש כזה סכום, אז הוא פשוט סחטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שאינך מבין את תפקידו של משל. הסכום היה מגוחך בכוונה, כדי להזכיר שכשאנו מגייסים אנשים לצבא בהתנדבות, לעיתים קרובות נדרשת פרמיה מאוד משמעותית לעומת יכולת ההשתכרות שלהם באזרחות. 2. זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני (וזו לא בדיוק בעיה להשתמט משירות כיום). הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל. לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "פרמיה משמעותית" לבין סחיטה, כמו שיש הבדל בין 20 אלף שקל לחודש לבין מליארד שקל בחודש. אולי אני לא מבין מה זה משל (כי עד היום הייתי בטוח שמשל זה סיפור אלגורי עם מוסר השכל, ועכשיו מתברר לי שלא אלגוריה, לא מוסר השכל ולא סיפור), אבל בכל זאת עניתי גם למקרה של הסחיטה וגם למקרה של הפרמיה המשמעותית. בקיצור, עם איכשהו דילגת על זה, הסברתי למעלה למה עם פרמיה משמעותית אין *שום* בעיה במקרה של צבא מקצועי, בזמן שעם סחיטה יש בעיה *קשה יותר* במקרה של צבא חובבים. 2. "זה בדיוק מה שקורה עכשיו, המדינה מסבירה למגוייסים ששירותם חיוני" רק שבמקום להציע לאנשים החיוניים באמת (ורק לאלה שחיוניים באמת) את מה שמגיע להם, ומגיע להם בצדק, המדינה מאיימת על כולם, אלה שחיוניים ואלה שלא, בהליכה לכלא. אני, ושוב, זה כנראה רק אני, מעדיף מדינה שמשכנעת את אזרחיה בגזר כשאפשר, ולא ישר הולכת לאופציית המקל. "הבעיה היא שאם אף אחד בפני עצמו אינו חיוני, כל אחד עלול לחשוב שאפשר יהיה להסדר בלעדיו, מה שיוביל לכשל" והכשל הוא? כי כמו שהסברתי, אין כאן שום כשל. אם כל אחד ידרוש ויקבל את מה שמגיע לו, זה לא "כשל" בשום צורה שהיא. (אלא אם כן "כשל" אצלך הוא מה שאצל אחרים קרוי "צדק" כמו ש"משל" הוא "הגזמה פראית") "לכן הדרישה לראות (כמעט) בכולם חיוניים." אני, ושוב זה רק אני, מעדיף מדינה שאומרת לאזרחיה את האמת על פני מדינה שבוחרת לשקר לאזרחיה. לא כולם, לא כמעט כולם, ואפילו לא חצי מכולם חיוניים. אין שום סיבה לראות בכולם חיוניים, אין שום סיבה להכריח את מי שלא חיוני לא לשרת את החברה במקום בו הוא יכול לשרת אותה בצורה הטובה ביותר (=באזרחות), ואין שום סיבה לא לתת למי שחיוני באמת את מה שמגיע לו (=משכורת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא ממש הבנתי מה הבעיה שהעלת בפסקה הראשונה שלך) "בבקשה תסביר..." אין בעיה, אסביר; תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת: כלא, ירידה מהארץ, ראש קטן. אני ציינתי שיש אופציה רביעית, של מיצוי השירות "בכל זאת". למה זה נשמע לך מוזר? אני לא ממש רציתי להתגייס. בטירונות הבנתי שחיילים ממושמעים יוצאים חמשוש וחיילים בעיתיים נשארים שבת. מכאן, ניסיתי להיות חייל ממושמע ולא חייל "ראש קטן". "אין לי שום בעיה עם כל מספר שתזרקו". אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר. אני מצטט את הטיעון שלך "...אזרח ... באותה יחידה מובחרת ... דורש, בממוצע, 5,000 שקל בחודש" עכשיו תחליף את הסכום במיליארד שקל. עדיין תקף? אם כן, כנראה שלא הבנתי את הטיעון, או שציטטתי טיעון אחר - אנא הסבר. "מה לכל הרוחות גרם לך ו/או לאלמוני לחשוב שאני מניח שהן שוות" לא מפריע לי השוויון, אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה. כל עוד מדובר בסכומים בסדר גודל שכזה הטיעון שלך נכון בהחלט. אני אומר שבמידה והסכומים יהיו גבוהים יותר (מקרה קיצוני - מיליארד שקלים), ובמידה בה אין שוויון בין המשכורת הצבאית הדרושה למשכורת האזרחית הנגישה, אי אפשר לכסות את ההפרש במיסים. ולא חשבתי שאתה מניח אחרת - אתה כתבת, להזכירך "לא הבנתי, איזה עלויות? לא זהות למה?". אני ניסיתי להסביר למה הכוונה. "ולכן?" אתה אמרת "יש חלק מהאוכלוסיה שדורש, ומקבל, פרמיה מאוד משמעותית כדי לשרת בצבא". זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הבעיה היא התחושה... אתה יודע מה, זאת לא תחושה, זאת כבר ידיעה, שיש מגיבים, כמוך, שמרשים לעצמם להתנהג בצורה לגמרי לא הגונה. הרי עלה כאן טיעון, עניתי לו, בפירוט, להבדיל, אגב, מהטיעונים שלי שנשארו, כמעט כולם, עד עכשיו ללא תגובה. וזה לא מפריע לך לקבוע חד משמעית ש"לא עניתי לטיעון". אז עניתי. אולי לא הבנת את התשובה ואם לא הבנת, הדבר ההגון הוא לבקש הסבר, לא לקבוע שלא עניתי, כי זה רומז, וכנראה שבצדק, שאתה לא באמת מנסה לחשוב על הטיעונים שלי, וגורם לי לפקפק בתועלת שבתשובה לטיעונים שלך) "תזכורת - אתה אמרת בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות למי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת!" והנה דוגמא לפסקה הראשונה. אני לא אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שלא רוצה להתגייס ומגייסים אותו בכל זאת*, אמרתי בתגובה 491531 שיש שלוש אפשרויות ל*מי שרוצה להרווייח מליארד דולר, ויודע שבלעדיו המדינה לא תתקיים, ולא איכפת לו מקיומה של המדינה או מהיחס החברתי אליו*. נכון שאין בעולמינו אנשים כאלה, אבל מה לעשות, זה הטיעון של האלמוני, ואני, להבדיל מאחרים, עונה לטיעונים שמעלים מולי, חסרי ביסוס ככל שיהיו. בפסקה השניה התייחסתי לעולם האמיתי. "אני לא מצליח להבין איך הוכחת את זה על כל מספר." שוב, כי לא קראת. הוכחה מפורטת, למקרה הכללי, עבור כל משכורת וכל מספר אזרחים, שההנחות היחידות הן שהאזרחים רוצים לקיים את המדינה ושהם יכולים לקיים אותה (הנחות שקיימות, אני מקווה, גם היום) תגובה 483849 אם אתה לא מבין משהו, הגב שם. "אבל אתה מניח שקיימת משכורת סבירה אותה אפשר להציע למספר רב של אנשים איכותיים והם אלו שיגנו על המדינה, ואת הסכום ההיפותטי הסביר הזה (בתגובה הקודמת שלך הוא היה 5000 שקלים) אתה מסוגל להביא מההכנסות ממיסים של כל מי שתשחרר מצבא החובה" ממש לא, אני לא מניח שום הנחה כזאת. שוב, עוד דוגמא לפסקה הראשונה. אין טעם בדיון בו אתה רק מגיב ולא מנסה אפילו להבין על מה אתה מגיב. "זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""זו *לא* המשכורת אותה הוא דורש כדי *לשרת* בצבא, זו המשכורת אותה הוא דורש כדי *להשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס*, בדומה למשכורות הקבע של העתודאים." מי שנשאר בצבא לאחר שהעביר חלק משירות החובה שלו בקורס טיס לא *משרת* בצבא? אז מה הוא עושה שם?" אל תתמם. אתה מדבר על משכורת שבן אדם דורש מראש *על מנת* לשרת בכלל. יונתן מעיר שהשכר המשולם לטייסים, הוא שכר על מנת שישארו, ולא יעזבו, לאחר שבכל מקרה שרתו את שירות החובה שלהם. וזה לא אותו דבר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |