בתשובה למיכאל, 19/12/01 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי אתה (ואסף) נמנעים מלהתייחס לנושא עצמו. לא נתתי לך כתובת של אסטרולוג מסוים ואמרתי לך ללכת רק אליו; אני, למשל, שרטטתי את המפה שלי בעצמי ופירשתי אותה לפי ספר הדרכה, ונאמרו לי דברים מדוייקים על עצמי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, וללא שימוש בתנועות ידיים, בהסתייגות מחוכמות או בפרטנות יתר. גם הטענה כאילו מטרתם של כל האסטרולוגים היא לצחוק כל הדרך אל הבנק או לצבור כוח נראית לי לא רצינית. האמת היא שגם לא ממש הבנתי מה לא בסדר בניסוחים השרלטניים-כביכול שהבאת; האם מישהו לא יכול להיות "מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש"? נכון, זה מתאים כמו כפפה לתיאוריית פרטנות היתר שלך, אבל מה בעצם לא תקין במשפט הזה? האם אתה ממליץ לקוראי הודעתך שיצא להם ללכת לאסטרולוג לדרוש את כספם בחזרה במידה ויקבלו את המשפט הזה, כי למרות שייתכן והוא נכון מאוד הוא לוקה ב"פרטנות יתר"? באמת שלא הבנתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת סף קריטריון הביקורת: הגמביט הזה פועל לרופף את הקריטריונים שלך לאימות דברים. משפט המלווה בגמביט השרלטני "יעבור" אצלך גם אם הוא מוטעה, תחת הסווג של "יש בזה משהו". בעוד בנסיבות רגילות היית פוסלו. הדבר מעלה באופן מלאכותי את אחוז הקליעות. זאת ועוד: פרטנות יתר עשוייה ליצור את הרושם שקיבלת כאן אינפורמציה משמעותית, בעוד קיבלת מידע *טריביאלי* או עמום התופס בכל מקרה, כגון: "אתה נוטה להיות מרוכז בעצמך, *אבל* גם מגלה באופן מפתיע ביקורתיות עצמית רבה". כללילת, מדובר באפקטים של השאה ה"מכריחים" את הדברים להראות כבעלי תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום (באמת). גם שאלתי בכותרת מי זה גמביט, ובתגובה כתבת כותרת חדשה שגם אותה אני לא מבין וחזרת על המילה ''גמביט'' פעמיים נוספות. בנוסף, שאלתי אותך מה לא בסדר ב''מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש'', ובמקום להסביר לי הבאת משפט נוסף שאני לא מבין מה לא בסדר בו. לסיום, לא התייחסת לזה שניתוחים אסטרולוגיים ניתן לבצע באופן עצמי בעזרת ספרים, דבר המבטל את מלכודת הניסוחים הפתלתלים. לא יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גמביט הוא סוג של פתיחה בשחמט אשר כוללת הקרבה מכוונת של כלי על מנת להשיג יתרון אסטרטגי על היריב. גמביט המלכה, למשל, הוא רצף מהלכי פתיחה שכוללים את הקרבת הרגלי שנמצא לפני המלכה. הביטוי משמש לפעמים בהשאלה גם כשם כולל למסע מחושב, תמרון או תרגיל טקטי בכל תחום שהוא. לגבי דבריי, אני בכלל לא התייחסתי לאסטרולוגיה אלא לשרלטנות מהסוג הנבואי באופן כללי (עם דוגמא של גרפולוגיה, שהיא אגב תחום שאינו בהכרח שרלטני כל עוד אין לגרפולוג יומרות לדעת למשל את העתיד). אני לא יודע מספיק על אסטרולוגיה כדי להביע עליה דיעה נחרצת, ואני מתייחס אליה באותה מידה של חשדנות וספקנות שיש לי כלפי כל תיאוריה שאינני מבין כלל. אני מודע לכך שמדורי ההורוסקופים בעיתונים אינם מייצגים את האסטרולוגיה בכללותה, אך חוסר היכולת המוחלט שלי להבין כיצד יכול מצב כוכבי השמיים להשפיע באופן כלשהו על תכונות האופי של בני אדם מונע ממני בינתיים לראות באסטרולוגיה סוג של מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהגמביט קנה את פרסומו שחמט, אך הוא מושאל מעולם ההיאבקות. זוהי הכשלה צדית של היריב. בשחמט - גמביט אינו הקרבת כלי למען יתרון אסטרטגי. כל הקרבת כלי בשחמט מיועדת לכך. גמביט הוא העלאת רגלי כקורבן כדי להסיט הצידה רגלי יריב בפתיחת המשחק. הגמביטים הנפוצים הם גמביט המלך, גמביט המלכה וגמביט דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראייה, איך נאמר, קצת צרה? רק לשם הסטת רגלי ותו לא? או חלק ממהלך אסטרטגי כולל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטת רגלי היריב דרושה להשתלטות על ערוגות מרכזיות ופיתוח הכלים, כלומר הינה חלק מהיבט אסטרטגי רחב. כך למשל, בגמביט המלך, בו לא מרבים להשתמש כיום, אתה מציע בשלב התחלתי את הרגלי של הרץ, ופותח (באם ''הצעת'' הגמביט מתקבלת) ערוגה אנכית (טור) כך שבשלב מאוחר יותר, לאחר הצרחה, הטור של הצריח שלך פתוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראייה רחבה, אני מניח שמטרתו של כל גמביט היא נצחון במשחק. הדרך לנצחון במשחק עוברת דרך השתלטות על ערוגות מרכזיות ופיתוח כלים. הדרך לכך עוברת, מסתמא, דרך הסטת הרגלי... (לא שאני רומז, חלילה, שנצחון במשחק הוא המטרה הסופית. גם הוא בוודאי אמצעי למטרה אחרת, אבל זה כבר נהיה פחות ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שכל הקרבת כלי בשחמט נעשית למען השגת יתרון אסטרטגי, אך כאשר מוקרב רגלי כבר בפתיחה ולא בשלב מאוחר יותר של המשחק, בדרך כלל זה יהיה חלק מגמביט. כדוגמא לגמביט הכולל הקרבה שלא נעשית דווקא למטרת הסטת הרגלי הנגדי של היריב, חפש למשל את הפתיחה המכונה ''גמביט צפוני'' (מקווה שזה השם הנכון, עברו שנים מאז ששיחקתי שח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנידין הצביע על כך שתחושותיך לגבי תקפות תחזיות וניתוחי אופי אסטרולוגיים עשויים לנבוע מרושם שקיבלת, ולא מתפיסה חדה. למה הכוונה? קח את הפתיח של המשפט "מבריק ויצירתי אבל גרוע ביחסי אנוש" "מבריק ויצירתי". וואו, אני המום. אבל רגע, בוא נבחן את הדברים בנחת. מה הכוונה במבריק ויצירתי? כל הזמן אתה מבריק ויצירתי, באופן בלתי נלאה? ואולי ברוב המקרים? אילו מקרים? כשאתה משוחח בשעת הארוחה? בחלק מהערותיך לחברים? בשעת דיונים עם מאמינים בנבואותיו של נוסטרדמוס? ומה אם, נניח לצורך העניין, על כל 10 משפטים שלך קיים גם משפט שאתה מפרשו כיצירתי ומבריק, כאשר שומעיך מחייכים בחביבות (המרצה ל"תרבות הדיור" אינו חושב כך למרבה הדאבה. איזה טמבל אחד.). טוב נניח יחס של 2 ל-10 . אבל בשעת המגע עם המתחזן (חידוש לשוני, עזוב) ה-2 האלה הופכים לפתע לדומיננטיים ביחוס העצמי, וה-8 האחרים נפוגים/נשכחים. וגם 2 מקרים אלה מוטים ונתפסים ביתר שאת כדוגמאות של הברקה ויצירתיות, באמצעות איזו תנועה פרשנית המציגה אותם ככאלה באותו רגע, אף אם מלכתחילה היו כאלה בדוחק רב. במילים אחרות, המגע עם השרלטן מבליט את המקרים המתיישבים עם אמירתו -ולעיתים אף יוצרם ככאלה יש מאין (באותו אקט פרשני) - ומצניע/מסתיר מתודעתך את המקרים הסותרים את אמירתו. הנושא מוכר בפסיכולוגיה כ"הווצרות רושם" impression formation. בשלב התחלתי במגע עם הדבר אנו מקבלים רושם המוטה לכוון מסויים, גלובלי וחובק כל. הצרה עם שלב התחלתי זה, שהדברים נתפסים באופן גס, ללא הבחנות דקות, ניתן לאמר, ברזולוציה (כושר הפרדה) נמוכה ביותר. מעין כתם שאנו יכולים לאמר עליו דבר כלשהו, למשל "לפנינו משהו הדומה לאליפסה", בלי שאנו מבחינים בפרטים דקים במה שלפנינו. תפיסתם של אלה, של הפרטים הדקים יותר, באה בשלבים מאוחרים יותר. כך למשל, הדברים "מבריק ויצירתי" קובעים את גוון תפיסתך העצמית באופן כוללני, ומונעים ממך לראות את כל המקרים הרבים הסותרים אותם. זאת תוך הבלטת מקרים, אף מעטים ביותר, בהם היית מבריק ויצירתי. או שכרגע, תחת רושם דברי השרלטן, אתה מפרש כמה מקרים ככאלה, אף אם מעולם, מעולם, לא שיחררת מפיך אפילו הברקה אחת. הנה לפניך הווצרות רושם, אליה, סבור אני, כוון דנידין כאן: אי הבחנות דקות, רושם סוחף וכוללני המונע ראיית פרטים הנוגדים רושם זה. במהלך הממושך יחסית של גיבוש הרושם, תוך תפיסה המתחדדת והולכת, דומה ש*נעצרת* בשלב מוקדם ולא הימשכת. זהו אפקט ההשאה השרלטני שעל אספקטים במבנהו הצבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דבריך, לאסטרולוגיה אין אף סיכוי שבעולם להיות נכונה בעיניך, גם אם בשנת 2015 יתגלה הקשר הנסיבתי שאסף מייחל לו בין תנועת הכוכבים לאופיים של בני אדם. כתבת הודעה יפה אודות אחת הדרכים להשלות אנשים, אבל מה הקשר לנכונות האסטרולוגיה? אתה טוען שהתלהבותי מדיוק המפה האישית שלי אינה במקום, כי כשנכתב עליי שאני לא מסתדר עם אבא שלי, למשל, תפסתי את זה כפגיעה מדהימה במטרה, אבל בעצם זו שטות, כי יחסית לזמר מרווין גיי, למשל, שנרצח על-ידי אביו, היחסים ביני לבין אבי הם מושא לקנאת כל האדם, ואני בסך הכל הוצאתי את הניתוח מפרופורציה וגרמתי לו להיראות אמיתי בעיניי. אני חוזר לפתיחה שלי: אם מחר יוסר הלוט מעל תעלומת הקשר בין הכוכבים לאופי בני האדם, מה תאמר? הרי גם אם פיסיקאים יגלו בוודאות שאורנוס במזל דלי גורם לאדם להיות "מבריק ויצירתי", ואסטרולוג אחד יציין עובדה זו בפני חברך שיבקר אצלו, תבוא אתה ותטען שמה פתאום, אותו אסטרולוג יצר אצלו את הרושם שהוא מבריק ויצירתי, והרי אתה יודע זאת בוודאות כי אותו חבר שלך לא הוציא הברקה אחת מאז האינתיפאדה הראשונה. אין ספק שניתוח אופי אינו מתמטיקה, אבל גם ספקנות וביטול מוחלטים אינם הדרך הנכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה טועה. אם האסטרולוגיה תנוסח בכללים ברי הפרכה, היא תהפוך מייד לתאוריה מדעית, ולפיכך יהיה ערך לתגליות מסוג שאתה מתאר. >"ספקנות וביטול מוחלטים אינם הדרך הנכונה". תלוי למה. אם אני בונה קואליציה מקיר לקיר במדינת ישראל, הרי שקודשי ישראל הם בעלי ערך נפלא, שלא לדבר על האדמו"ר עובדיה יוסף שליט"א. כאשר אני עוסק במדע - ספקנות מוחלטת היא היא הדרך. אם הביטול המוחלט הוא המסקנה שאליה מגיעים, אז הוא לגיטימי בדיוק כמו כל מסקנה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני מנסה להבין ממיכאל; הצגתי לו מקרה בו האסטרולוגיה תהפוך לתיאוריה מדעית, ואני תוהה איך זלזולו בניתוחי אופי, עם האפשרות הקיימת-בהחלט למניפולציות שהוא ציין, יתיישב עם העובדות החדשות שיתגלו, אי"ה. הספקנות והביטול המוחלט שציינתי התייחסו לניתוחי אופי, בכל תחום שהוא (פסיכולוגיה, גרפולוגיה), ולא לאסטרולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני מושגים חשובים מעולם המדע. מציאת ההסבר והוכחת קיום התופעה. ייתכן שהאסטרולוגיה תתקבל כתופעה קיימת גם ללא הסבר (אך לא יתכן הסבר ללא תופעה קיימת, כמובן). איך מוכיחים את האסטרולוגיה כמדויקת? מספר רב של ניבויים המתגלים כמדוייקים. כאן המספר הרב של הניבויים והמנבאים חיוני, כדי שלא תהיה הטיה על ידי אסטרולוגים כישרוניים יותר ופחות. אפשר גם לנסות לקחת את אותו אדם / מאורע למספר אסטרולוגים ולבדוק אם הם יתנו את אותו ניבוי. מה שחשוב זה שיהיו הצלחות שיהיה אפשר לשחזר. הצלחה מקרית זה לא חוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ניסוח של האסטרולוגיה בצורה שמאפשרת את הפרכתה. למיטב ידיעתי אף אסטרולוג לא הסכים לעבור את המבחן. אשמח לספק לך פרטים אם אתבקש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Is there a two?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תפרט זאת כאן, בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
https://muller.lbl.gov/papers/Astrology-Carlson.pdf . תקציר מנהלים: Abstract י_______________¯¯¯¯¯¯¯¯ Tested the accuracy of astrological natal charts in describing the personality traits of 193 Ss (aged 17+ yrs). In Exp I, Ss provided information from which their natal charts and interpretations were constructed by astrologers. Each S then attempted to select his/her own natal chart interpretation from a group consisting of his/her own and 2 others. In Exp II, the astrologers were separately given the natal chart of a random S and a California Psychological Inventory (CPI) description of the S's personality traits along with CPI descriptions of 2 other Ss. The astrologers selected the 2 CPIs (1st and 2nd choice) that described personalities closest to the personality indicated by the natal chart. The astrologers also rated the CPIs for closeness of fit to the natal chart descriptions. Results indicate that Ss and astrologers scored at a level consistent with chance. The data support arguments against natal astrology as practiced by astrologers. (4 ref) (PsycINFO Database Record (c) 2016 APA, all rights reserved) במקור הם דורשים 9$ עבור המאמר המלא, אבל במחיר הזה אני יכול לקנות הורוסקופ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם סקפטיות כזו אתה בטח מזל בתולה. _______ אם כי הקמצנות מצביעה דוקא על גדי. מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המזל שלי קל מאד לגלות. יש רק מזל אחד שמנבא "בני המזל הם טיפוסים שאוהבים אינפורמציה ומחפשים אותה... הם מאוד שנונים ומבריקים...". בינגו! היה הרבה יותר קשה לבדוק טענות אסטרולוגיות אלמלא החלוקה הדיסקרטית הפרימיטיבית של גלגל המזלות. ובאמת אולי הגיע הזמן לרפורמה רצינית בענף המדעי המפואר הזה, עכשיו כשיש בידינו מחשבים משוכללים וביג דאטה. הייתי מגדיר מספר מסויים של תכונות, נגיד 42 בשביל הקלאסיקה, ועבור כל אחת מהן הייתי מחשב את הציון של המתעניין עפ"י השקלול של מרחק תאריך הלידה שלו מכל אחד מהמזלות שיש להם נגיעה לאותה תכונה, כאשר המרחק מחושב מאמצע המזל כדי למנוע את השרירותיות בכך שמי שנולד דקה לפני חצות ב-19 באפריל הוא בעל "כושר מנהיגות הנובע מהכריזמה, הקסם האישי והאישיות המושכת שלהם" בעוד אחיו התאום הזהה שנולד שתי דקות אחריו הוא "טיפוס ארצי, עם שתי רגליים על הקרקע שאוהב יציבות ושקט". את המשקלות אפשר לקבוע עפ"י ניתוחים אסטרולוגיים קיימים וחוו"ד של אלה שקיבלו את ההערכות בקשר למידת התאמתן למציאות, לא שונה בהרבה ממה שנעשה כבר בצורה די שגרתית בתחומים פחות מתקדמים מאסטרולוגיה תחת השם supervised AI learning. אחרי זה כל מה שנשאר זה לרקוח איזה סלט מילולי מאותן תכונות עבורן הציון גבוה (גם נמוך טוב!), ולמרבה השמחה שנראה שגם את זה אפשר כבר להניח בידיה של איזו GPT3 או אחת מאחיותיה, מה שמשאיר לנו רק את החלק המעניין של העסק: בדיקה יומית של חשבון הבנק. ותודה ל https://www.stars.co.il/ עבור המידע. מארי עיניים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 143215 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחברת ההזנק שלנו NASBA אתה תהיה ממונה על התחום cm-NASBA (conception moment New Age Science Based Astrology). הולך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שתדע שאני לא מסתפק בניהול, אני מאוד hands on | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במזל דגים גורם לאדם להיות 'מבריק ויצירתי', יגלה הרופא שאותם פיסיקאים שתו הרבה יותר מדי לילה קודם. למה הדבר דומה? לאפשרות שפיסיקאים יגלו כי אנשים בין קו אורך 36.8 ל39 נוטים לחטוף חום יותר מאנשים באיזורים אחרים. מזל דלי הוא המצאה פואטית של איזה פגאן לפני כמה אלפי שנים. אין שם דלי, זה לא נראה כמו דלי משום מקום אחר, ולכוכבים המרכיבים את הדלי יש מודעות קולקטיבית של נעל. הטוסטר שלי משפיע על כדה"א (ועליך בפרט) יותר מכל הכוכבים האלה יחד, ואף אחד לא חשב לבסס עליו תחזיות. למה 12 מזלות ולא 13 או 42? למה שעת הלידה קובעת ולא שעת ההפריה או הגרעפס הראשון? התשובה פשוטה - כי מישהו קבע תריסר מזלות, וכי את שעת ההפריה לא ידעו. אז פעם האמינו שהכוכבים חגים במסילות ושקועים בהגות עצמית עמוקה. היום יודעים שאלה גושים גדולים של מימן שעובר היתוך להליום, החגים במרחקים בלתי נתפסים מכדור הארץ. כלומר - אם לקדמונים היתה איזושהיא סיבה קונקרטית להאמין בהשפעת הכוכבים על האדם, לך אין שום סיבה כזו להוציא הפסיכולוגית. ספקנות וביטול מוחלטים הם בדיוק הדרך הנכונה להתייחס לעבודת כוכבים ומזלות, שנאמר "שהם משתחווים להבל ולריק ומתפללים אל אל לא יושע". אתה נופל לקטיגוריה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת - יתכן ויתגלה שאנשים בעלי תכונות מסויימות נוטים להיוולד בתאריכים מסויימים, וסידור הכוכבים הוא פשוט ביטוי אחר למהלך השנה. יכולת להשתמש באותה מידה בשעון או בצבע העלים. לא שאני מאמין בכך, אך נימוקי הפסילה שלך (''זה לא נראה דלי'') אינם סבירים בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי שחלק מן הטענות שעלו במוחי הקודח כבר זכו להתייחסות מפורשת תחת אותו מסמך. אחסוך לחזי לפיכך את הציטוט משם (ולי את ההתייחסות לנכתב שם), ואציג טענה אחרת. באותו אתר נטען בין היתר (2), כי כל כוכב לכת מקושר לפונקציה אחרת באישיות - השמש לאגו, הירח לאינסטינקט, נגה ליכולת לבטא חיבה, מאדים לאגרסיות ולאנרגיה (?), צדק ליכולת התפיסתית המופשטת, שבתאי לסכנה ופחד, אורנוס למקוריות ויצר החירות, וכן הלאה. טוב ונחמד, אך מניין לאסטרולוג הנ"ל על כך? וכיצד בכוונתו להמחיש קשרים אלה? למותר לציין כי טענה זו חורגת בעליל מן האפשרות שהצעת, כי התכונות קשורות לזמן הכרונולוגי המיוצג ע"י סידור הכוכבים בעת הלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה כבר קריאה בקלפים, קריאה בקפה גרפולוגיה ואסטרולוגיה. עכשיו הגיע הזמן למרענן הרשמי של הקיץ: קריאה בגלידה ("אמור לי מה הגלידה שלך ואומר לך מי אתה") משעשע, וכל כך מזכיר את שאר ה"אמונויות" שהוזכרו למעלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת השגיאות שלך היא ששרטטת את המפה שלך בעצמך ופירשת אותה על פי ספר הדרכה. אין לך שום דרך לדעת באמת מהו האופי שלך, כך שלעולם לא תדע באם הניתוח היה נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הייתי הולך לאסטרולוג והוא היה משרטט לי, אז כן היתה לי דרך לדעת מהו האופי שלי ואם הניתוח היה נכון? לא הבנתי כל כך. חוצמזה, דברים כמו "אתה לא מסתדר עם אבא שלך" או "אתה נמשך לאנשים עם מוגבלויות" הם כאלו שאדם דווקא יודע בוודאות על עצמו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם אם היית פונה לאסטרולוג, לא היו התוצאות טובות יותר. "אתה לא מסתדר עם אבא שלך" הוא משפט המתאים, במידה זו או אחרת לכל מתבגר. גם "אתה נמשך לאנשים עם מוגבלויות" הוא משפט כללי מדי (אני מתנדב בבית לוינשטיין או שאני אוהב בחורות ממושקפות?). דרך בדיקה נכונה היתה יכולה להיות השוואה בין תוצאות האסטרולוג לבין תוצאות שהושגו בדרך אחרת (שאמינותה ידועה, אם קיים דבר שכזה). מובן שיש לתכנן את המבחן בזהירות, בצורה זו שאיש לא ידע על מי מתבצע המבדק, מה תוצאות המבדק המתחרה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הויכוח עכשיו הוא על יכולת הפרשנות שלי, ואין הרבה מה להוסיף. ראה את הודעתי למיכאל ("רושם מוטעה"). אתה צודק במידה מסוימת; לא קיימת אף דרך אמינה להגדרת אופיים של בני אדם. לכן, כל עוד לוקחים את האסטרולוגיה בפרופורציות הנכונות ולא משתמשים בה כדי לפסול או לאשר מועמדים לעבודה/חתונה, זהו שעשוע נחמד אשר מפתיע (כנראה שרק אותי בקרב הפורום הזה, כפי שנוכחתי לדעת) בדייקנותו. זהו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |