בתשובה לסמיילי, 16/09/08 10:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפלסטינים לא דחו את הסכם החלוקה; הציונים, ההאשמים, וממשלי הבובה של הבריטים הם שדחו אותו. כבר דובר מעל דפי אתר זה על הסכם עבדאללה בן-גוריון, שהסדיר את קעקוע תוכנית החלוקה. נאצר ניסה כמה וכמה פעמים להתחיל במגעים עם ישראל, וישראל דחתה אותו. נאצר היה אופטימי לגבי הסכם שלום עם ישראל עד למבצע חץ_שחור [ויקיפדיה] — שנקרא ע"י ישראל, כרגיל, "פעולת תגמול" — שהבהיר לו שפני ישראל לבריונות ולמלחמה. קרא את "שלום שלום - ואין שלום" של אור ומחובר, שעוסק בכל הנושאים האלה בפרוטרוט. אם מחשיבים את ההטייה הפרו-סובייטית שלו (שהרי נכתב כשאלה עוד היו חברים במק"י), זה ספר מאד מאיר-עיניים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את הצהרת העצמאות הישראלית? נאצר אפילו לא עשה את הדבר המתבקש (להצהיר באופן פומבי שפניו לשלום, שהוא מכיר בזכותה של מדינת ישראל להתקיים, ושאין לו כוונה לתקוף אותה, ושהוא מוכן להפגש איתה למשא ומתן בכל זמן ומקום) המינימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נותן משקל יתר להצהרות עצמאות, ושאר סוגי כתבי תעמולה. מה שמתבקש הוא לפעול, לא לדבר. בזמן שבן-גוריון דיבר על שלום ללא תנאים, צה''ל התקיף ללא הצדקה. לאחר שישראל כבשה את סיני במבצע קדש, הייתה לו החוצפה להודיע לנאצר שפני ישראל לשלום, ושהיא מוכנה למו''מ ללא תנאים מוקדמים. על הצהרות שלום כאלה הייתי מוותר. שלום לא מצהירים, שלום עושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שמהישראלים אתה דורש ''לפעול ולא לדבר'' בזמן שמהפלשתינאים והמצרים אתה לא אפילו לדבר, ובטח שלא לפעול. כבר דיברנו על היחס המתנשא שלך, ושוב הוא חוזר (אהה... גם נאצר היה עבד חסר כל יכולת שליטה על מצבו) כמו שכבר הזכרתי לך, כל פעם שמנהיגי ערב העמידו את הצהרת ישראל (על מחויבותה לשלום וכל זה) במבחן המציאות, היא הוכחה כנכונה, גם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי ימין, וגם כשבהנהגת ישראל עמדו אנשי שמאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מייחס לי דברים שלא אמרתי ודעות שאני לא מחזיק בהן, ואז מכה בהן. לזה קוראים ''איש קש.'' אין טעם בהמשך הדיון. המשך ליברליזם מהנה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אתה מופיע לפעמים כמפוכח ולפעמים כאלמוני, ויכול להיות שיש כאן עוד אלמוני שבלבל אותי (ויכול להיות שלא קראתי אותך נכון). תקן אותי, איזה דעות יחסתי לך בטעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד הופעתי כ"מפוכח כלשהו". יש עוד לפחות מישהו אחד שמציג עצמו כ"אייל אלמוני". אני לא באמת מבין מדוע לאנשים קשה לבחור פשוט כינוי ייחודי לדיון אחד, אפילו אם אינם רוצים להזדהות, על מנת שלפחות יהיה ברור מי אומר מה. אם להתייחס להודעתך, המצרים דווקא הצהירו הצהרות שלום. הן לא הובלטו כלל בתקשורת הציונית, אבל היו לא מעט כאלה. היו גם לא מעט יוזמות שלום ממדינות ערב אחרות שהתקבלו בביטול ע"י ישראל, באופן דומה ליוזמה הסעודית דהיום. אני לא מתנשא מעל נאצר, ואני לא חושב שהוא היה חסר יכולת או חסר מניעים משלו. הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד. תוכניותיו לעמוד בראש אימפריה פאן-ערבית/אפריקנית נכשלו, לעומת זאת. בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל, והעדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו, עד שהתברר שאין עם מי לדבר, כי כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב. אם אתה זוכר את הסכמי הרגיעה במהלך אינטיפדת אל-אקצה, שתמיד הופסקו ע"י פעולת "סיכול ממוקד" שבמקרה היה צורך מבצעי בהן דווקא בנקודת הזמן המתאימה לסיכול ממוקד של ההסכמים הללו, אז דע לך שממשלות ברק ושרון לא המציאו את הגלגל. כך שוחרת ישראל שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מתנצל. לא יודע מי זה המצרים שהכריזו הכרזות שלום, בטח היו גם כאלה... נאצר, שהיה נשיא מצרים, הכריז הכרזות שלום כמו: "We shall not enter Palestine with its soil covered in sand, we shall enter it with its soil saturated in blood" (זה הציטוט הראשן שגוגל נתן לי) שים לב, לא רק לרטוריקה האלימה והמדממת, אלא גם לסמנטיקה. לא, חס וחלילה, "ישראל" אלא "פלשתין". ככה לא מקדמים שלום, ושים לב שכל מנהיגי ישראל מקפידים לאורך כל קיומה של ישראל להכיר בזכותן של מדינות אחרות להתקיים (מלבד שרון, לגבי ירדן ולבנון, הרבה לפני שהיה מנהיג המדינה). "הוא הצליח להתמודד אל מול כוחותיהם המשולבים של בריטניה, צרפת וישראל כשחזו לו כשלון מהדהד" הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה. נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר. לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה, אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל. בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם. מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה. "בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן. "העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל? "כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם? מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר? אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל. זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטטה הזו היא ממרץ 1965, כמעט עשור אחרי שבן-גוריון הכריז על נכונותו למו"מ לשלום ללא תנאים מוקדמים עם מצרים, _לאחר שישראל כבשה את סיני והצהירה שלא תיסוג ממנו_. ומשום מה, המקור היחידי שאני מוצא לה הוא ספר אחד, של אדם אחד: Howard Sachar, A History of Israel: From the Rise of Zionism to Our Time, (NY: Alfred A. Knopf, 1979), p. 616 "הצליח?! יש לנו מדדים שונים להצלחה."מן הסתם. "נאצר היה מנהיג כושל לפי כל קנה מידה סביר." האמנם? "לא רק שהוא לא הצליח להשמיד את ישראל או "לספח" את סוריה," הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית. "אלא שהוא איבד את עזה וסיני לישראל." לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת. רק לאחר שאלה גילו את הפטרון האימפריאליסטי המתאים (ארה"ב), במקום להמר על האימפריות שבנסיגה (בריטניה וצרפת). בפעם הראשונה שניסו זאת, אגב, הוא הצליח לגרום לישראל לסגת למרות שצבאו לא היה בשיא כוחו, כשרק החל לקבל ולהטמיע את הציוד הצ'כי. "בזמן שעמו סבל מעוני, בערות, מחלות, רעב ורודנות, ישראל היתה לאחת המדינות בעלות קצב ההתפתחות הגבוהה בעולם." קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים. "מזל שלישראל עדיין לא היו מנהיגים כאלה." אתה מתכוון למנהיגים שדוגלים בשיטה שבה הבכירים באנשי שלומנו חיים בלוקסוס בעוד רוב העם חי על תלושי מזון? או מנהיגים שדוגלים במסירת רכוש ציבורי כמתנה לבעלי הון, ולזה קוראים הפרטה ודחיפה לאחריות אישית? ""בכל זאת, לא היה לו אינטרס להלחם עם ישראל" בוודאי שלא, גם לפלשתינאים אין. זה מה שעצוב כאן." לפלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה. ""העדויות ההיסטוריות מראות שהוא היה רציני ביוזמותיו" איזה עדויות? מתי, למשל, הוא נאם בערבית במצרים בפומבי והכיר בזכות הקיום של מדינת ישראל?" אני לא יודע, אבדוק. ""כל הצהרת שלום ישראלית גובתה בפעולת "תגמול" מתוזמנת היטב" ושוב אנחנו חוזרים לשאלת ה"אז מה" שעדיין לא קיבלתי לה תשובה. אז מה? אז הישראלים עשו פעולת תגמול, אז זה אומר שהוא צריך לתקוף אותם?" אם חיילים ישראלים נכנסים לשטח בשליטה מצרית? למה לא? הרי פעולות התגמול לא היו כנגד חיילים מצרים, אלא כנגד "מסתננים", וידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם. ובכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם, וקשה היה למנוע מהם את זה לאורך הגבול עם עזה. מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה? "מה הוא רובוט אנשלובוצ'י? ילד מפגר?" לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל. אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל. "אם יש לו אינטרס לעשות שלום, אז אדרבא, שיעמוד מול כל העולם ויראה שהוא *נאבק* בפדאיון, שהוא *לא תוקף* את ישראל (אלא רק מתגונן), שהוא *מבקש שוב ושוב* להשכין שלום, שהוא מכיר *בפומבי* בזכותה של ישראל להתקיים, ראבאק, שהוא מכיר בשמה של ישראל." עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה. הציבור בארץ לא שמע על כך, כי התקשורת הציונית לא אהבה להתייחס למידע שסתר את דוקטרינת ה"ערבים עלינו." שוב, הציטטה שעליה אתה מבסס את כל ההשתלחות הזו, אם היא אכן אמירה שלו, נאמרה כעשור לאחר התקופה המדוברת, לאחר שישראל הבהירה בדיוק היכן היא עומדת. "זה, כמו שהסכמנו, האינטרס שלו. אבל לא, והנה (מצטער, מתברר שלא התבלבלתי) שוב צצה ההתנשאות שלך, אתה לא מסוגל להפעיל לגבי נאצר את אותם סטנדרטים שאתה מפעיל לגבי בן גוריון." אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר. לו ולבן-גוריון היו אינטרסים שונים, ולכן הם נהגו באופן שונה. נאצר היה מהפכן צבאי נתמך-העם במדינה די מבוססת מבחינה דמוגרפית, ואילו בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן, כשהמגורשים בחלקם הגדול עוד כמטווחי-אבן מבתיהם הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, אז ציטוטים מ1965 לא טובים? מוזר.... טוב, הנה ציטוט אחר, מוקדם יותר, "I announce from here, on behalf of the United Arab Republic people, that this time we will exterminate Israel." 1959 טוב מספיק? ואולי נחזור ל-1956 שם הוא קרה לישראל "the imperialists destruction of Palestine". "הראשונה לא הייתה מטרה שלו עד לאחר מבצע סיני שהיה יוזמה ישראלית, לא מצרית." אההם, זאת אומרת שהוא נכשל לחלוטין ביוזמה שהוא לקח על עצמו, לטענתך (שמנוגדת לגמרי להצהרותיו הפומביות, אבל ניחא) 14 שנה לפני סיום כהונתו לא נחשב ככשלון? כמה שנים צריך מנהיג על לנסות להשיג את מטרותיו על מנת שיחשב בעיניך ככשלון? "לא בפעם הראשונה שישראל ניסתה לעשות זאת..." (פיהוק קצר) שוב, מה שה משנה. אנחנו לא שופטים כאן את ישראל, אלא את נאצר והפלשתינאים, מבחינתם הישראלים הם נתון, עובדה, משהו שהם צריכים להתמודד איתו. וכמו שהראתי, בההתמודדות הזאת הם כושלים כשלונות נחרצים פעם אחרי פעם. "קל יותר להתפתח כשאפשר להעיף אוכלוסיה לא נוחה, וכשמנצלים את אשמת היהודים כדי לקבל תרומות ואת אשמת הגויים כדי לקבל שילומים." שטויות, בשנות החמישים ישראל קלטה אוכלוסיה של פליטים (רבים מהם, אגב, השאירו רכוש רב במדינות ערב) וניצולים חסרי כל, בזמן שלמצרים לא היתה שום בעיה כזאת. אגב, מדינות רבות אחרות בעולם, לא כל העולם הוא ישראל ומצרים, בתמודדו עם בעיות דומות, חלקן, כמו ישראל, הצליחו לשפר את מצבן, חלקן, כמו מצרים, הצליחו להרע את מצבן, אין לזה קשר ל"אשמת הגויים" או ל"תרומות" יש לזה קשר לעבודה קשה, יש לזה קשר לחירויות, יש לזה קשר ליחסים עם ארה"ב... "פלשתינאים יש אינטרס להפסיק את מפעל ההתנחלויות, שדוחק את רגליהם, מונע מהם להתפרנס ולהתקיים, ואט-אט ממית אותם. לא מעט מהם חושבים שאלימות והרג יעזרו להשגת מטרותיהם, כמו לא מעט ישראלים, משום מה." וכמו שראינו, לא מעט מהם טועים. "אני לא יודע, אבדוק." בבקשה, מאד יפתיע אותי אם תמצא משהו. "ידוע שהמצרים עשו ככל שיכלו על מנת למנוע את חדירתם." זה ידוע לך ולמשכתבי ההיסטוריה. "בכל זאת, היו לא מעט פלסטינים שרצו לחזור לאדמותיהם" אההם, כן, לחזור לאדמתם, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%99%D7%93%D7%9... "מתי הייתה התקפה מצרית לתוך שטח ישראל, ומה היה הרקע לה?" אותו קישור מלמעלה. "לא, אבל למרות שאתה מייחס לי לכאורה דעות שליליות עליו, בינתיים אתה זה שקראת לו מנהיג כושל." אני חושב שיש לנו כאן אי הבנה, ההתנשאות שלך על הפלשתינאים ועל נאצר היא לא בזה שיש לך דעות שליליות עליהם, אלא להפך, שאתה לא מוכן לתת להם מספיק כבוד על מנת לשפוט אותם כמו בני אדם בוגרים. כן, יש לי דעה מאד שלילית על ההנהגה הפלשתינאית, וההנהגה הערבית, זאת דעה שלילית שבאה מתוך יחס של כבוד, מתוך זה שאני מצפה מהם את אותם הדברים שאני מצפה מהמנהיגים שלי. "אני תוהה בהשוואה אל מי, והאם אתה מתייחס גם לתנאים שתחתם הוא עבד, או מצפה מאדם לסחוט מיץ תפוזים מבצל." בהשוואה אל מי, בהשוואה לכל מנהיגי ישראל (אפילו שרון), לא שכולם היו כל כך מוכשרים, אבל כזה כשלון מוחלט לא היה לנו (עדיין). "עד כמה שאני יודע הוא עשה את כל אלה." מעניין מה יקרה ל"עד כמה שאני יודע" כשתחפס ציטוטים אמיתיים. "אני לא מבין היכן אתה חושב שאני מתנשא מעל נאצר." אני אסביר שוב, אתה לא מייחס לנאצר אנושיות, את היכולת לקבל החלטות בפני עצמו, ואת האחריות למשמעות של ההחלטות שלו. כמו ילד בגן, אתה מוצא לו תירוצים, זה קרה בגלל צ'כיה, זה בגלל בריטניה, וזה בגלל ישראל. זאת התנשאות, בדיוק כמו ההתנשאות שהפגנת קודם כלפי הפלשתינאים (שלא יכולים ליבא דלק בגלל שישראל לא מרשה להם, אבל חייבים לייבא חומרי נפץ, בגלל שישראל מכריחה אותם). אנשים בוגרים מקבלים את ההחלטות שלהם באופן עצמאי, ואנחנו מצפים מהם לתת דין וחשבון להחלטות ולהשלכות של ההחלטות. אתה עושה את זה לבן גוריון, לשרון, לברק.... ליהודים, אבל שזה מגיע לערבים, הם לא אחראים, הם "עבדים", הם בהכל אשמים אחרים, ולהם אין שום אחריות למצבם ולמעשיהם. מי אשם בקסאמים? היהודים, כמובן! "בן-גוריון עמד בראש פרוייקט קולוניאלי שנבנה על גירוש והשמדה רק מספר שנים קודם לכן" (נתעלם מההגדרה...) שוב, כרגיל, אז מה. הצלחה של מנהיג מודדים במה הוא "קיבל", מה היו המטרות שלו, ומה הוא "החזיר", בקריטריון הזה בן גוריון היה מהמנהיגים המוצלחים במאה הקודמת, ונאצר היה מהכושלים שבהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אני מזלזל בנאצר ובפלסטינים כי אני רואה הגיון וסבירות בפעולות ובדעות שלהם, ואילו אתה מכבד אותם בזה שאתה רואה בהם אידיוטים וכשלים. מלחמה זה שלום, בורות היא כוח. אפילו ויקיפדיה העברית הציונית מסכימה איתי לגבי הפדאיון: "ראשיתן של הקבוצות היה מיד לאחר מלחמת העצמאות. כאשר פליטים פלסטינים הסתננו לישראל על מנת לחזור לבתיהם או על מנת להציל משהו מרכושם." כאן חסר עניין "פעולות התגמול" והגירושים שבאו בשנתיים שאחרי תום מלחמת העצמאות. במקום זאת, מופיע מיד המשפט הבא: "הפעולות התמימות הראשונות התחלפו החל משנת 1950 בפעולות שנהיו אלימות יותר ויותר וכללו גניבות ואף רצח של תושבים באזורי הספר." באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר. מי מזלזל במי פה? והנה, "לאחר פעולת התגמול הישראלית חץ שחור ברצועת עזה, הפכו קבוצות אלו ליחידה מצרית של מגויסים פלסטינים אשר גויסו ברצועת עזה..." כלומר, לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה. מכאן שההשתלחויות שלך בנאצר חסרות שחר. נאצר העדיף חזית שקטה עם ישראל, כי היו לו נושאים חשובים יותר להתמודד עמם (למשל תעלת סואץ), אבל כשלא היה מנוס, הוא נקט בצעדים אלימים כדי לדבר עם הישראלים בשפה שהם מבינים, שפת הכוח. בהתחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים; שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה. בן-גוריון היה מנהיג מוצלח מאד, אני חושב שכבר אמרתי זאת. אבל גם הוא נאלץ לסגת מהצהרותיו על כיבוש עזה שלעולם לא תוחזר, ברגע שהאמריקאים לחצו עליו. האם בהכירי בכך אני מזלזל בו? אני בעיקר מזלזל בקשקשנים כגון בגין שגינו אותו על כניעתו לאמריקאים, כאילו באמת הייתה לו אפשרות סבירה אחרת. צחוק הגורל הוא שבסוף בגין עצמו החזיר את סיני בשנית. לדאבוני אתה שוב מייחס לי דעות ועמדות שלא לי, אני לא אמרתי שום דבר על "עבדים" ואני לא יודע על איזה דלק ונשק אתה מדבר. אין טעם להמשיך. הרי גם אם אביא מובאות מ"שלום שלום - ואין שלום" (שהוא בסופו של דבר אוסף ערוך של ציטוטים מהעיתונות הישראלית של התקופה, עם מעט מקורות זרים) פשוט תתעלם ממה שלא נוח לך ותקרא לי שקרן. איך אפשר להדיין ככה? פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו. למה לשחק בפארסה הזו? מכיוון שזה סיום הדיון מבחינתי, אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם מטעם הפלסטינים שדחה את תוכנית החלוקה. זה נבע מבורות, או משיכחה. למרות זאת, עלי לציין כי מקריאה בנושא מתברר שהועד הערבי העליון היה חלש מאד מבחינת כוחו בין הפלסטינים בכל אותה התקופה, ובסופו של דבר שימש כלי של משפחת אל-חוסייני, אם כי היו בו נציגים מכל מיני מפלגות פלסטיניות. אף-על-פי-כן, רוב הכוחות שפעלו בא"י התעלמו ממנו כמעט לחלוטין, כולל "כוחות ההצלה" של קאוקג'י. אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי. ובכל זאת הוא כן הוכר כנציג הפלסטינים באו"ם, ופלסטינים כיום ברובם רואים בו אחראי לא מבוטל לנכבה (ולא זורקים הכל בפתח הציונים הארורים, כפי שאתם מנסים לטעון כל הזמן). מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר, היא הדחיה בפועל של ישראל את תוכנית החלוקה, שהוא בניגוד להצהרותיה אז ולמיתוס רודף השלום שלה עד היום. מכאן שלא הייתה על השולחן הצעה אמיתית לחלוקת ירושלים, רק הכרזה של האו"ם ומס שפתיים של הציונים, שסירבו להתייחס להכרזה הזו של האו"ם מ-1948 והלאה, בתואנה שרק "הערבים" אשמים בהפרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "מזלזל" ל"מתנשא", אני אמרתי שאתה מתנשא מעל נאצר (בבן גוריון, למשל, אתה מזלזל). אתה מתנשא בגלל שאתה לא מוכן לשפוט אותו, ומתייחס אליו כמו אל ילד קטן ולא כמו אל בן אדם בוגר שאחראי למעשיו (כמו שאתה מתייחס אל בן גוריון), וממשיך לעשות את זה גם כאן, אפילו בלי להרגיש. אני באמת חושב שהוא מנהיג כושל, ואין בזה לא התנשאות ולא זלזול, רק שיפוט, היחידים שאני מכיר שלא נכשלו בכלום הם מי שלא ניסו, ואם כבר, דווקא בהם הייתי מזלזל. "באופן בלתי תלוי בישראל, הפעולות התמימות "נהיו" אלימות יותר ויותר" זהו, הנה היא צצה, שוב הערבים הם ילד המפגר שלא אחראי למעשיו. נגיד שישראל עשתה מעשים מאד מאד מחורבנים, בסדר, ישראל חרא. אז מה? (וכן, כבר שאלתי אותך) זה מצדיק אלימות נגד אזרחים? זה מצדיק טרור? לא! אם הם אנשים בוגרים ושאחראים להחלטוטיהם, הם אחראים גם להחלטה לפנות לאלימות וטרור, שום מעשה של ישראל לא קשור לכאן, הם אנשים בוגרים, כן, אנשים בוגרים, ואתה מתייחס אליהם כמו אל ילדים בגן. "לפני כן המצרים לא ארגנו שום דבר כזה.... כשלא היה מנוס..." והנה, כאן נאצר הוא הילד הקטן שלא אחראי למעשיו, ישראל החליטה לעשות פעולת תגמול, אז הוא בתגובה אוטומטית חייב להפוך אותם ליחידה צבאית!? הוא לא אחראי למעשיו, זאת ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי אויביה! שוב, הוא ילד קטן שאין לו מנוס, ממש רובוט אנשלובוצ'י, "אין לו מנוס", הוא חייב להפוך את הטרוריסטים האלה (שעד אז הוא רק טיפח אותם החצר האחורית שלו) לחיילים רשמיים של המדינה שלו. "התחשב בהתנהגות ישראל באותה התקופה, אני באמת לא רואה סיבה לכעוס עליו שלא דיבר עליהם דברי מתק-שפתיים" אהה, אני מבין שהחיפוש אחרי ציטוט יחיד שמכיר בזכותה של ישראל להתקיים נכשל, אז עברנו לשלב התירוצים, ושוב, אתה נותן לו תירוצים של ילד קטן, ישראל התנהגה לא יפה, אז הוא היה חייב לקרוא להשמדתה, לא יכל אפילו לקרוא לה בשמה, שלא לדבר על הכרה בזכות קיומה. לא, לא בגלל החלטה של אדם בוגר שאחראי למעשיו, בגלל ישראל, היא אחראית למעשיה ולמעשי נאצר, הוא, כרגיל, ילד בגן ימימה שלא מסוגל להחליט לבד. "שלא כמו ישראל הקולוניאליסטית, שהיה לה אינטרס להציג מצג שווא של פייסנות וחתירה לשלום, לו לא היו צרכים תעמולתיים כאלה." הבנתי, לא מצאת ציטוט, אז לא צריך לחפש, זה צורך תעמולתי. להגיד לעם שלך שלשכנים שלך יש זכות קיום ולא צריך לחסות אותם בדם זה "צורך תעמולתי"? לעומת זאת לדבר על השמדת שכניך זה סתם, דבר סביר שכל מנהיג עושה ביום יום ולא קשור לתעמולה, לשנאה או לאלימות... "פשוט תודה שלא מעניין אותך לשמוע דעה המקעקעת את מיתוס הפייסנות הישראלי וזהו" מה שאתה מתקשה להבין זה שזה בכלל לא משנה. גם אם תשכנע אותי שמדובר במיתוס לא נכון, אז מה? אני אשאל שוב, אז מה? אז ישראל היא קולוניה אמריקאית שנשלחה על ידי החזירים הקפיטליסטים האמריקאים להעיף את הפלשתינים המסכנים ממדינתם העצמאית... נגיד. אז מה? אז מה? אז מה? אנחנו מדברים כרגע על הערבים ולא על הישראלים, הערבים הם לא ילדים מפגרים, הם יכולים לקבל החלטות לבד, ואנחנו (כמי שמסתכלים על ההיסטוריה) צריכים לדרוש מכל אדם בוגר להיות אחראי להחלטותיו ומעשיו. הפלשתינים מקפידים לקבל החלטות מוטעות (מוסרית ותועלתנית) מה שהביא אותם למצב התועלתני של חיי רעב בעזה ולמצב המוסרי של קסאמים על שדרות. שום החלטה של ישראל, שום מעשה של ישראל, שום מעשה של שום אומה בעולם, לא מצדיק את זה מוסרית, ובטח שזה אווילי לגמרי להכניס את עצמך לצרה הולכת וגדלה רק בגלל שאתה גורם עוד קצת סבל לשכניך. "אחזור בי מטענתי לגבי חוסר בגורם..." יפה. אולי גם תחזור בך מטענתך לגבי הצהרות פומביות של נאצר שמכירות בזכותה של ישראל להתקיים בשלום לצד שכונותיה? "אי אפשר להגיד שמעמדו בציבור הערבי היה דומה למעמד חותמי מגילת העצמאות בציבור היהודי..." בוודאי. והעובדה שלפלשתינים אז, וגם היום, אין הנהגה במעמד כזה גם היא ראויה לציון. "מעבר לכך, הנקודה החשובה, לפחות מבחינת הנקודה שניסיתי להעביר..." ניסית ולא הצלחת. לא הצלחת למצוא מנהיג פלשתיני שקיבל את ההחלטה, או מנהיג ציוני (חשוב, לא פייגלין) שמתנכר להכרזת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1948 לא היתה הנהגה פלסטינאית עם חוט שדרה. איפה דובר פה באתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ובפרט לא היה גוף מטעמם ש"דחה" את תוכנית החלוקה, כפי שטוען סמיילי. אשר לדיבורים, יש פונקצית חיפוש, חפש בעצמך. או חפש בגוגל "הסכם עבדאללה בן-גוריון". פלשתינא חולקה לה יפה-יפה בין ירדן לבין ישראל (שהייתה הראשונה בעולם להכיר בסיפוח הגדה המערבית למדינה שנקראה אז "עבר-הירדן"); זה לא מידע מסווג, פשוט מידע שציונים לא אוהבים לחשוב עליו, כי הוא מקעקע את צדקת הדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מלחמת העצמאות פרצה לאחר שהוועד הערבי העליון החליט לדחות את החלטת החלוקה עוד לפני שהתקבלה, כדבריו של חבר הוועד, ג'מאל אל חוסייני: "פלסטין תתמלא באש ובדם [אם היהודים יקבלו חלק ממנה]" ב-24 בנובמבר 1947 וכן דחה אותה רשמית ביום החלטת האו"ם." http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%95%D7%95%D7%A... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי. התוצאה הראשונה היא: http://www.snunit.k12.il/heb_journals/katedra/58172.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מעולם לא הכירה רשמית בסיפוח הגדה המערבית לירדן. ודאי שלא הראשונה. המדינה היחידה שהכירה בסיפוח היתה הפטרונית של ההאשמים, בריטניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין איך זה יכול "לקעקע את צדקת הדרך" של עבדאללה ולהסביר מדוע הוא נרצח. אבל כיצד הסכם חלקי עם אחד מאויביה "מקעקע את צדקת הדרך" של ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוואקף של ירושלים היה גוף מכובד, פלסטיני, שדחה על הסף כל חלוקה של האומה הערבית בכלל ושל פלסטין בפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הספר שטוען שפני נאצר היו לשלום משום שקני התותחים היו מופנים מטה, תוך התעלמות מוחלטת מהעובדה שלוקח בדיוק 3 שניות להרים קנה של תותח? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |