בתשובה לברקת, 13/09/08 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצטער, לא הבנתי מה הקשר. זה לא דומה לנהיגה אחראית בכביש אלא יותר לתאונה מכוונת. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאונה שבה דורסים הולך רגל שבחר ללכת על הכביש. אז כמובן שהדורס אשם, אבל הולך הרגל אינו קורבן קלאסי - יש לו אחריות למצבו (ותאמין או לא, יש גברים שהתאונה המצערת קרתה להם פעמיים, מנשים שונות..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. מזה אני מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע. וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר. 1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 . מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה. אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת). פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת. אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד. (ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר. טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה. 1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי להתערב לי בחיי המין! הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני. ________ ברקת, מתערבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגנב ב"יונה ונער"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב* *מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב* לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים. לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות). _____________ 1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה בפני מי? אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת. אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה. עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום. 1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על ארמדילו מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה יותר מדויקת תהיה לאונס של בן זוג טרי יחסית (Date rape). אם האישה איתה בחור יוצא אומרת לו לאחר חודשיים שהם יוצאים ביחד שהיא לוקחת גלולות ולא עושה זאת, אז הבחור לא 'יעצור לרגע ויתמגן' כי הוא מאמין לה (1). בדומה לאונס אדם אחד משיג ממשנהו משהו אותו הבחור/ה לא רצו לתת. בשני המקרים גם הנזק שנגרם הינו לשנים רבות קדימה. (1) אלו המקרים במציאות של גניבת זרע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האנלוגיה לא עובדת כך: ההחלטה לקיים יחסים במקרה אחד היא לא המקבילה, לענייננו, להחלטה לקיים יחסים במקרה השני. מכיוון שאנחנו מדברים על הגנת "היכולת למנוע", החלטת הגבר אם להתמגן או לא מקבילה להחלטת הבחורה אם ללכת לביתו של האנס או לא. השלב שבו מתחילה הפעלת הכוח, והנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק, מקבילה לשלב שבו יש הריון, והאב לא יכול לסרב או להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ובכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו מבחינתי, בטח בכל מה שקשור לשאלה אם אונס הוא בדיוק כמו גניבת זרע, או כמעט בדיוק כמו גניבת זרע, או שונה מהותית מגניבת זרע או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השאלה, אבל אני מסכים שהנושא מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרקורד: לגנוב זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי זוג חברים שנולדו להם 3 בנות בתוך 3 שנים. אולי אפילו פחות. אחרי הראשונה הם דווקא השתמשו באמצעי-מניעה-שאינם- קונדום, כלומר, אמצעי מניעה שהאחריות בהם מוטלת על האשה. מה תגיד, עובדה שהיא הצליחה להכנס להריון לא מתוכנן כלל פעמיים נוספות. במילים אחרות: אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, היא לא גנבה לך זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, *והיא אמרה לך שהיא לקחה גלולה ושיקרה* היא *כן* גנבה לך זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פנצ'ר לגניבת זרע. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |