בתשובה לברקת, 13/09/08 17:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא כל כך הבנתי. ואם גניבת הזרע נעשית בלי סימום והרדמה, היא נראית לך לגיטימית? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם מישהו לא טורח לשים קונדום? לא לגיטימי, אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה.1 1אני אתעלם כרגע ממצבי "אני יוצא איתה כבר שנה והיא אמרה שהיא לוקחת גלולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחראי? לא מדובר על משהו שקרה בטעות (שאז זאת גם בעיה, אבל אחרת), אלא בכוונה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששני הצדדים יכלו למנוע במידה שווה. בניגוד לתאונה, בשביל הריון צריך שניים שלא נזהרים.1 1ולאייל האלמוני שהביא את הדוגמאות בהמשך, כן, מדובר במקרים בלתי לגיטימים אפילו שלא מעורב בהם סימום כזה או אחר. או במילים אחרות - מה שברקת אמרה.2 2 למעט החלק שמתייחס להריון, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גניבת זרע. לא על הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף ''הריון'' ב''גניבת זרע'' בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין אותך. למה אני צריך להניח שהאישה שאני נכנס איתה למיטה היא ביץ' שרוצה לגנוב לי זרע? ברור שאני יכול להיזהר. אני יכול גם לא להיכנס למיטה או ללכת עם חגורת צניעות ולתת לאימא שלי לשמור על המפתחות. אבל מה הקשר? מדובר בגניבה בכוונה תחילה. האם גם כשיכנס לי גנב לבית תטעני שזאת אחריותי כי יכולתי להרכיב סורגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש הבדל בין להרכיב סורגים לבין לשים קונדום, כמו שיש הבדל בין לקנות טלוויזיה חדשה לבין להיות אב לילדה שלא רצית בה. אתה לא אמור להניח שהאשה שאתה שוכב איתה היא ביץ', כמו שאתה לא אמור להניח שיש לה מחלות אותן היא מסתירה ממך. ועדיין, אם אתה נכנס למיטה עם מישהי שאתה לא סומך עליה לחלוטין, יהיה טיפשי מצדך לא להגן על עצמך. אם אתה יוצא מהאוטו ומשאיר אותו בחנייה אני מניחה שאתה נועל אותו ולוקח את המפתחות. לא? זה מזכיר לי שכשהייתי בקובה ישנתי שם בבתים של אנשים1. כל פעם כשיצאתי נעלתי את התרמיל שלי. לא שלא סמכתי על הסניוריטות אצלן גרתי, וברור שהנחתי שאף אחד מבני הבית לא יגע לי בדברים, אבל לא רציתי להעמיד את האמונה שלי באנשים במבחן. כמובן שלא הייתה שום בעיה לשבור את המנעול, לקרוע את הכיסוי או פשוט לקחת את התרמיל ונגד זה לא היה לי מה לעשות. אבל אם הייתי משאירה את הדברים שלי זרוקים לעיני כל והארנק שלי היה נעלם - הייתי בהחלט חושבת שגם אני אחראית לכך שלא עשיתי את המינימום הנדרש כדי לשמור עליו. 1קטע כזה, בקובה אין הוסטלים. אפשר לישון או בקאזות (מורשות!) או במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרמיל שלך? יש לי השוואה טובה יותר: אני חושב שאת היית לא אחראית כשבחרת לטייל לבד בקובה ולישון בבתים של זרים. בחרת להעמיד את האמונה שלך באנשים במבחן כשעשית את זה. ובכל זאת, אני חושב שאם מישהו היה - חלילה - פוגע בך, לא הייתי חושב שזאת אשמתך. ואולי לא תסכימי איתי, אבל אני גם מסרב להאשים נפגעות אונס במצבן, גם אם התנהגותן הייתה פרובוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הקפדתי לישון בבתים "מורשים" שקיבלתי עליהם המלצות ממטיילים קודמים ולכן ההשוואה שלך, לכל הפחות, לא מדוייקת. אגב, כשהלכתי לישון לבד באמת נעלתי את הדלת של החדר כל פעם מחדש. ו,נכון, כשאת מטיילת לבד (או עם מישהו זר) את לוקחת סיכונים מסוימים. בדיוק כמו שאתה מסתכן בזה שהקונדום יקרע או שתקלע לתאונת דרכים. אבל כשאתה שוכב עם מישהי, אין שום דבר שאמור להפריע לך למנוע הריון עתידי. אתה יכול למנוע אותו בקלות, ובאופן חד צדדי. לכן זה גם לא דומה בכלל לנפגעות אונס ש"התנהגו בפרובוקטיביות" - אונס הוא פעולה שקשורה בשלילת הרצון של הנאנס/ת ובשלילת היכולת שלה להשפיע על מה שקורה, לפחות באותו הרגע. אם אתה שוכב עם מישהי ולא שם קונדום זו בחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הבחירה שלי הייתה לשכב עם מישהי. לא לעשות ילדים. בחברה המודרנית האקט של סקס לא מוביל באופן טבעי לילדים. וזה שאני יכול למנוע אותו בקלות - זה נכון, אבל בכלל לא רלוונטי (ואיתך - זה יותר מסוכן מעם ברקת: אני אפילו לא מוכן לרדת מהמכונית שלי לרגע לקנות סיגריות ולהשאיר אותך עם המתפחות בסוו'יץ בשביל המיזוג. את תגנבי לי את המכונית ותטעני שיש לנו אחריות שווה על הגניבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלך הייתה לשכב עם מישהי ולהטיל עליה את האחריות לכך שהאקט של סקס לא יוביל לילדים. הסר דאגה מליבך, כמו ברקת, גם אני לא מתכוונת לשכב איתך או לגנוב לך את המכונית1. גם ככה אין חנייה ליד הדירה שלי. 1 אבל רק כדי שלא תשאיר טרמפיסטים מסכנים בחום התל אביבי בלי מזגן - רוב האנשים לא גונבים מכוניות ורוב הנשים לא גונבות זרע. עכשיו תחליט לבד באיזה תחומים של החיים אתה מוכן לסמוך על אנשים יותר ובאיזה פחות לאור התוצאות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבחירה שלי הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה/אהבה. זאת הייתה ההסכמה הבסיסית בינינו, במפורש או במובלע. אם היא החליטה לגנוב זרע ולא לספר לי על כוונתה, היא הפרה את ההסכמות הבסיסיות של ההתקשרות בינינו, שאומרות שאפשרות הילדים היא החלטה משותפת. בגלל זה זאת "גניבה". ואת מעוותת את הסיפור מדי. אני מנבא לך קריירה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה צודק, והיא אשמה, ועדיין יצאת טמבל כי די בקלות היית יכול למנוע את קיומו של הצאצא שמסתובב לך בין הרגליים בניגוד לרצונך ואת הצורך לשלם לו מזונות. אבל העיקר שאתה צודק והיא נורא לא בסדר. אין ספק ש*זה* מה שחשוב.1 1 אבל רק למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לציין שאני לא מעוותת כלום, רק מציגה את הנרטיב ההגיוני יותר, לפיו הבחירה שלך הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה ולסמוך עליה שהיא תדאג לזה שהעניין יסתיים בלי איידס, זיבה או תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבל הייתי גם לפני זה. ובריאות היא לא נושא הדיון שלנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והילד המפתיע והאיידס (המפתיע, כנראה, גם הוא) מגיעים מאותו מקום וניתנים למניעה באותה הדרך, אני לא מבינה מה הבעיה. כלומר, כשאתה שוכב עם מישהי יש הסכם מובלע שהסקס לא יביא לתינוק, אבל אותו הסכם מובלע לא מתייחס להנחה ששני הפרטנרים מגיעים בריאים ונקיים?1 כי באופן אישי, אם כבר להסתכן במשהו, אני מעדיפה תינוק לא רצוי מאשר איידס.2 1 אתה יודע איך זה, לא מכניסים ראש בריא למיטה חולה3 2 אני לא יודעת מה איתך, אבל ילדים אני רוצה באיזשהו שלב. איידס אני לא רוצה אף פעם. 3 זה יפה מאד איך שאני מצליחה לשעשע את עצמי בשעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומר החוק, אבל אני חושב שאם השותפה שלי לסקס הדביקה אותי באיידס *ביודעין ובכוונה תחילה*, ראוי להעמיד אותה לדין. אפילו על רצח במקרה שאמות מאיידס. חוץ מזה, אני טוען לטובת עיקרון מופשט. מי בכלל דיבר על סקס אמיתי כאן? לא עושים כאלה דברים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יודעת מה אומר החוק (אני מניחה שאתה צודק, אגב, ואם אני זוכרת נכון גם האשימו בזה פעם מישהו. לא בטוחה, אבל), רק שזה לא יהפוך אותך לפחות מת. או פחות אבא, אם נחזור לדיון המקורי (כמו שרצית קודם). חוץ מזה, אם העקרונות כבר התפשטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שאני טמבל. לא צריך להמשיך בנקודה הזאת. ובנוגע לשעשוע עצמי, התפשטויות וכאלה, אני מציע שתפני לחשמנית. היא זאת ששומעת הרצאות בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם לא מדברים על אותו הדבר. נכון, שניכם מדברים על גבר ואשה ששוכבים בלי אמצעי הגנה, אבל יש הבדל בין זה שהגבר שוכב איתה בלי לשאול אותה, או זה שהגבר שוכב איתה אחרי ששאל וקיבל תשובה כנה, לבין זה שהגבר שאל, וקיבל תשובה שיקרית. נראה לי שכשמדברים על גניבת זרע, מדברים על המקרה בו האשה משקרת בכוונה (ואומרת שהיא לוקחת גלולה, עברה כריתת רחם, ספרה ימים...) במטרה להוליד ילד בניגוד מובהק לרצונו של הגבר (ששואל אותה לפני קיום היחסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני שוכבת אם מישהו והוא אומר לי "עזבי, לא צריך קונדום, יהיה בסדר" ושלושה חודשים אחר כך אני מגלה שזכיתי בזיגוטה או בHIV ידידותי זו לא אשמתי? אולי, אבל זו עדיין אחריותי. אחושלוקי אחריותי. מי שסומכת בעניינים כל כך קריטיים על מישהו אחר, אין לה להאשים אלא את עצמה1 שהכניסה את עצמה למצב הזה. 1 כלומר, כן, ברור שאפשר להאשים גם אותו. רק שמשחק ההאשמות הזה לא מסייע בכלום כשאת מסתובבת עם זיבה ותינוקת. אנשים מבוגרים צריכים לקחת אחריות על החיים שלהם, לא לרקוע ברגליים ולצעוק שמישהו אחר אשם (אפילו אם הוא אמר! והבטיח! וזה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוכבת עם מישהו שאומר לך שהוא קשר את מה שלא קושרים שם, ואחר כך מתברר לך שהוא שיקר, אז כן, זאת אשמתו. גם אם הוא סיפר לך שהוא נבדק ואין לו HIV, ומשקר אז זאת אשמתו. אחריות ואשמה זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אמר לך שהוא קשר את מה שלא יהיה צריך עדיין לברר אם זה קשר צופים או קשר סבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דרך המיטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם עשו את זה על כסא הטיפולים? רומנטי להפליא, מה גם שהגניחות נשמעות שם טבעיות מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי במרצה שדיבר על אוטו-ארוטיציזם וכולם שמעו אחת לוחשת לזו שלידה: "אך, איך אני שונאת לעשות את זה באוטו, זה נורא לא נוח...". (סתם. נא לחזור לנושא הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מאופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שיש לך סיפור על איזה פשלה שלך את מספרת שכאילו זאת היתה מישהי אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת זרע [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהעפרונית אמרה. שני אנשים מבוגרים שלא מכירים היטב זה את זה נכנסים למיטה - לשניהם יש אחריות שווה במניעת הריון ומחלות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה הקשר. זה לא דומה לנהיגה אחראית בכביש אלא יותר לתאונה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאונה שבה דורסים הולך רגל שבחר ללכת על הכביש. אז כמובן שהדורס אשם, אבל הולך הרגל אינו קורבן קלאסי - יש לו אחריות למצבו (ותאמין או לא, יש גברים שהתאונה המצערת קרתה להם פעמיים, מנשים שונות..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. מזה אני מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע. וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר. 1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 . מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה. אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת). פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת. אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד. (ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר. טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה. 1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי להתערב לי בחיי המין! הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני. ________ ברקת, מתערבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגנב ב"יונה ונער"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב* *מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב* לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים. לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות). _____________ 1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה בפני מי? אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת. אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה. עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום. 1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על ארמדילו מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה יותר מדויקת תהיה לאונס של בן זוג טרי יחסית (Date rape). אם האישה איתה בחור יוצא אומרת לו לאחר חודשיים שהם יוצאים ביחד שהיא לוקחת גלולות ולא עושה זאת, אז הבחור לא 'יעצור לרגע ויתמגן' כי הוא מאמין לה (1). בדומה לאונס אדם אחד משיג ממשנהו משהו אותו הבחור/ה לא רצו לתת. בשני המקרים גם הנזק שנגרם הינו לשנים רבות קדימה. (1) אלו המקרים במציאות של גניבת זרע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, האנלוגיה לא עובדת כך: ההחלטה לקיים יחסים במקרה אחד היא לא המקבילה, לענייננו, להחלטה לקיים יחסים במקרה השני. מכיוון שאנחנו מדברים על הגנת "היכולת למנוע", החלטת הגבר אם להתמגן או לא מקבילה להחלטת הבחורה אם ללכת לביתו של האנס או לא. השלב שבו מתחילה הפעלת הכוח, והנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק, מקבילה לשלב שבו יש הריון, והאב לא יכול לסרב או להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ובכל מקרה, נראה לי שהדיון הזה קצת מיצה את עצמו מבחינתי, בטח בכל מה שקשור לשאלה אם אונס הוא בדיוק כמו גניבת זרע, או כמעט בדיוק כמו גניבת זרע, או שונה מהותית מגניבת זרע או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא היתה השאלה, אבל אני מסכים שהנושא מוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרקורד: לגנוב זה לא לגיטימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי זוג חברים שנולדו להם 3 בנות בתוך 3 שנים. אולי אפילו פחות. אחרי הראשונה הם דווקא השתמשו באמצעי-מניעה-שאינם- קונדום, כלומר, אמצעי מניעה שהאחריות בהם מוטלת על האשה. מה תגיד, עובדה שהיא הצליחה להכנס להריון לא מתוכנן כלל פעמיים נוספות. במילים אחרות: אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, היא לא גנבה לך זרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכנסת בחורה להריון כי לא שמת קונדום, *והיא אמרה לך שהיא לקחה גלולה ושיקרה* היא *כן* גנבה לך זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין פנצ'ר לגניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הבעיה היא שהמקרים שמגיעים לבתי המשפט הם מקרים שבהם היו שני אנשים שהכירו זה את זה היטב וניהלו קשר משמעותי במשך זמן מסויים, לעיתים ממושך. בין המקרים שהגיעו לבתי המשפט בארץ, ושהגיעו תוך חסיון על שמות ופרטים גם לתקשורת, היו כמה מקרים שבהם היה שקר ברור. היה מקרה של זוג שמסיבה כלשהי (ניתוח מכאיב שעברה האשה או משהו כזה) קיים במשך תקופה מסויימת רק יחסים אוראליים, והאשה העבירה את הזרע אל הנרתיק והרתה בדרך זו בידיעה שהגבר, הנשוי ואב לילדים, אינו מעוניין בילדים נוספים מיחסיו עמה. מקרה נוסף היה של אשה שאמרה לגבר שהיתה אתו בקשר כי היא עברה כריתת רחם וניצלה את יחסי האמון שנקשרו ביניהם לשם לידת ילד בניגוד מפורש לרצונו. אלה שני מקרים קיצוניים. במקרים נוספים, נפוצים יותר, מדובר במערכות יחסים שבהם האשה באמת השתמשה באמצעי מניעה במשך מספר שנים, והפסיקה מבלי לגלות לבן הזוג. ואם זו לא גניבת זרע - אזי יש כאן לפחות גניבת דעת. הקומץ (?) הזה של נשים שכוונתן רעה בבירור לא היה מזיק כל כך אילולא שימשה התופעה צידוק לא רק לגברים אלא כנראה לחברה בכלל, לראות בכל המין הנשי גזע של שקרניות שאין לסמוך על מילה שלהן. חבל שקבוצה קטנה מוציאה לכלל הנשים שם רע, כאשר יש, לדעתי, מקום להאמין כי מרבית הנשים הן טובות ורציניות ביחסן לנושא הזוגיות ורובן מעוניינות במערכת אמיתית ואמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאוד שאלה דוגמאות שליליות (וקיצוניות) ושהן מוציאות שם רע לנשים. לפחות המקרים שאני מכירה (מכירה מצד הגברים, לא מכירה את הנשים או הילדים) מקורם בסטוצים שבהם הגבר, בחפזונו, פשוט לא בירר מה מצב האשה מבחינת אמצעי מניעה. אני מנחשת שהמקרים הללו לא מגיעים לבתי המשפט מהסיבה, שאין לגבר מה לטעון נגד האשה, כאשר הוא עצמו גילה חוסר אחריות בסיסית; ו/או מפני שהאשה החליטה שלא תתבע מזונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מדבר/ת ברצינות על העברת הזרע מהפה לנרתיק? זה נשמע הזוי לחלוטין. בכל אופן, יש לי חברה שהרופאים אמרו לה מפורשות שהיא עקרה ואין לה שום סיכוי להריון. אשר על כן, כשקיימה יחסים עם חבר שבטחה בו (לענייני איידס) היא לא טרחה לומר לו להיזהר. ונכנסה להריון, כי הרופאים לא תמיד יודעים מה הם אומרים. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות. לא מצאתי זכר לדבר באתרים ישראלים אך זכור לי שעו"ד שהיה מעורב בתביעה כזאת סיפר על כך ברדיו לפני כמה שנים. וכמובן, זה קורה לא רק אצלנו. אגב, ככל שאני קוראת יותר, אני מתרשמת שלא מדובר בקומץ קטן כל כך כפי שחשבתי אמש אלא במקרים רבים. הווה אומר - בארץ מגישות נשים רבות תביעות מזונות, לעיתים באיחור של מספר שנים, שבהן טוענים הגברים ל"גניבת זרע". זאת בין אם מדובר בסטוצים קצרים או במערכות יחסים ארוכות שבהם נהגה האשה, לטענת הגבר, מרמה במפורש - עפי"ר מתוך אמונה (נפסדת!) כי כך תצליח ללחוץ על בן הזוג שאמר תחילה כי הוא "מצוי בהליכים", והתברר שההליכים לא יסתיימו לעולם - ולגרום לו להתגרש ולהתחתן מחדש. אינני יודעת אם קיימות סטטיסטיקות בנושא הכוונות והמניעים, אך עלי להודות שזו אכזבה עמוקה בשבילי, מבחינת הכוונות הטובות שאני נוטה לייחס, באופן רגיל, לכלל הנשים (בניגוד לגברים, שאין לי ספק שטיבם האבולוציוני הוא מקביל ל"יצר הרע" הדתי, ואין מה לצפות מהם לשום דבר טוב. חוץ משכ"ג). בניגוד לכיוון שתפס הדיון כאן, בתי המשפט דוחים את טענת גניבת הזרע לא מתוך ש"אם הוא לא שם קונדום אז זו גם אחריות שלו", וגם לא משום טענותיהם של הגברים על כי "היא אמרה [כל מיני דברים - אין רחם, יש גלולות, יש התקן...] ואני האמנתי לה", אלא עקב הגישה המשפטית המטילה את מטלת גידולם של הצאצאים ומזונותיהם על שני ההורים, ואם האם היא המטפלת - על האב מוטל המימון (זה בערך כך, אם כי החלוקה דה פקטו היא מורכבת יותר ותלוית מקרה והקשר). המהפכה בתחום זה חלה עם פיתוח בדיקת ההורות (הידועה בשם החיבה "בדיקת אבהות"), בסביבות תחילת שנות ה-90. לפני פרוץ הבדיקה טענו הגברים את הטענה המשפטית הידועה, "מאיפה אני בכלל יכול לדעת שהילד הוא שלי, השרמוטה מז****ת" עם כל מה שזז", ולכן המונח "גניבת זרע" עוד לא היה קיים. מסיבות אלה, גם הדיון ב"טפשות", מיסודם של העפרונית ויהונתן, אינו משנה, עקרונית. מה שכן משנה זה שישראל היא מדינה שבה הפרנסה בכלל ופרנסתן של נשים בפרט היא קשה ומצויה בדוחק, מה שכנראה דוחף אותן לחפש כל מיני מקורות מימון, ביושר או בפחות יושר. (שתי הפסקאות האחרונות נועדו לא רק ובהכרח לך אלא ליהונתן אורן ולמשתתפי הדיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שתי הפסקאות "הכלליות" אין לי הרבה מה לומר, למעט העניין שחוקים לחוד ומציאות לחוד - גבר שאיננו משתמש בקונדום ואיננו רוצה ילדים מהאשה שאתו צריך לוודא שאותה אשה נוקטת אמצעים להימנע ממנו, אחרת אין זו גניבת זרע. (וכמובן, גם משכ"ג אין לצפות לשום דבר טוב, את סתפ משוחדת). ובעניין הפסקה הראשונה - וואלאק. מדהים. האם אותה אשה הייתה רופאה או אחות במקצועה? כי אחרת, ממש לא ברור ליי איך זה נעשה. שלא לדבר על כך שבמקרה כזה זו לא סתם גניבת זרע, זה נראה לי על גבול הפלילי ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה במקרה בארץ, אבל כן - האשה בלינק מתגובה 490057 היא רופאה, התובע שהשתמשה בזרעו הוא רופא וגם בעלה רופא. ואף על פי שזהו סיפור של רופאים מקיר-אל-קיר, ציין בית המשפט (שני בתיהמ"ש שטיפלו בתיק דחו את התביעה אך גילו סימפטיה כלפי התובע) כי שום אדם סביר לא היה מעלה בדעתו שהגברת תשתמש בזרעו של התובע באופן שתוצאתו תהיה הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת גנבה לכל דבר ועניין. מה שכן, בחורה מקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי הערות: א. טיבי אינו "אבולוציוני", תודה. ההחלטות שלי נובעות מעירוב של האופי (הפסיכולוגי) שלי, הסביבה החברתית (הסוציולוגית) שלי, ומעל הכל - הבחירות שלי. בנוגע לטיב אבולוציוני וגברים שמנסים להפיץ את זרעם לכל עבר את מוזמנת לפנות דווקא לשכ"ג. ב. בודאי שאני מקבל את הגישה שמטלת גידולם של הצאצאים מוטלת על שני ההורים. זאת בדיוק הסיבה שאכפת לי מגניבת זרע - אני חושב שמטלה רצינית (ושמשנה את החיים) כזאת צריכה להילקח בצורה מודעת ואחראית. בעיות המימון של נשים בישראל היא סוגיה אחרת ולא רלוונטית כאן, ובודאי שלא מצדיקות גניבת זרע ו - הפתעה! - גם לא שוד בנק. גם אם יש נשים שנורא רוצות ילד ואין להן כסף לגדל אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור של חברה טובה של אמא שלי הופיע במדור הפסיכולוגי לפני שנים בעיתון נשים. כשהיא היתה רווקה בת 29 מרשימה ויפה הגיע מנהל מחלקה חדש בדרג גבוה וחיזר אחריה במרץ. הוא היה נשוי לרופאה ואב לשני ילדים באמצע שנות ה40 שלו, גבוה ושמנמן ונחמד וסמכותי והוא חיזר בנחישות עד שהיא נענתה לו. היא דיברה הרבה על כמה שהיא אוהבת ילדים והוא סיפר לה שהוא בהליכים והבטיח שהם יתחתנו ברגע שהוא יהיה פנוי ואז יהיה לה הילד שהיא כל כך רוצה. אחרי שנתיים הוא עוד היה נשוי והיא היתה בת 31 וקצת נכנסה ללחץ, בזמנים ההם לפני למעלה מ20 שנה זה היה גיל די מאוחר מבחינה ביולוגית בשביל אשה. היא ביקשה שישחרר אותה והוא בכה בדמעות, כרע ברך למרות שהוא היה גבר די כבד והתחנן שלא תעזוב אותו והבטיח שעוד מעט ועוד מעט. הסצנה הזאת חזרה על עצמה כל כמה זמן וכל פעם היא נמסה מהדמעות שלו. ככה עברו עוד שנים עד שהיא כבר היתה בת 37, לחוצה ומדוכאה, ואכלה בלי שליטה והשמינה, היא שהיתה פעם חטובה כמו דוגמנית, והנישואין עוד לא נראו באופק. היא החליטה אחרי המון לבטים להפסיק לקחת את הגלולות בלי לגלות לו, למרות שהיא ידעה שאם ייולד לה תינוק בלי נישואין זה יהיה נורא, בזמנים ההם, בשביל אמא שלה ובשביל כל המשפחה הפולנית "הטובה" שלה. היא נכנסה להריון וכשהיא היתה בשבועות הראשונים של ההריון היא בכל זאת לא יכלה לסבול את זה שהיא חיה בשקר והיא גילתה לו. הוא כעס נורא ודרש שתעשה הפלה, והוא גם שילם על ההפלה. לא היתה לו בעיה כספית אלא שכמו אצלה וכמו במשפחה שלה, ככה גם הוא פחד מהסקנדל. אחרי ההפלה היתה לה דלקת וחום גבוה ודכאון נורא, והם נפרדו והיא נשארה רווקה בלי ילדים. תמיד כשהיא מספרת את הסיפור הזה (היום היא כבר די מבוגרת) היא אאומרת שבצעירותה היא היתה תמיד שמחה ועליזה ועם המון מרץ, ואי אפשר היה להאמין שיום אחד היא תהיה בדכאון. אחרי שנים נודע לה שבזמן שהוא היה כורע ברך ובוכה שלא תעזוב אותו היתה לו עוד מאהבת ואשתו היתה כבר רגילה לחיות ככה, זאת היתה שיטה אצלו וגם אשתו לא רצתה לזעזע את המשפחה שלה. הפסיכולוג של עיתון לאשה, שאז נחשב נדמה לי לעיתון רציני, כתב שהוא מקבל המון מכתבים עם סיפורים כאלה ושהוא מפרסם את הסיפור (בעילום שם) כדי ללמד את הנשים מה לא לעשות ואיך לא ללכת שולל אחרי הגברים גם אם הם נראים ישרים ומכובדים. כיום אני יודעת שיש המון מקרים כאלה והרבה מהאמהות החד הוריות נעשו חד הוריות אחרי שגבר חסר מצפון בזבז להן את השנים הקריטיות שבהן עוד היתה להן אפשרות למצוא בן זוג רציני שיוביל לנשואים. ההבדל בין אז להיום ובין החברה של אמי לבין הנשים כיום הוא שהיום להיות אמא חד הורית זה לגיטימי והן לא פוחדות מהכעס של הגבר ולא רצות לעשות הפלה. אני לא אתחיל פה עם אבולוציה כמו שדיברו כי זה לא התחום שלי, למרות שגם ייבוא וסחר הזונות בארץ ומיליון ביקורים בחודש בארץ אצל זונות מלמדים משהו לא הכי טוב על הגברים, זה באמת לא התחום שלי אבל אני רוצה לשאול אותך משהו אחר:גם את הנשים מהסיפורים העצובים האלה ולצורך העניין גם את החברה של אמי אתה משווה לשודדי בנקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הן תקבלנה פטור מטעמי פאסיב-אגרסיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין ספק, אני הדוגמא הקלאסית לגבר ש"טיבו האבולוציוני" הוביל אותו להפיץ את זרעו לכל עבר. האבולוציה היא לא אמא פולניה, היא לא מכריחה אותך לעשות מה שאתה לא רוצה (אבל היא זאת שעיצבה בעקיפין גם את רצונך וגם את הבחירות שלך) Of his own decision not to have children, he[Pinker] says he simply told his own genes to "go jump in the lake".
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הוא אותו אני של פינקר שאומר לעיצוב האבולוציוני של עצמו ללכת לעזאזל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנים אינם קובעים את ה"אני" כשם שאינם קובעים את טביעת האצבעות. אבל הם קובעים מעטפת מסוימת ונטיות מסוימות, כך שלך ולי יש טביעת אצבע שמורכבת מצרוף של קוים מעוגלים בצפיפות של 1-5 קוים למילימטר (נניח), מוח בעל מאפיינים דומים, והורמונים בריכוזים דומים. סטטיסטית, אתה ואני נוטים לקיים יותר יחסי מין מזדמנים מאשר אחותך ואחותי, ואל תגיד לי שאין לך אחות. גם אם הגנים היו קובעים בדיוק את התפתחות הנוירונים והקשרים הסינפטיים ביניהם, דיבור על ה"אני" מתוך התבוננות ברמה הגנטית היה משול לדיבור על המונה ליזה מתוך התבוננות במשוואת שרדינגר של הצבעים שמרכיבים אותה ושל המוח הצופה בה. מאד לא פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי אחות, וסטטיסטית וגם מעשית, לצערי אתה טועה (ז''א, אני שמח בשבילה שהיא נהנית, אני מצטער בשבילי). הפיסקה השנייה שלך לא רלוונטית למה שפינקר אמר. בנוגע לפיסקה הראשונה, אם הם לא קובעים את ההתנהגות ולא משמשים להסבר שלה אז אין לי בעיה עם ההסבר הזה. אני לא כופר בקיומם של גנים או באבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצטער? אם כך הנטיה כנראה קיימת אצלך (אבל גם אם לא, זה לא משנה את הטענה הסטטיסטית). הגנים בהחלט מסבירים נטיות מסוימות של התנהגות. אני משוכנע שאתה מקבל את הטענה הזאת עבור כל מיני בעלי חיים (אתה בטח לא חושב שהציפור מביאה מזון לגוזליה בגלל החינוך הטוב שקיבלה), ולא רואה מה הסיבה לדחות את זה עבור הומו סאפיאנס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הטענה הזאת גם לגבי בני-אדם. אבל נטייה אינה התנהגות. מישהו צריך לבחור, אחרת אין משמעות לאמירה של פינקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו שכל בחירה היא תוצר של פרוצס מכוון תחת שליטתה של המודעות. למדתי פעם אצל מישהו שטען שהכל זה תרוצים בדיעבד. אבל לך תדע, הלא טענתי שאולי, תאורטית, עדיף לשתות יין שחושבים שמחירו 100$. מעניין לנסות לנתח את הכתיבה באייל במונחים של בחירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכתיבה באייל צריך לנתח במונחים של התחמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז קפצתי לבדוק אם לפינקר יש ילדה, ובמקום לענות לי גוגל השליך לעברי מאמר של הנ"ל שפותח במשפט: "THE mind is a product of the brain, and the brain is a product of evolution's organizing force, natural selection". אם מבינים אותו נכון, כלומר לא מיחסים לצרוף "product of..." משמעות דטרמיניסטית, זה מבטא בדיוק את דעתי (מן הסתם לא במקרה). בכלל, למרות שמדובר בביקורת על ספר אולי תמצא עניין במאמר המדובר כולו ב: http://cogweb.ucla.edu/Abstracts/Pinker_on_Wright_94... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושת הפסקאות האחרונות מצויינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי יותר מתוחכמת ממך ומצאתי שלבת זוגו, רבקה ניוברגר גולדשטיין, יש בת בשם יעל (פסקה אחרונה), כך שהוא לכל הפחות אב חורג: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל הביוגרפיות של המשפחה המורכבת הזאת, פינקר נעשה אביה החורג של יעל (כיום סופרת בת 30) כשהיתה לפחות בת 20-17. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ. טוב. כנראה שהשרלטן נתן בספר שלו דוגמאות לשוניות מילדים של אחרים :-) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |