בתשובה למפוכח כלשהו, 15/09/08 16:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתה חושד בכשרים. מובן מאליו שציפיתי לסיכום מקביל שלך ולא חשבתי לרגע לסכם את הצד שלך. במידה שפרשתי את עמדותיך עשיתי זו ככמבוא להסברת עמדותי שלי. לצערי הסיכום שלך, בחלקו מתעלם לחלוטין ממה שטענתי ובחלקו מיחס לי עמדות שהן הפוכות לעמדותי. 2. לא התיחסת כלל לשאלתי: כיצד לדידך ה"התפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם" אמורות להימשך בשטחים שיעברו לשלטון הפלשתינאים? אילו התיחסת לכך קרוב לודאי שהיית נאלץ להודות שהמדובר בעצם בויתורים שהפלשתינים היו נאלצים לעשות למען ההסכם בבחינת יד הנגדעת כדי להציל את שאר הגוף. המציאות מוכיחה שמי שמדבר על הסכמים דה-לוקס שאינם כוללים ויתורים כלל אינו מעוניין בהסכמים. איני יכול להבין מדוע הכלל הזה חל רק על הישראלים ולא על הפלשתינאים. 3. הנחת היסוד שלי בדיוק הפוכה: כל עוד ישראל שולטת בשטחים, ההנחות מסוג "מהוגנות", "שלטון החוק", "שלטון נאור" הן הונאה עצמית ופארסה. 4. אני סבור שישראל צריכה לחפש "פתרון רציונלי לסכסוך". אם היא עושה זאת או לא, זו שאלה אחרת לגמרי. (לדעתי חלק ממנהיגיה ולפעמים עושים זאת, וחלק אחר בפעמים אחרות אולי לא). 5. בעיקרון גם אני סבור שאופק התועלת של הפלשתינאים מהסכמים דו-צדדיים הוא לא ברור. לשאר התמונה שלך איני מסכים. אבו מזן או סלים פאיאד אינם יותר קויזלינגים מאשר עראפאת או השמאל הישראלי. עניינם של המעמד הבינוני ובעלי ההון להיטיב בעיקר עם עצמם לפני האחרים הוא עניין שבדרכו של עולם ואין לו שום קשר עם קויזלינגים ושת"פ עם ישראל. אתה בודאי לא מסכים, אבל לי נראה שברחוב הפלשתינאי השפעתם של בעלי ההון ושאר המתונים הרבה יותר חלשה ומפוחדת מאשר בישראל או במקומות אחרים. כל העמים "צריכים מנהיגים שיעשו בשבילם הסכמים שיטיבו עמם" ואין בכך שום דבר שונה לגבי הפלשתינאים. ה"דיעות השגויות שלי לגבי הגינות השלטון הציוני" אינן קיימות. הסברתי במפורט מדוע איני סבור שיש בכלל אפשרות להגינות מן הסוג שאתה מרמז עליה. אני אכן סבור שבטווח האפשרויות ההיסטוריות התנהגותה של ישראל יכלה להיות הרבה יותר גרועה. נראה שהפלשתינאים שאינם יכולים ל"חיות" עם ה"הוגנות" הישראלית של ממשלות העבודה-ליכוד, יוכלו יום אחד ל"טעום" את ההוגנות של קואליציית הרב ש"ך - הרב עובדיה - האיידמאק - ליברמן - אלדד -בני אלון. יתכן שזו תהיה יותר מובנת להם. כמו כן לא ידוע לי על פלשתינאים רבים שהיו מוכנים להתייצב מאחורי הצורך בהסכם רציונלי של חלוקה. במידה שהיו כאלו ובמידה שנענשו על כך, לא מובן לי מדוע אתה רץ להטיל את האחריות לכך על ישראל כאשר העונש בד"כ בא מידי הפלשתינאים. באותה מידה אפשר להגיד שהפלשתינים אשמים ברצח רבין, משום שלא מילאו את חלקם בהסכמי אוסלו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2. "כיצד לדידך ה"התפשטות נינוחה יותר של ההתנחלויות ולהתקדמות זוחלת של נישולם והגבלת תנועתם" אמורות להימשך בשטחים שיעברו לשלטון הפלשתינאים?" כמו שהדבר קורה כיום. השטחים יעברו לשלטון הפלשתינאים דה יורה, אך מתנחלים ישתלטו עליהם דה-פקטו, אם באופן ישיר, ואם באופן עקיף ע"י "מרחב בטחון" סביב התנחלויות. "המציאות מוכיחה שמי שמדבר על הסכמים דה-לוקס שאינם כוללים ויתורים כלל אינו מעוניין בהסכמים. איני יכול להבין מדוע הכלל הזה חל רק על הישראלים ולא על הפלשתינאים." בינתיים הפלשתינאים מוותרים ומוותרים מאז 1948. לאדם ללא פרספקטיבה הסטורית נראה הקו הירוק כאיזה מינמום שכל הנסוג ממנו הרי שהוא מטורף, ואילו לפני ארבעים וחמישים שנה רק ישראל, ירדן, ולעיתים צרפת, בריטניה וארה"ב וגרורותיהן האחרות היו מוכנות להתייחס אליו כפתרון קבע, במקום תוכנית החלוקה. הפלשתינאים ויתרו על עבר הירדן לירדנים, ועל חלק ניכר מהשטח "שלהם" מתוכנית החלוקה לישראל, עוד לפני 1967. בתוכניות הבאות מדברים על עוד ועוד ויתורים כאלה. אז איך אפשר לומר שההסכם הוא הסכם "דה לוקס" מבחינתם? 4. "אני סבור שישראל צריכה לחפש "פתרון רציונלי לסכסוך". אם היא עושה זאת או לא, זו שאלה אחרת לגמרי. (לדעתי חלק ממנהיגיה ולפעמים עושים זאת, וחלק אחר בפעמים אחרות אולי לא)." בינתיים הפתרון הישראלי של עמימות מדינית מלווה בגיבוי מעצמתי וקביעת עובדות בשטח עובד ממש לא רע. 5. ". בעיקרון גם אני סבור שאופק התועלת של הפלשתינאים מהסכמים דו-צדדיים הוא לא ברור." תודה. אז למה אתה בכל זאת מחייב שיעשו זאת, ומאחל להם מנהיגים שיעשו זאת גם אם יתנגדו? "לשאר התמונה שלך איני מסכים. אבו מזן או סלים פאיאד אינם יותר קויזלינגים מאשר עראפאת או השמאל הישראלי." עראפאת קיבל את תמיכת ישראל באשר נהג כקויזלינג. אני לא רואה אותו שונה במובן זה מן המנהיגים הנוכחיים. אני לא בטוח שאני מבין מה הקשר לשמאל הישראלי, רובו הוא לא פחות קויזלינג של ארה"ב מהימין הישראלי. לגבי שאר העניין, בגין היה זה שעשה שלום עם מצרים, ופרץ תמך במלחמה עם לבנון. ההתנחלויות התרחבו באותה המידה תחת רבין, פרס, נתניהו וברק, אז מבחינת הפלסטינים לא הייתי דואג במיוחד לחילופי השחקנים בטרגדיה הזו. אם יותר לי לחזור למקור כל הדיון הזה, אתה אמרת (בתגובה 489611) "די בעובדה זו כדי להבהיר שלו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, היה אפשר להגיע להסדר מסוג זה." אני דוחה זאת מכל וכל, והבהרתי מדוע. לו כל מה שרצו הפלשתינים היה הפסקת ההתנחלויות מעבר לגבולות 67, וגם היה בידם הכוח הצבאי לאכוף זאת, אולי היה מצבם כמצב מצרים. במצב הנוכחי, אין שום הסכם שיעצור את תיאבונם של יהודים מן המעמד הבינוני לשכונות וילות מפוארות נקיות מערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירדנים הם פלשתינים. או לפחות 80% מהם. שיעשו הפיכה, יעיפו את ההאשמים קיבינימט, ותהיה להם מדינה בת קיימא, בצירוף כל שטח מהגדה שיוסכם עליו כמדינה פלשתינית. את עזה צריך לצרף למצריים. ויבוא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 477863 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ניסו לפני 38 שנה, בתהליך שהגיע לשיא בספטמבר_השחור_(1970) [ויקיפדיה], אך נכשלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם היחידה שהפלשתינים הסכימו (דגש על המילה הסכימו) לוותר על משהו היה בהסכמי אוסלו (על היקפו האמיתי של הויתור גם אפשר לערער). בתמורה הם קבלו את הרשות. אולי בעיניך זהו הישג מהופך. בעיני זהו ההישג המדיני היחיד שהשיגו הפלשתינאים לאורך כל ההיסטוריה שלהם. בכל הפעמים האחרות הם לא "הסכימו" לשום דבר, אולי בגלל זה "לקחו" להם כל כך הרבה. ההצגה שלך של "תיאבונם של יהודים מן המעמד הבינוני לשכונות וילות מפוארות נקיות מערבים", היא לדעתי גם לא נכונה וגם זדונית. התיאור המועדף עלי הוא של הדרך היחידה הפתוחה בפני יהודים מן המעמד הנמוך להצטרף למעמד הבינוני של בעלי הוילות. אתה בדמיונך רואה אולי וילות מפוארות עם בריכות ואכסדראות שיש. הדמיון שלי הולך לכיוון של אותו מתיישב ברצועת עזה שישב בקוטג' שלו מוקף חומת אבן בגובה 3 מ' ומנסה לשכנע את כתב הטלביזיה רינו צרור שהוא מרגיש טוב בחייו בעוד הדי נפילות של פגזי מרגמה נשמעים מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם הנאמר בפסקתך האחרונה לגבי יהודים המחפשים להצטרך לבעלי הוילות. זה רק מבסס את הטענה שלי, שאין לפלסטינים מה להרוויח ממו''מ עם ישראל, כי היהודים האלה לא ייעלמו ברגע שיחתם הסכם, וגם כוחה של ישראל יישאר על כנו. בהסכמי אוסלו נחתם הסכם קבלנות עם ערפאת וחבר מרעיו על המשך הכיבוש. בתמורה, הושתתו הגזילות הקודמות והורחבו, עד שלבסוף צעקו הפלסטינים חמס, ואז הגיע חמאס לשלטון, בצורה דמוקרטית, עד שזה נקרע ממנו ע''י כוחות פת''ח מגובים בישראל ובארה''ב. ישראל ממליכה מלכים כשהיא יכולה, ומטילה מצור כשאינה יכולה, ותנועתם של הפלסטינים מצטמצמת והולכת. אני לא רואה היכן ההישג המדיני כאן, אלא אם כן הכוונה היא להטבות ולוילות שהשיגו המדינאים הפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כוחה וההשפעתה הטלקינטית המופלאה של ישראל על המתרחש אצל הפלשתינאים ראינו כאשר במשך כשנה הפגיזו הפלשתינאים המדוכאים את ישובי הדרום שלנו מדי יום וגם היום כאשר נאלצנו להסכים למודוס ויונדי בו החמאס בונה את כוחו ליום בו ההפגזה תחודש ותורחב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |