בתשובה לערן בילינסקי, 18/08/08 14:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בסביבה, גם אם לא כל אחד שומע. בנסיבות חברתיות לא מדברים ישירות על סלידה מסקס, אבל זה כלול בדיבורים הרגילים ובקריאות הרגילות על "ערבים מלוכלכים". בלשון הדיבור היומיומית נכללים הפלשתינים תחת המונח הכללי "ערבים". לפלא בעיני אם לא שמעת את זה בתקופת השירות הצבאי, אבל בתגובות באייל נתקלתי כבר לא פעם בכך שהחתך הסוציולוגי האיילי הוא שונה מאוד מן הממוצע הארצי והאיילים לא תמיד "זוכים", כך נראה, לשמוע את עמך ישראל בסגנונו הרגיל, וייתכן שזה נכון גם בתחום הצה"לי. במקומות שבהם בעלי השכלה גבוהה (מקומות עבודה, מסגרות חברתיות), מקפידים יותר על סגנון PC בדיבור. מהנדס בחברת הייטק ייזהר בדבריו, אולי הוא לא יאמר בקול רם - "אני בחיים לא א***ן ערביה", ועלי לשחזר כאן את דבריה של ניצה, שאמרה פעם משהו בערך כזה: "נראה אותו כשהבן שלו יבוא הביתה ויודיע שהוא מתחתן עם ערביה מוסלמית" (זה היה בשיחה בנושא אחר - הצורך לשמור על שלמות העם היהודי או משהו כזה, אבל הציטוט-בערך הוא, כשלעצמו, מאוד לעניין ומאוד מייצג - בהחלט לא רק את ניצה ולא רק בתחום הדעה הפוליטית). המורה לא היתה מרוצה ממצב הנקיון ואמרה "זה נכון מה שאומרים עליכם, שאתם ערבים מלוכלכים": בספרו של הרצל, "אלטנוילנד", כולם נרפים ודלפונים, אך בכל זאת יש חלוקה: התורכים עניים, הערבים מלוכלכים והיהודים מפוחדים: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות נסוגנו מ''אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו'', גם זה הישג. הקישור הרלוונטי שמביא סטטיסטיקה הוא הקישור הראשון, והוא בהחלט מצער. שאר הקישורים עוסקים בדוגמאות אנקדוטליות, או בטקסט ספרותי שנכתב לפני יותר ממאה שנה ואיני חושב שאפשר להסיק ממנו מסקנות רלוונטיות להיום. לא מצאתי בדברים עד כה צידוק משכנע להסקת המסקנה שאותה סברה שהשונה הוא ''מלוכלך'' מובילה לרתיעה מקיום יחסי מין, בכפיה או שלא בכפיה. אני יכול להציע הסבר חילופי משלי, אבל גם הוא עומד על כרעי תרנגולת. ביהדות היתה חשיבות רבה לדיני האישות והטהרה, ואותה חשיבות אולי נשארה בתת-המודע הקולקטיבי שלנו (היהודים) ומרתיעה מקיום יחסי מין עם לא-יהודים אשר אינם שומרים עליהם. למרות שהיום חילונים ומסורתיים אינם מקיימים דינים אלו. גם אם מקבלים הסבר זה, הרי שגם הוא אינו מאשש את המסקנה של טל ניצן של דה-הומניזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אם אתה כבר מדבר על תת-מודע (קולקטיבי?!) אז בהחלט צריך לפקפק באמינות הדיווח האישי וצריך אולי לבדוק דה-הומניזציה חבויה. אני הייתי מסתכל יותר על אינפרה-היומניזציה, מצב שבו לא שוללים את האנושיות מהאחר אלא מסרסים את המורכבות האנושית שלו. כך למשל יש להם רק רגשות בסיסיות אבל לא תחושות מורכבות, פחד/אימה, כאב/סבל, משיכה/אהבה וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דה הומניזציה של האויב? זה קיים כמעט בוודאות בצה"ל. אבל יותר מאשר בצבאות אחרים בעיתות קונפליקט? צבאות המבצעים מעשי אונס רבים, בין אם "ספונטניים" ובין אם ב"הוראות" מגבוה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא הבנתי מה את מנסה לומר. לא דיברתי על מה שצה''ל עושה אלא על מה אנשים עושים ואיך לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון אחר עלה בראשי, אולי אנחנו הישראלים/יהודים עצורים נפשית יותר מאחרים? (מבחינה מינית). מהו אחוז האנסים בכלל הכלואים בבתי הסוהר בישראל ביחס לארצות אחרות דומות ברמת הפשיעה? או בקצרה: הוא לא מוסרי, הוא אימפוטנט (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא, ''מוסרי'' הוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד אפשר להסביר "מוסריות" כ"עכבות". ניטשה עשה מזה קריירה. אבל מה כל כך רע בהסבר האומר שהחיילים בצה"ל באמת מוסריים יותר מאלו שברוב הצבאות האחרים? לי זה נשמע הסבר סביר. המוסריות אולי מושפעת מגורמים סביבתיים כמו אמפתיה לחלש בגלל זיכרון היסטורי מוטמע היטב, לחץ קבוצתי בגלל היכרויות קרובות במדינה קטנה ו"שכונתית" וגיל ומעמד משפחתי של חיילי מילואים שהם שונים משל רוב הצבאות. עדיין - כל אלו רק תומכים בהסבר באמצעות מוסריות החיילים. מדעני החברה בד"כ לא אוהבים הסברים כאלה, שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אבל למדעי החברה יש עוד לאן להתפתח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסריות היתר הזאת פשוט לא כל כך משכנעת. הרי האמפתיה לחלש, למשל, מאוד לא מורגשת ביחס הצבא לפלסטינים בשום תחום אחר חוץ מעניין האונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום תחום? אפילו לא כאשר נתנו לפלסטינית בוכייה לעבור את גלאי המתכות הצפצף במחסום ארז (לדבריה - בגלל פלטינות ברגל שלה) ואז היא התפוצצה עם רכי-הלבב המוסריים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק אחד היה אפילו בסדום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את תגובה 487903 אבל עד הסוף. אתה לא צריך להאמין לזה, אלא לפתוח ספרי היסטוריה ולבדוק באינטרנט מקרים מן האזור ומרחבי העולם ולהשוות את המספרים - באונס, רצח וביזה. איך תוכל לצאת מזה? - הלא הסתובבתי במחנה ההוא ולמדתי את הלוגיקה: מאחר וטל ניצן כבר מצאה דרך לטפל במחסור במעשי אונס, נשאר לך רק נושא הרצח והביזה - הוסף לכן לחישובי ה"רצח" ירידה בתוחלת החיים עקב הכיבוש, כולל מחסומים, מחסור במזון ובעזרת טיעון וספירה מפותלים תגיע למשהו ששם בכיס את הקטן את שנעשה ברואנדה. באשר לביזה - הסבר שגניבה מבתים היא זניחה לעומת השוד של חברה שלמה, על כל אדמותיה - ע"י כוחות הכיבוש, בשירות המתנחלים, גזל שכל החיילים משרתים אותו במודע! כך שהטיעון בגדול הוא שהחיילים לא צריכים ליזום שוד ורצח ולסכן את עצמם - הרי המדינה כבר עושה יוזמת מעשים כאלו בשבילם, במסגר החוק הישראלי, והם מבצעים זאת בעיניים פקוחות! כך שעם קצת יצירתיות אפשר להוציא את חיילי צה"ל לא רק גרועים מאנסים, אלא גם רוצחים ושודדים סדרתיים, כחיילים באשר הם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שתאהב - הטרדה מינית למען המלחמה בכיבוש! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן לוקח צעד אחד קדימה דברים כמו אלו של עורך המדור לתרבות וספרות של "הארץ": "סיפרתי על פרשת ההטרדה המינית לחברי יואכים. והתביישתי מכך שאני צריך לספר לו, שמה שמעניין אנשים בארץ הזאת הוא שטויות מהסוג הזה. מתחת לאף של האנשים האלה נעשות עוולות קטנות וגדולות ומעשי ונדליזם לפלסטינים...אבל כשנוגעים באשה לרעה מבחינה מינית, הם מזדקפים על הרגליים האחוריות..." (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1153054.html) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. היה מרענן לראות את תגובות הלסביות המנסות להשתחרר מחיבוק הדב של מרציפר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצחק לאור הוא האתרוג של הארץ. מעניין. אותי שעשע דווקא המשפט ''התביישתי שהפלסטינים נחמדים כל כך לעומתנו, היהודים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ציפר כותב על לאור, וגם גליה יהב כתבה על לאור משהו אוהד (בוואלה, או בגלריה?), שניהם מתקיפים מרה את הטענות נגדו. ושתי ההתייחסויות הללו של הארץ ללאור, באין אחרות, מעידות כנראה על כך שהוא האתרוג של הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם גדעון לוי 1 שדווקא חש גאווה אל מול יחס מחנהו הנאור כלפי לאור, אלון עידן 2, הרואה בביקורת על לאור כחלק במאבק במאבק בכיבוש, חנוך משמרי 3, סליחה, מרמרי (: וכמובן יצחק לאור עצמו, שאת מילותיו היפות אין אלא להלחין: "..מדובר במקרתיזם פשיסטי שמנסה לבטל אותי ולמזער אותי לכדי מטרד חברתי וסביבתי, תוך כדי התעלמות מהיותי איש שמאל רדיקלי שעמד על דעתו מול גורמים כוחניים כמו הצבא, המשטרה ומנגנון העירייה המגה קפיטליסטי, בניגוד לברים פופולריים אחרים המשתפים פעולה עם העירייה והמשטרה ולא מביעים התנגדות לשום אקט מלחמתי ישראלי. לא אתפלא אם לפמיניסטיות המזויפות או לחלקן אף יש קשרים חברתיים או רומנטיים עם אנשים המשרתים בצבא ומבצעים פשעי מלחמה על בסיס יומיומי, כגון הפגזות חפים מפשע, הריסות בתים והשפלות יומיומיות אחרות, אך מה זה לעומת ליטוף ישבן..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, הדגמה הלכה למעשה של ''הטרידו מינית נשים ישראליות כמחאה על הכיבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים, אני חושב שחבורה הזו בסה''כ מבקשת להדגים לפמיניסטיות עד כמה הכיבוש משחית. אני כבר רואה המוני נשים צובאות על הגדרות בבלעין בערב שבת הקרוב, בטקס הדלקת הגיזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים הקטע שציטטת. אמיתי? יש קישור? אגב, לצערנו נדיר מאוד למצוא אנשים בישראל ש*אין* להם קשרים חברתיים עם אנשים המשרתים בצבא. חוץ אולי מאשתו של אביב גפן או משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה אחרונה - אבל מדובר ברן אורן, מבעלי הריף-רף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו לך החברים הנכונים בפייסבוק, שם זה פורסם, עפ"י נעמה כרמי (http://www.notes.co.il/carmi/57894.asp), היית מכירה את הדברים (: אני מניח שגם הוא עונה על הקריטריון הרחב מאוד אותו הוא מציב, והוא יודע זאת. זו כנראה טכניקה נואלת ונואשת המנסה להכפיש מראש ולטמון זרעים של אשמה בכל מי שעשויים לראות דופי במעשיו. אגב, למי ששכח, מדובר בהרבה יותר מ"ליטוף ישבן". ועוד אגב, בהסתייגות שאיני מכיר באמת את החומרה היחסית של שני המקרים. המצב הוא בדיוק הפוך מן הרושם שמותירים דבריו של גדעון לוי. במקרה של אלון, נערץ ככל שהיה באותו ציבור, הוא הוגלה למקום רחוק ולתפקיד בטוח יחסית, עם מעקב אחריו ודיווח לרשויות החוק בישראל, על מעשים שכנראה לא היו להם עדים נוספים. במקרה של לאור לעומת זאת, מדובר במעשים שחלקם היה פומבי, נמשך לאורך שנים רבות במיוחד, תוך סלחנות סביבתו האידאולוגית רבת ההשפעה, שגם עתה ממהרת להכחיש, לגונן ולטעון כנגד עצם הלגיטימיות של הטענות נגדו, באמצעים העומדים לרשותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בילבלתי בין יצחק לאור לבין רן אורן שהוא האחראי לקטע המצוטט בתגובה 537193 ולא לאור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. אבל לא נורא - מדבריו של אורן למדתי את הביטוי היפה ''התנהגות לילית נורמטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירון לונדון אינו מאמין לנשים, אבל גם אם יסתבר שהדברים נכונים הוא מטיל עליהן את האחריות לסבלן וקורא להן להפסיק להתבכיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השערה: אינדיבידואליסטים שכבר עברו למרכז, נזקקים מאז הקמת ממשלת המרכז-ימין לבידול ולכן מרגישים פתאום שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדעני החברה פשוט לא מבינים לאן הולכת כל המוסריות הזאת כשזה מגיע לעניין שבו אנחנו מצטיינים הן כלקוחות מכל השכבות והמגזרים והן כיבואן מספר 1 בעולם - ייבוא נשים ממוצא לא ערבי למטרות זנות תוך רמייה ותירוצים שקריים ("כדאי לך, נורא חסרות לנו בישראל נשים לעבודה עם קשישים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר שמדעני החברה לא אוהבים הסברים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות, אלא אם אני לא מבין למי אתה מתכוון כשאתה אומר מדעני החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון, כמובן, למדעני החברה שלא אוהבים שמייחסים לאדם שיקול דעת ותכליתיות. לא למדעני החברה האחרים. (אני חושב שמדעי החברה, ככלל, מנסים לקשר בין משתנים באופן סיבתי ולא תכליתי, ושההנחה של היכולת לקשר בין משתנים נוגדת את הנחת שיקול הדעת. אבל חם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ביננו ויכוח, וראה תגובה 488136 אתה מחזק את דעתי בענין ערכו של צבא מילואים וגיוס חובה והייתרונות שב"בזבוז" זמנו של עתודאי במחסומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתומי חשבתי שדיבר על כך בהקשר של הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי "אין לי ספק שכל ישראלי שהוא מעודכן בחיי הארץ ואינו מסתגר בד' אמותיו שמע את המשפט הזה מדי פעם, או ששמע גרסאות הדומות לו" - אין צורך להיעלב באופן אישי. בין השאר זה עניין של גיל - מי שכבר בילה עלי אדמות זמן רב יותר הספיק לשמוע יותר. כך גם מי שהחליף סביבות מגורים סוציו-אקונומיות שונות וגם מי שעבד (או בא במגעים אחרים, בכל מיני מסגרות) עם חתכי אוכלוסיה מגוונים. אתה מאמין בתת-מודע קולקטיבי? אם כבר, זה כשלעצמו, אפילו בלי המסקנה, נשמע לי יותר כרעי תרנגולת מכל דבר שאני או אילו שהם חוקרים/מחקרים נוכל לומר או לשער. ה"דוגמאות האנקדוטליות" הן חלק קטן מכל מה שמופיע באתרים השונים, וביחד הכל מצטבר למסה שאינה אנקדוטלית כל כך, וכל מה שצריך זה לגגל (וגם להאזין, כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ... הבחירה במונח ''תת-מודע קולקטיבי'' היתה לא מוצלחת. הייתי צריך לכתוב ''ברובד הלא מודע של התרבות'' במקום, שכן מיסטיקן אני לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להציע הסבר הרבה יתר פשוט. חייל ישראלי שלא מוכן להתפשר על רעיו ליחידה ולא מספיק אטרקטיבי למש"קית הת"ש או הפקידה הפלוגתית (או הברמנית הפלוגתית), צריך לחכות 28 יום במקרה הגרוע ביותר, כשחייל בריטי במאה התשע עשרה נשלח להודו הוא נשלח עם קבוצה גדוד של חיילים בריטיים (לא רק שלא היו שם מש"קית ת"ש או פקידה פלוגתית, אלא שהבריטיים ידועים בכיעורם ובחוסר טעמם) לתקופה של חודשים שלא לומר שנים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר הזה לא מסביר מדוע במדינות יגוסלביה לשעבר כן, ובשטח שממערב לנהר הירדן לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינות יגוסלוויה לשעבר החיילים לא יצאו לחופשה כל שבועיים... חוץ מזה, אם עברנו מ''האומה המוסרית ביותר בעולם'' ל''אומה מוסרית יותר מסלובקיה'' התקדמנו עוד צעד לעבר המציאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלעת לנקודה. אם חיילים ישראלים היו משרתים 4 חדשים בשכם בלי לצאת הביתה, קרוב לודאי שהיו מיקרי אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח הנחה מאוד נועזת - לכל החיילים יש אפשרות זמינה לקיים יחסי מין בזמן החופשות שלהם. מעדות אישית, זה לא נכון ולמרות שהיו לי בזמן שרותי הצבאי תקופות ארוכות משמעותית מ-4 חודשים ללא יחסי מין ובהן שהיתי בשטחי יהודה ושומרון, לא עלה על דעתי לאנוס אף מקומית. הדבר נכון לאחוזים ניכרים משאר חיילי היחידה, כך שלהערכתי גם אחרי שנה רצופה בשכם לא היו מעשי אונס, ובטח שלא שיטתיים כמו ביגוסלביה לשעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שמתקיימים במידה מסויימת מין מתוך הסכמה, או זנות, עם הפלשתיניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, לא נתקלתי (ושירתתי הרבה בשטחים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק; יש אלמנט גיזעני אצלנו אבל אולי יש גם פחד. אולי חיילי צה"ל פוחדים שירדפו אותם אישית על אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת ממש להעליב אותי. מדבריך נובע כאילו הסכמתי עם הטענה שחיילי צה''ל לא אונסים את הפלשתינאיות מתוך גזענות. אני לחלוטין לא מקבל את הטענה הזאת ורואה בה השמצה חסרת כל בסיס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם לצערנו מקרים של אונס חיילות בידי חיילים, מה גם שכל חוקר מתחיל יגיד לך שחוסר זמינות של מין מהווה לכל היותר תירוץ, בטח שלא סיבה אמיתית לאונס. לכן יציאות הביתה לא יכולות להסביר את ההבדל המהותי הזה בין צהל לשאר צבאות העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר החילופי מאוד לא סביר: לא ידוע לי על שום רתיעה של יהודים מקיום יחסי מין עם תיירות לא יהודיות או עם שיקסעס אחרות בחו"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. גם ההסבר שלי לא מוצלח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיוני, מהנדסים בחברות הייטק לא יותר פוליטיקלי קורקטיים מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמר לי (לי ולעוד חברה) לפני כמה זמן: אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על מזרחיים. וזה היכה אותי בהלם והסברתי והסברתי כמה שזה לא נכון, עד שהודיתי ביני לבין עצמי שהוא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, ''אתם נזעקים כמו איזה חבורת למד-ווניקים כשמישהו פולט משהו הכי קטן על ערבים, אבל אין לכם בעיה להתעליין חופשי על אשכנזים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. תגובה 488142. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה לא צריכה לדאוג. סביר להניח שהעלמה הערביה המוסלמית תרצח בידי בני משפחתה לפני החתונה. שים לב ששומעים לא פעם על יהודיות שמתחתנות עם ערבים, אבל כמעט אף פעם לא על ערביות ויהודים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |