בתשובה לברקת, 10/09/08 21:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
שברתי את הראש מאיפה בא לי הרעיון הנואל של 130 אלף יחידניות. עד שצצה הפיסקה הבאה: "חוק הבטחת הכנסה חוקק בכנסת בשנת 1982. תפיסת החוק היא שיש להבטיח מחיה לאלו שהכנסתם אינה מאפשרת זאת, משום שמדובר בזכות הבסיסית של האדם לחיים. מספר המשפחות המקבלות הבטחת הכנסה גדל בהתמדה. כשנחקק החוק היה מדובר במעט פחות מעשרת אלפים משקי בית, המספר קפץ ל-128 אלף משפחות בשנת 2000. גם חלקן של המשפחות החד-הוריות בקרב מקבלי גמלאות הבטחת הכנסה גדל עם השנים. הדבר קרה בחלקו משום גידול שיעורן של משפחות חד הוריות בחברה, וגם משום שבשנת 1992חוקקה הכנסת את חוק משפחות חד-הוריות, שאפשר למשפחות חד הוריות שבהן ילד בן פחות משבע, להיות זכאיות לקצבה גם מבלי שיחפשו עבודה. משרד האוצר, בראשותו של השר בנימין נתניהו, חותר לבלום מגמה זו ולשנות את כיוונה." |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
צצה מאיפה? אולי בכלל חלק מהבעיה הוא גברים שלא משלמים מזונות, ומאלצים את גרושותיהם לחיות בדוחק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צצה מגוגל כמובן. לפי תגובה 489534 היה זכור לי כי נתניהו ו/או האוצר קשורים איך שהוא לנתון הזה. הרצתי חיפוש זריז עם קבועים ומשתנים. חלק מהבעיה קשור בהכרח לגברים שלא משלמים מזונות או בכלל מתכחשים לילדיהם. קשה להסביר רק בגורם זה את הגידול העצום במספר החד-הוריות (פי 20 לערך) תוך דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתון על גברים שלא משלמים מזונות כמובן לא מתיימר להסביר את הגידול במספר החד-הוריות, רק את מצבן הכלכלי. איך באמת נסביר את הגידול במספר החד-הוריות - בעזרת אחוז הגירושין הגבוה אולי? את הגידול במספר האלמנים והאלמנות (משפחות חד-הוריות הן לא רק בראשות אשה) קל להסביר, לצערנו, בריבוי מקרי השכול. הגידול במספר היחידניות - נובע מכניסת האופציה הזו לנורמה. עדיין הן מונות אלפים מעטים, וההימור שלי הוא שהמספר הזה לא ימשיך לגדול בקצב הזה בשנים הקרובות (בגלל סיבות שלא אפרט כרגע). _______________ ברקת, תמיד שמחה לדסקס נושאים מעניינים עם גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב (על סמך הכרות אישית) שכיום יותר נשים ''אמיצות'' יותר ומעזות לממש את רצונן לאמהות בלי העול של זוגיות מקובלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''אומץ'' נובע מכניסת האופציה לנורמה (ולא היה מתאפשר בלעדיה במסות כאלה) - הבחירה הזו הופכת לאחד ממסלולי החיים האפשריים והמקובלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב "ריבוי מקרי השכול", בשנים האחרונות יש מגמה בולטת של ירידה בקורבנות תאונות הדרכים. אין לי סטטיסטיקות על המתים ממחלות בגילאים הרלוונטיים. וכמובן שאם רוצים לראות איך זה משפיע על כמות האלמנים/ות צריך לנכות את הקורבנות/חללים חסרי הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נתת שום נתון על מספר הגברים מסרבי דמי מזונות לנשותיהם. סתם זרקת את זה לחלל הדיון. לעומתי, שסיפקתי נתוני אמת ועובדות מוצקות לגבי תופעת החד-הוריות. אז אם אין חשיבות לעובדות, והפרשנות חופשית כמנהג הפקולטות ל"מדעי" הרוח והחברה, שלא לומר משפטים, אזי נותר רק להסתמך על נסיון והיסטוריה אישית. בדקתי אצל אבא(1) מה ידוע לו על הרקע והמעמד של החברות הקרובות של אמא. להלן הממצאים: א) חברה אחת אימצה ילדה מבוליביה בהיותה בת 47. לימים הסתבר כי היא סובלת ממום לב מולד. ההוצאות הרפואיות על הכלל. למזלה של החד-הורית מבחירה, היא שימשה בתפקיד בכיר בשירות הציבורי, כך שהובטחה לה משכורת ופנסיה גם לעת בלותה. מזלה של הילדה שפר פחות. בכל מקרה כולנו שילמנו את מחיר האקספרימנט למימוש אימהות. ב) חברה אחרת אימצה תינוקת זהובה מבית יתומים במולדבה. אישה כעורה שלא מצאה בן זוג בקרב גברים מקומיים, ופנתה לשדות זרים כדי לממש את "זכותה" להיות אם בישראל. גם מקרה זה הסתיים בטרגדיה כאשר התברר שהילדה סובלת מפיגור קל. שתיהן חולקות דירת חדר בפרדס כץ וחיות ע"ח הציבור. ג) השלישית גנבה זרע מזמר נערץ (ונשוי עם ילדים) במהלך סטוץ מתוכנן. בגיל 38 נולדה ילדה שלימים הפכה לאנורקסית-בולימית. לא ידוע לו מה עלה בגורלה בזמן האחרון. ד) עוד גנבת זרע שהתעברה בגיל צעיר יחסית לאחרות (32) ומתקיימת בעיקר על קיצבאות ותמיכה ממחלקת הרווחה העירונית. בנה נפגש בקביעות עם רשויות החוק. ה) גרושה סטנדרטית וכמעט בנאלית. בתה מרובת השומנים מקבצת נדבות לסמים ומשנוררת סיגריות במדרכות העיר. ו) גרושה נוספת (בפעם השלישית) שילדה (מהפעם הראשונה) החליט לחיות עם אביו (שהקים משפחה חדשה עם אשה אחרת). ז) שתי רווקות מתוך כורח וללא ילדים. אחת בזוגיות והשנייה בודדה. ח) ארבע חברות בזוגיות. אחת גידלה עם בעלה 3 ילדים לתפארת. אחת גידלה עם בעלה 3 ילדים לתפארת, כאשר בעלה גידל בנפרד ילדים מאשה אחרת, תוך כדי. אחת השתתפה בסחר סמים קשים שניהל בעלה לאורך שנים. הילדים לא נפגעו למרבה המזל. ואילו הרביעית נשואה כדת וכדין אבל ילדיה שייכים ביולוגית וגנטית לגבר אחר. הכאוס החברתי, המשפחתי והאישי של המודרנה מפיל חללים רבים. רובם להורים ולאימהות חד-הוריות. משהו דפוק מאוד בשיטה. היותך אם חד-הורית אולי לא מצדיק את עצם התופעה הנפסדת כלפי ילדי העתיד. בסה"כ הם שמשלמים את המחיר בגין עוונות ההורים. כלומר היחידניות. (1) בהיפוך לשלום חנוך "זו גברת לא אדון". כמובן שיש לי אחות וגם אבא. גאוותי על היותם. כמו גם על יתר בני המשפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היותך אם חד-הורית אולי לא מצדיק את עצם התופעה הנפסדת כלפי ילדי העתיד". לא הבנתי. והאינוונטר שלי: א. אם שהתעברה בשיטה המקובלח מתוך הסכם מראש שהילד יהיה שלה, ושלה בלבד. מתפרנסת בדוחק ממכירת תכשיטים זולים. בתה מסיימת עכשיו דוקטורט בחקר המוח. ב. זוג (איש עסקים ומנהלת בכירה בשירות הציבורי) שנסיונותיו הרבים בטיפולי הפריה לא צלחו, ובהתאם אימצו 2 ילדים ישראלים. הבן גדל לתפארה, רק שהוא קצת על סף פיגור. מטפל בסוסים. הבת מבריקה, נמצאת כרגע במוסד גמילה. ג. זוג (רופא וגרפיקאית), 3 ילדים משלהם. הבכור נולד עם מחלה נדירה ומבלה כמה חודשים בשנה בבית חולים. לא ממש מצליח לעשות דברים גדולים בחייו. השניים האחרים, תודה לאל, בריאים ושלמים ולומדים עכשיו באוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דבר וחצי דבר בנוגע להיתכנות ילדים מאושרים ומוצלחים ושמחים גם במסגרות אלטרנטיביות. רק שזה לא ממש קורה בהסתברויות ממשיות. קבילותיי נוגעות יותר לטענות בלתי מבוססות כאילו ילדים לחד-הוריות לא סובלים מלכתחילה מבעיות מבניות. משל למה הדבר דומה - לטענה כי חיגר ופיסח דומים לנורמטיביות. טרומפלדור אמרתי? תגובה 489748 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנשים בעלי המום הנפוץ מכולם - אינטליגנציה מוגבלת - הם בני אדם, וזה כולל אותי, ולכן, אנא, גלי התחשבות: א. לא הבנתי את העניין עם טרומפלדור כבר בפעם הראשונה, אפשר הבהרה קצרה? ב. לא הבנתי את העניין עם המום-לב. נניח שאת תתחתני כדת וכדין עם קצין צנחנים יהודי ישראלי בריא בגופו ובנפשו שיציג את כל המסמכים הדרושים, ותיכנסי להריון, ותעברי בעת ההריון את כל הבדיקות הסטנדרטיות והלא סטנדרטיות, ולא יגלו שום דבר מיוחד. ונניח שייולד לך תינוק מתוק, ואחרי חצי שנה יתברר שיש לו מום לב מולד שלא ניתן היה לגלות אותו בבדיקות (כן, זה קורה). ונניח שגם תעשי, לא עלינו, איזו שגיאה רצינית בבורסה - משהו מסדר גודל מרשים פי כמה מהעניין ההוא שעליו כתבת לשכ"ג "יצאתי טמבלית" (או משהו כזה ), ותביאי על משפחתך כולה זמנים כלכליים קשים, מה שיקשה גם בנושא הניתוחים והטיפולים שיצטרך ילדך הפעוט לעבור באופן פרטי (כי קופ"ח זה חרא, כידוע) -- אז מה תעשי? תדרשי שבית החולים יחליף לך את הסחורה הפגומה? תאשימי את החברות של אמא? תאשימי את המיסים/מדיניות הרווחה? תיטפלי אל איציק עוד עשרים פעם (כי הרי זה מה שבאמת ירגיע, סו"ס, את נפשך המעונה)? את באמת חושבת שאם עושים הכל "כמו שצריך" (כלומר - באופן גזעני, מתנשא, פטרוני ומעורר בחילה) - אז מישהו (אללה? בודהא? אסימוב?) מספק פוליסת ביטוח לעולם מושלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש דוגמא למחקר סטטיסטי נרחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן איציק. בנושא התעמקותך בשורשי הסיכסוך הישראלי-פלסטיני, הרשה נא לי להציע פרספקטיבה משלי לגבי נקודות המפנה לאורך התקופה. א) הצעת והצבעת החלוקה באו''ם מ-כ''ט בנובמבר. ב) הכרזת רה''מ אשכול על נסיגה מכל השטחים הכבושים למחרת מלחמת ששת הימים תמורת שלום עם האויבים. מולה, שלושת הלאווים של חארטום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן ברמנית, הפרספקטיבה שהצגת לא יותר טובה מהצגת מספר מיקרים של חד הוריות שאת מכירה, כסטטיסטיקה מקיפה של התופעה. אני חייב לציין שהגישה שלך לבורסה יותר מעמיקה. בכל אופן, לא נפתח עכשיו ויכוח על סמך שתי אבני היסוד של הפרספקטיבה שהצגת, כי זה יהיה ויכוח מהאמבה ועד ג'ורג' בוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, איפה אבא השיג אמא שמביאה איתה כזאת להקת Freak shows? משהו רקוב בממלכת המשפחות הדו-ראשיות.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבא כשל עם אמא מלכתחילה. הוא לא צדיק והיא לא רשעה. הם השתדלו ככל האפשר לקיים מסגרת תואמת צאצאיהם. לא צלח. קורה. זכינו לחינוך הולם ולהשכלה גבוהה. להכנסה נאה ולשיתוף משפחתי. אז ההורים ישנים בנפרד ולא ממש סובלים זו את זה. זניח. מבחינתי חשובה יותר העובדה כי אבא ואמא משתדלים עבורנו ועתידנו, ואנו האחים רוצים בטובתם, ושואפות להגדיל את רווחת המשפחה הגרעינית כמה שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלו רק החברות הקרובות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתאום היא נורא מזכירה לי את ריקי, אם מישהו עוד זוכר אותה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת השחצנות הזו? לי למשל יש ידידה (מן העבודה) שעבדה ב http://www.adultdvdexplorer.com/ ואתה לא רואה אותי רץ לאינטרנט לספר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה חוסר ההתחשבות הזו? מזל שאף אחד לא היה בסביבה וראה שמייד עשיתי clear private data | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה הינו ללא האנשים היקרים האלו? __ נכון שאתה בעיקר מודאג מגניבת הזרע, משום מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמנית זה בנקבה, לא? למה אתה קורא לה "אתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוקסמת מגניבת הזרע, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני, כל הזרעים שהייתי צריכה עמדו לרשותי במסגרת הנישואין, באישורו של רב כשר ומוסמך, וכבר השתמשתי בהם ע"מ לספק לצה"לנו חיילים למלחמות ישראל. כך שאני את שלי עשיתי, ואתה? (ובלי קשר, אני מסתייגת מתופעת גנבות הזרע הנעשות באמת כגניבה, כלומר - שלא בהסכמת שני הצדדים, ואני חושבת שאין מקום לעודד אותן, לא כחלק מן הפמיניזם ולא בשום צורה אחרת. ועוד בלי קשר - הברמנית, עד כמה שהבנתי ועד כמה שניתן לסמוך על מישהו באינטרנט - היא אשה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישה, או ליתר דיוק בת-תשחורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה באופק, אנחנו נאמץ, אם וכשתגיע השעה. גברים אוהבים נשים אוהבות ילדים וילדים אוהבים כלבים. אני לא מתפלא שבסביבתה של הברמנית גונבים ואף משקיעים בגניבת זירעונים עם תשואה, בסביבתי, הולדה ללא רשות האב עשויה להתרחש כך: אשה העוסקת בחיפוש אהבה (הלו כולנו וג'ו) ובהיותה אשה במקביל, אשר שעונה הביולוגי מתגבר עליה, איןזמן-איןזמן, ובו בזמן היא נתונה לפרקים לתקופות מתחלפות של מחשבות, סערת רגשות, ופרטנרים למיטה, נו מה? המקרה הנשי ההיפוטתי אף, לא השתילה התקן והשעון הביולוגי בכיס קורע קונדומים ודיאפרגמות. עלול להתפתח בה מתישהו, לגמרי בטעות, מקרה קיצוני של הריון. לעודד? לעודד הפלות של עוד בני אדם מיותרים בין האורנגים? אני מציע, לפחות אחרי שאירע מקרה, והאישה בחרה במה שבחרה, לרכז אותן ביחד עם הילדים למאין הרמונות קיבוציים, שם תוכלנה לחסוך בהוצא ות ולתרום ליציבות החברתית ע"י מתן פתרונות לגברים מזן גרושים+ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת באיחור אני מרגישה צורך להבהיר שעוד לא שמעתי על מישהי שמעודדת גניבות זרע בהסתמך על התיאוריה הפמיניסטית. לא כל דבר שקשור בנשים הוא פמיניסטי (או שוביניסטי) בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערפל רק מתפשט, אני רואה. סיפקת "נתוני אמת ועובדות מוצקות"? זה לפני או אחרי שזרקת מספרים לא נכונים מהזיכרון ומהראש, ורק אחרי שבדקו אותך והוכיחו לך שהם לא נכונים, הלכת לחפש באמת? כל סיפורי האימוץ העצובים לא רלוונטים כאן - גם זוגות נשואים מאמצים ילדים. את שאר הרשימה לא הבנתי, מה זה אמור להוכיח - שאת מכירה הרבה אנשים עם סיפורי חיים מעניינים? אני לא חד הורית אלא יחידנית (לא מדקדקת על הסמנטיקה הזו בד"כ, אבל הפעם עושה זאת כדי להדגיש את הערבוב שאת עושה בין גרושות, אלמנות, עגונות ורווקות שהן אמהות). ואני לא מרגישה שאני או בני חיים בכאוס. להפך, החיים שלו מאוד מסודרים. חבל שבמהלך חייו יפגוש גם אנשים כמוך (אם בכלל ארשה לו לצאת לברים. נראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי ושמעתי המון את צירוף המילים חד-הורי(ת), אבל האמת שעד הפתיל הזה עוד לא נתקלתי במילה "יחידנית", בהקשר של משפחות (רק בהקשר של חינוך - לימוד בכיתות קטנות, אם זכור לי). מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המונח ''יחידנית'' מתייחס למי שמראש מגדלת את הילד לבדה ובלי אב נוכח או מעורב. זאת להבדיל משאר המקרים של אם בראש המשפחה. (אגב, ''חד הורית'' כצירוף המתייחס לאם - בכלל לא נכון לשונית. לא האם חד הורית אלא המשפחה היא חד הורית, כי בראשה עומד הורה אחד בלבד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרשי לו? מה הוא אמור לעשות כשאת הולכת לברים, לשבת בבית ולסרוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גניבות זרע אני מסכימה איתך, זה לא מוסרי, ולבי-לבי לגברים שגנבו להם זרע. לסמם ולהרדים אותם, להחדיר אליהם קטטר ולשאוב בזמן שהם מוטלים חסרי הכרה, ואחר כך לזרוק אותם באיזו סמטה צדדית - זה באמת מעשה שלא ייעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי. ואם גניבת הזרע נעשית בלי סימום והרדמה, היא נראית לך לגיטימית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אם מישהו לא טורח לשים קונדום? לא לגיטימי, אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה.1 1אני אתעלם כרגע ממצבי "אני יוצא איתה כבר שנה והיא אמרה שהיא לוקחת גלולות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אחראי? לא מדובר על משהו שקרה בטעות (שאז זאת גם בעיה, אבל אחרת), אלא בכוונה מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששני הצדדים יכלו למנוע במידה שווה. בניגוד לתאונה, בשביל הריון צריך שניים שלא נזהרים.1 1ולאייל האלמוני שהביא את הדוגמאות בהמשך, כן, מדובר במקרים בלתי לגיטימים אפילו שלא מעורב בהם סימום כזה או אחר. או במילים אחרות - מה שברקת אמרה.2 2 למעט החלק שמתייחס להריון, מן הסתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דיברנו על גניבת זרע. לא על הריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תחליף ''הריון'' ב''גניבת זרע'' בתגובה הקודמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני לא מבין אותך. למה אני צריך להניח שהאישה שאני נכנס איתה למיטה היא ביץ' שרוצה לגנוב לי זרע? ברור שאני יכול להיזהר. אני יכול גם לא להיכנס למיטה או ללכת עם חגורת צניעות ולתת לאימא שלי לשמור על המפתחות. אבל מה הקשר? מדובר בגניבה בכוונה תחילה. האם גם כשיכנס לי גנב לבית תטעני שזאת אחריותי כי יכולתי להרכיב סורגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיש הבדל בין להרכיב סורגים לבין לשים קונדום, כמו שיש הבדל בין לקנות טלוויזיה חדשה לבין להיות אב לילדה שלא רצית בה. אתה לא אמור להניח שהאשה שאתה שוכב איתה היא ביץ', כמו שאתה לא אמור להניח שיש לה מחלות אותן היא מסתירה ממך. ועדיין, אם אתה נכנס למיטה עם מישהי שאתה לא סומך עליה לחלוטין, יהיה טיפשי מצדך לא להגן על עצמך. אם אתה יוצא מהאוטו ומשאיר אותו בחנייה אני מניחה שאתה נועל אותו ולוקח את המפתחות. לא? זה מזכיר לי שכשהייתי בקובה ישנתי שם בבתים של אנשים1. כל פעם כשיצאתי נעלתי את התרמיל שלי. לא שלא סמכתי על הסניוריטות אצלן גרתי, וברור שהנחתי שאף אחד מבני הבית לא יגע לי בדברים, אבל לא רציתי להעמיד את האמונה שלי באנשים במבחן. כמובן שלא הייתה שום בעיה לשבור את המנעול, לקרוע את הכיסוי או פשוט לקחת את התרמיל ונגד זה לא היה לי מה לעשות. אבל אם הייתי משאירה את הדברים שלי זרוקים לעיני כל והארנק שלי היה נעלם - הייתי בהחלט חושבת שגם אני אחראית לכך שלא עשיתי את המינימום הנדרש כדי לשמור עליו. 1קטע כזה, בקובה אין הוסטלים. אפשר לישון או בקאזות (מורשות!) או במלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרמיל שלך? יש לי השוואה טובה יותר: אני חושב שאת היית לא אחראית כשבחרת לטייל לבד בקובה ולישון בבתים של זרים. בחרת להעמיד את האמונה שלך באנשים במבחן כשעשית את זה. ובכל זאת, אני חושב שאם מישהו היה - חלילה - פוגע בך, לא הייתי חושב שזאת אשמתך. ואולי לא תסכימי איתי, אבל אני גם מסרב להאשים נפגעות אונס במצבן, גם אם התנהגותן הייתה פרובוקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי הקפדתי לישון בבתים "מורשים" שקיבלתי עליהם המלצות ממטיילים קודמים ולכן ההשוואה שלך, לכל הפחות, לא מדוייקת. אגב, כשהלכתי לישון לבד באמת נעלתי את הדלת של החדר כל פעם מחדש. ו,נכון, כשאת מטיילת לבד (או עם מישהו זר) את לוקחת סיכונים מסוימים. בדיוק כמו שאתה מסתכן בזה שהקונדום יקרע או שתקלע לתאונת דרכים. אבל כשאתה שוכב עם מישהי, אין שום דבר שאמור להפריע לך למנוע הריון עתידי. אתה יכול למנוע אותו בקלות, ובאופן חד צדדי. לכן זה גם לא דומה בכלל לנפגעות אונס ש"התנהגו בפרובוקטיביות" - אונס הוא פעולה שקשורה בשלילת הרצון של הנאנס/ת ובשלילת היכולת שלה להשפיע על מה שקורה, לפחות באותו הרגע. אם אתה שוכב עם מישהי ולא שם קונדום זו בחירה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? הבחירה שלי הייתה לשכב עם מישהי. לא לעשות ילדים. בחברה המודרנית האקט של סקס לא מוביל באופן טבעי לילדים. וזה שאני יכול למנוע אותו בקלות - זה נכון, אבל בכלל לא רלוונטי (ואיתך - זה יותר מסוכן מעם ברקת: אני אפילו לא מוכן לרדת מהמכונית שלי לרגע לקנות סיגריות ולהשאיר אותך עם המתפחות בסוו'יץ בשביל המיזוג. את תגנבי לי את המכונית ותטעני שיש לנו אחריות שווה על הגניבה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה שלך הייתה לשכב עם מישהי ולהטיל עליה את האחריות לכך שהאקט של סקס לא יוביל לילדים. הסר דאגה מליבך, כמו ברקת, גם אני לא מתכוונת לשכב איתך או לגנוב לך את המכונית1. גם ככה אין חנייה ליד הדירה שלי. 1 אבל רק כדי שלא תשאיר טרמפיסטים מסכנים בחום התל אביבי בלי מזגן - רוב האנשים לא גונבים מכוניות ורוב הנשים לא גונבות זרע. עכשיו תחליט לבד באיזה תחומים של החיים אתה מוכן לסמוך על אנשים יותר ובאיזה פחות לאור התוצאות האפשריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הבחירה שלי הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה/אהבה. זאת הייתה ההסכמה הבסיסית בינינו, במפורש או במובלע. אם היא החליטה לגנוב זרע ולא לספר לי על כוונתה, היא הפרה את ההסכמות הבסיסיות של ההתקשרות בינינו, שאומרות שאפשרות הילדים היא החלטה משותפת. בגלל זה זאת "גניבה". ואת מעוותת את הסיפור מדי. אני מנבא לך קריירה מזהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז אתה צודק, והיא אשמה, ועדיין יצאת טמבל כי די בקלות היית יכול למנוע את קיומו של הצאצא שמסתובב לך בין הרגליים בניגוד לרצונך ואת הצורך לשלם לו מזונות. אבל העיקר שאתה צודק והיא נורא לא בסדר. אין ספק ש*זה* מה שחשוב.1 1 אבל רק למען הצדק ההיסטורי אני רוצה לציין שאני לא מעוותת כלום, רק מציגה את הנרטיב ההגיוני יותר, לפיו הבחירה שלך הייתה לשכב עם בחורה לשם ההנאה ולסמוך עליה שהיא תדאג לזה שהעניין יסתיים בלי איידס, זיבה או תינוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טמבל הייתי גם לפני זה. ובריאות היא לא נושא הדיון שלנו כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והילד המפתיע והאיידס (המפתיע, כנראה, גם הוא) מגיעים מאותו מקום וניתנים למניעה באותה הדרך, אני לא מבינה מה הבעיה. כלומר, כשאתה שוכב עם מישהי יש הסכם מובלע שהסקס לא יביא לתינוק, אבל אותו הסכם מובלע לא מתייחס להנחה ששני הפרטנרים מגיעים בריאים ונקיים?1 כי באופן אישי, אם כבר להסתכן במשהו, אני מעדיפה תינוק לא רצוי מאשר איידס.2 1 אתה יודע איך זה, לא מכניסים ראש בריא למיטה חולה3 2 אני לא יודעת מה איתך, אבל ילדים אני רוצה באיזשהו שלב. איידס אני לא רוצה אף פעם. 3 זה יפה מאד איך שאני מצליחה לשעשע את עצמי בשעות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה אומר החוק, אבל אני חושב שאם השותפה שלי לסקס הדביקה אותי באיידס *ביודעין ובכוונה תחילה*, ראוי להעמיד אותה לדין. אפילו על רצח במקרה שאמות מאיידס. חוץ מזה, אני טוען לטובת עיקרון מופשט. מי בכלל דיבר על סקס אמיתי כאן? לא עושים כאלה דברים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא יודעת מה אומר החוק (אני מניחה שאתה צודק, אגב, ואם אני זוכרת נכון גם האשימו בזה פעם מישהו. לא בטוחה, אבל), רק שזה לא יהפוך אותך לפחות מת. או פחות אבא, אם נחזור לדיון המקורי (כמו שרצית קודם). חוץ מזה, אם העקרונות כבר התפשטו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שאני טמבל. לא צריך להמשיך בנקודה הזאת. ובנוגע לשעשוע עצמי, התפשטויות וכאלה, אני מציע שתפני לחשמנית. היא זאת ששומעת הרצאות בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתם לא מדברים על אותו הדבר. נכון, שניכם מדברים על גבר ואשה ששוכבים בלי אמצעי הגנה, אבל יש הבדל בין זה שהגבר שוכב איתה בלי לשאול אותה, או זה שהגבר שוכב איתה אחרי ששאל וקיבל תשובה כנה, לבין זה שהגבר שאל, וקיבל תשובה שיקרית. נראה לי שכשמדברים על גניבת זרע, מדברים על המקרה בו האשה משקרת בכוונה (ואומרת שהיא לוקחת גלולה, עברה כריתת רחם, ספרה ימים...) במטרה להוליד ילד בניגוד מובהק לרצונו של הגבר (ששואל אותה לפני קיום היחסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אם אני שוכבת אם מישהו והוא אומר לי "עזבי, לא צריך קונדום, יהיה בסדר" ושלושה חודשים אחר כך אני מגלה שזכיתי בזיגוטה או בHIV ידידותי זו לא אשמתי? אולי, אבל זו עדיין אחריותי. אחושלוקי אחריותי. מי שסומכת בעניינים כל כך קריטיים על מישהו אחר, אין לה להאשים אלא את עצמה1 שהכניסה את עצמה למצב הזה. 1 כלומר, כן, ברור שאפשר להאשים גם אותו. רק שמשחק ההאשמות הזה לא מסייע בכלום כשאת מסתובבת עם זיבה ותינוקת. אנשים מבוגרים צריכים לקחת אחריות על החיים שלהם, לא לרקוע ברגליים ולצעוק שמישהו אחר אשם (אפילו אם הוא אמר! והבטיח! וזה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוכבת עם מישהו שאומר לך שהוא קשר את מה שלא קושרים שם, ואחר כך מתברר לך שהוא שיקר, אז כן, זאת אשמתו. גם אם הוא סיפר לך שהוא נבדק ואין לו HIV, ומשקר אז זאת אשמתו. אחריות ואשמה זה לא אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אמר לך שהוא קשר את מה שלא יהיה צריך עדיין לברר אם זה קשר צופים או קשר סבתא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא דרך המיטה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, הם עשו את זה על כסא הטיפולים? רומנטי להפליא, מה גם שהגניחות נשמעות שם טבעיות מאוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נזכרתי במרצה שדיבר על אוטו-ארוטיציזם וכולם שמעו אחת לוחשת לזו שלידה: "אך, איך אני שונאת לעשות את זה באוטו, זה נורא לא נוח...". (סתם. נא לחזור לנושא הדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר טוב מאופניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל פעם שיש לך סיפור על איזה פשלה שלך את מספרת שכאילו זאת היתה מישהי אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גניבת זרע [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהעפרונית אמרה. שני אנשים מבוגרים שלא מכירים היטב זה את זה נכנסים למיטה - לשניהם יש אחריות שווה במניעת הריון ומחלות מין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה הקשר. זה לא דומה לנהיגה אחראית בכביש אלא יותר לתאונה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תאונה שבה דורסים הולך רגל שבחר ללכת על הכביש. אז כמובן שהדורס אשם, אבל הולך הרגל אינו קורבן קלאסי - יש לו אחריות למצבו (ותאמין או לא, יש גברים שהתאונה המצערת קרתה להם פעמיים, מנשים שונות..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש לא תופס שאם אתה מקיים יחסי מין מרצונך החופשי (יש גברים שעושים זאת אפילו מיוזמתם שלהם!), אתה צריך לקחת אחריות על תוצאותיהם בדיוק כמו שותפתך לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא גונב מרצוני החופשי ולא מתכוון לקחת אחריות על גניבות של אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל אחריות על הילד יכול להיות שתצטרך לקחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. מזה אני מפחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין כאן שום גניבה. ציינתי במפורש שאתה מקיים את היחסים מרצונך החופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי מין בחברה המודרנית זה לא ילדים. עברנו על זה כבר. די להיתמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה דברים שגם החברה המודרנית לא הצליחה להתגבר בהם על הטבע. אם ציינת שאתה מדבר גם על מצבים של ''הסכמה בשתיקה'' אז ודאי שזו קלות דעת יתרה לסמוך על האשה בלבד. אבל גם אם זו הסכמה מפורשת - כמעט בכל אמצעי מניעה, אפילו גלולות, יש אחוז מסוים של אפשרות שהאשה תתעבר. המודרניזם - ואפילו הפוסט מודרניזם - לא יעזרו לך אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא עוסק בהריון לא מתוכנן אלא בגניבת זרע. וקלות דעת? לא נראה לי. אני לא מניח מראש שאנשים הם גנבים. ובכל מקרה, יש הבדל בין קלות דעת לבין אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון עוסק גם בשאלה למה קוראים גניבת זרע. למשל, במקרה של ''הסכמה בשתיקה'' ודאי שאין כאן גניבת זרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הדיון לא עסק בשאלה מה מהווה הסכמה, אלא האם לגיטימי לגנוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו אמר שלגנוב זה לגיטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אמרת שלגנוב זה לא לגיטימי, ''אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה''. שזה, בעצם, להגיד שהגנב והנפגע שניהם באותו מעמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אמרתי שלגנוב זה לא לגיטימי, ושהנפגע אחראי לכך במידה רבה1 בגלל המחדל שלו. ובעיקר מה שאמרתי, זה שכשמדובר בפעולת מניעה כל כך לא מסובכת לעומת תוצאה כל כך משמעותית, הגישה "אבל היא אשמה!" היא בעיקר מטופשת יותר מכל דבר אחר. 1 לפחות באותם מצבים בהם לא מעורבים צעדים טקטים בלתי ניתנים לצפייה כמו סימום, גניבת הקונדום המשומש, יונה ונער ושאר תופעות מסתוריות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. "אבל הבחור הנגנב אחראי לכך באותה מידה" זה ציטוט ישיר שלך מתגובה 489923 . מטופשת? טוב, אז אני טמבל פעם שלישית. רוצה להגיד לי את זה שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לא החלטתי אם אחראי באותה מידה או אחראי במידה רבה. אני חושבת שאני אסכים עם עצמי על "פחות אשם מוסרית אבל אחראי באותה מידה" (שוב, לא באותם המקרים שכרוכים בפירוטכניקה מיוחדת). פעם שלישית זה גלידה, פעם רביעית זה כלום, אז בשביל מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידת טריויה (בלי גוגל!): מה מקור הביטוי "פעם שלישית גלידה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לזה כיוונתי, אבל עכשיו אני רואה בגוגל (לי מותר!) שיש ספקות בקשר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההצהרות שלך לגבי ההפרדה בחברה המודרנית בין "סקס" ל-"הריון", המונח "גניבת זרע" עדיין נשמע לי הזוי ביותר. אם להיות קצת גרפי, בחור שגומר בפנים בלי קונדום מוסר דה-פקטו את הזרע שלו לבחורה, ועושה זאת מרצונו החופשי. אין כאן גניבה. אפשר להתווכח על "תנאי השימוש" שמובלעים במהלך המסירה הזו ועל האחריות שנגזרת מהפרה שלהן, אבל האנלוגיה לגניבה לא תופסת. אנלוגיה סבירה יותר בעיני היא למשל "להשאיל למישהו את האוטו", כאשר אותו מישהו במקום לנסוע איתו לסופר וחזרה, יוצא לרכיבת שטח וחוזר עם טוטל-לוס. אין כאן גניבה, אבל במקרה כזה אפשר אולי לטעון שכל האחריות מוטלת על השואל - ובאופן אנאלוגי - שבמקרה של היריון מתוכנן חד-צדדי אין אחריות של האבא על הילד. (ומה קורה אם הגבר מנקב בכוונה חור-בקונדום או הורס את הגלולות של זוגתו כדי שזו תיכנס להריון? כאן ברור אפילו יותר שאין גניבה, למרות שזה בדיוק אותו מקרה. אבל כאן זה יותר פשוט, כי האם יכולה לסיים את ההריון בכוחות עצמה. לאב אין אפשרות כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תנאי השימוש הם אלה שמגדירים גניבה או שימוש מותר. תמיד. אפילו כשאני לוקח עגלה מהסופר. טוטל-לוס זה דבר אחד. טוטל-לוס *מכוון* כשאני יושב באוטו זה דבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחות היסוד שלך נכללת כנראה גם ההנחה שכל הפרטנריות הפוטנציאליות לוקחות גלולות דרך קבע1. זה ממש לא נכון, ואני מפצירה בך ובכל אייל אחר שאולי פעם בטעות ייקלע למצב אינטימי מסוג זה (כמובן שלא מרצונו ותוך כוונה לסיים את העניין מהר ולחזור להתכונן לבחינה): שאלו אותה במפורש לפני מעשה. לא כי "אחרת היא תגנוב", חלילה, אלא כי כאמור, גם אתה צד בעניין, ותנאי השימוש לא כאלה מובנים מאליהם, ואם אתה sponge worhty מן הראוי שתברר אם בכלל יש sponge. וגם תביא אתך מהבית את ה... אהמ, אמצעים, שיהיה. 1 וגם שהן נקיות ממחלות מין וזיהומים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיקי להתערב לי בחיי המין! הדיון שלנו עסק במפורש במקרה של גניבה *מכוונת* שבה שאלת הפרטנרית לא תועיל. המקרה הלא מכוון הוא אחר, ואני באמת לא חושב שיש לגבר זכות להתעקש על הפלה אם האישה לא מעוניינת בזה (למרות שהוא יכול לבקש יפה ולקוות לטוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: פרצה קוראת לגנבת. עם הקרימינליות ממש אולי אי אפשר להתמודד, אבל אפשר להפחית את מספר הרהורי העבירה שהופכים למציאות בגלל רשלנות של הצד השני. ________ ברקת, מתערבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה תעשה עם גנבת הזרע המנומסת? תכפה אליה להפיל? תכלא אותה באיזה חדר עם כמה פסי שמש? אתה עשוי לקבל מישהו שיהרוג אותך בדיסקוס בסופו של דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אעשה כלום עם גנבת הזרע המנומסת. אני אהיה אסיר תודה על כך שעכשיו יש לי ילד, משמעות חדשה לחיים ושראיתי בזכותה את האור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה נגנב ב"יונה ונער"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*שורה מתה כדי שתחשבו על זה שוב* *מטא שורה כדי שבאמת תחשבו על זה שוב* לא נגנב, נמסר באהבה. רק שהטכניקה שם קצת הזכירה את זו שתוארה שם למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. כאשר דנים בשאלת האחריות לאונס, רוב הפמיניסטיות מסירות מהנאנסת כל אחריות או אשמה, גם אם היא השתכרה כלוט באיזה בר ויצאה עם מישהו לא מוכר לה לבדוק אם באמת יש לו ארמדילו מחמד בחדר השינה כפי שסיפר. הגבר הממוצע, גם אם הוא חושב קצת אחרת, יודע שמוטב לו לסתום את פיו בשאלה זאת או שהוא מסתכן בכך שחלק מהאשמה יוטל אישית עליו, בהיותו חלק מעדת האנסים הניאנדרטליים. כאשר מדובר בגניבת1 זרע הדעות נשארות מחולקות לאורך החתך המגדרי, רק בהיפוך תפקידים. לדעתי כל העסק מאד פשוט: שקר הוא שקר, אונס הוא אונס, וטפשות היא טפשות. מי שמנצל את טפשות הזולת כדי לפגוע בו פיזית, נפשית או כלכלית נושא בחלק מהאשמה (כמה? זה תלוי נסיבות). _____________ 1- "גניבת הריון" מתאים יותר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי קודם ליהונתן - גם הנאנסת וגם הבחור-הגנוב קיבלו החלטה (לגיטמית) לשתות ולחפש ארמדילואים בבית של אדם זר. ההבדל הוא שברגע האונס הנאנסת לא יכולה לסרב או להפסיק. מי שהופך לאב בעל כורחו יכול היה לעצור לרגע ולהתמגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שיש הבדל גדול בין אונס לגניבת זרע, כפי שיש הבדל בין אונסים שונים לבין עצמם ובין גניבות זרע מסוגים שונים. השאלה היא אם ההגנה ''הקורבן נהג בטפשות'' מקובלת עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה בפני מי? אם אנחנו מדברים במישור האישי, אז כן - אם הכנסתי את עצמי למצב שבגללו נפגעתי יהיה לי קשה מאד לסלוח לעצמי. בסוף, מי שמתמודדת עם אירוע האונס היא הנאנסת ומי שצריך לטפל בילד לא רצוי הוא מי שלא שם קונדום. אני לא פסיכולוגית גדולה (או בכלל), אבל נראה לי שנפגעי עבירות מתמודדים אחרת עם מצבים שלחלוטין לא היו תלויים בהם מאשר עם מצבים שהם הכניסו את עצמם אליהם בדרך זו או אחרת. אם אנחנו מדברים במישור המשפטי,1 אז טענת "אשם תורם" רלוונטית לעניין משפט נזיקי ולא רלוונטית לעניין משפט פלילי, ככה שנראה לי שאפשר לומר שזו הגנה שרלוונטית למצבים מסויימים ולא רלוונטית למצבים אחרים בלי להסתבך עם זה. עכשיו משזה נאמר - אני חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום. 1צר עולמי. כדאי שאני אמצא תחביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את ''חושבת שכפיית אבהות היא עניין לא מוסרי, וזה נורא ואיום'' הרי שאין לך כל ויכוח איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ על ארמדילו מחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |