גופותיהם של אלדד רגב ואודי גולדווסר הוחזרו לישראל

בתשובה לeasy, 21/07/08 9:11

לפחות שניים

485360

דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy

יום ב', 21/7/2008, 18:33

הדרך הטובה ביותר לפגוע בתשתיות דוגמת אלה שהזכרת כמו מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה, היא דווקא באמצעות פצצות חכמות. אני מניח שלו היינו צריכים היום להשמיד את הכור העיראקי לא היינו עושים זאת בשיטה כמו זו שבה הדבר נעשה בפועל.אני משער שגם אותה טונה שבעזרתה נהרס ביתו של אותו מנוול מעזה ששכחתי את שמו, והדבר גרם לפגיעה בנפש בסביבות הבית, היית טונה ''חכמה''.
פצצות לא חכמות דומות לארטילריה. אתה מכסה שטח, ואם זו עיר ולא אכפת לך להרוג את אחמד מרחוב אלקודס במקום את עבדאללה מרחוב נסראלה, הכי כדאי להשתמש בהן.
הבעיה, כמובן, אינה חכמת הפצצות שיכולה רק להועיל, אלא בחירת המטרות, והנכונות להשתמש בהן כדי לפגוע במטרות אזרחיות.

לפחות שניים

485369

ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ

יום ב', 21/7/2008, 19:34

האין מטרות כאלו (מאגרי דלק, תחנות כוח, וגם שדות תעופה) גדולות דיין כך שאין צורך בחימוש מונחה מדויק ומספיק להשליך פצצות לא מונחות (ואולי כבדות יותר) ולהסתפק בדיוק הצליפה של הטייסים?

לאו דווקא.

485370

טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 21/7/2008, 19:42

פגיעה במסלול המראה דורשת טיסה נמוכה למדי לאורכו, ולפיכך פגיעות לאש נ"מ. במלחמת המפרץ הראשונה היו אבדות ניכרות יחסית למטוסי הטורנדו הבריטיים שקיבלו את המשימה הזו. כמו-כן, כדי להשיג דיוק צליפה בפצצות לא מונחות גם למטרה כגון מאגרי דלק, צריך לטוס בגובה נמוך יחסית, אם כי גבוה יותר מאשר פגיעה במסלולים, ובקו כמעט ישר למשך זמן מסויים. במצב כזה המטוס פגיע יותר, ובד"כ גם מדייק פחות. אם ללכת לדוגמה קיצונית, ביום הפלישה ב-‏1944 כמעט כל חיל האויר השמיני הפציץ שטח ריק כמה קילומטרים מאחורי העמדות הגרמניות בנורמנדי, בגלל אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים. גם עשרות שנים אח"כ, פצצות לא חכמות נחשבות לכאלה שרדיוס הפגיעה הממוצע שלהם גבוה מאוד בהשוואה לפצצות חכמות. ובמהירות 850 ק"מ לא צריך הרבה כדי להחטיא את המטרה, להשחיל את הפצצה במסלול קצת גבוה מדי, ולהוריד בטעות בניין אזרחי 200 מ' הלאה מקצה תחנת הכח. אפילו עם פצצות חכמות מתרחשות תקלות, כגון הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד. עם פצצות לא חכמות, הנזק הסביבתי גדול הרבה יותר.

לאו דווקא.

485371

ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי

יום ב', 21/7/2008, 19:55

עד כמה שאני יודע, מטוסי הטורנדו נפגעו לא רק מאש נ"מ, אלא גם מהדף הפצצונות ממארזי ה-JP-233 שנשאו, אבל אני קצת גולש כאן.

אני חושב שהדוגמה ממלחמת העולם השנייה פחות רלוונטית בגלל אמצעי הניווט העומדים לרשות הטייסים כיום. אני יודע שפצצות כמו סיינק-איי, עוד בימי מלחמת וייטנאם, השיגו דיוק לא רע (אם כי, כאמור, בהשלכה מגובה נמוך יחסית). עדיין נותרנו עם העובדה שבחיל האוויר בחרו להשתמש בפצצות ברזל בתקיפת הכור העיראקי בשנת 1981, למרות שהוא היה מוגן על ידי סוללות נ"מ - מדוע בעצם? אוסף גם שכשמדובר במאגרי דלק, תחנות כוח ושדות תעופה אז בדרך כלל (לא תמיד, אבל לדעתי ברוב המקרים) יש מרחב לא קטן סביבם שנקי מאוכלוסייה אזרחית.

אמצעי הניווט היום אכן הרבה יותר טובים,

485374

טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 21/7/2008, 20:36

אבל שום דבר עוד לא מביא פצצות ברזל לדיוק של מטר אחד בנפ"מ. למה חה"א השתמש בפצצות ברזל? למיטב זכרוני פעם שאלו את אחד הטייסים שהשתתף בתקיפה, והתשובה שלו הייתה בסגנון 'זה מה שידענו להפעיל'.

אמצעי הניווט היום אכן הרבה יותר טובים,

485375

ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי

יום ב', 21/7/2008, 20:39

חשבתי שכל העניין הוא שמטרות כאלו (מצבורי דלק, תחנות כוח, שדות תעופה) לא מצריכות דיוק של מטר אחד. לכן תהיתי האם באמת יש צורך בפצצות מונחות או בטילים ולא די בפצצות ברזל.

התשובה של הטייס נראית לי מוזרה ולא מובנת. עד כמה שאני יודע, לחיל האוויר היו אז טילי אוויר-קרקע מסוג מאבריק למשל, ובטח גם טיל אוויר-קרקע נוספים.

אבל חששו מנ''מ בצורה קיצונית.

485378

טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי

יום ב', 21/7/2008, 20:51

הוראות הבטיחות של חה"א במלחמה הגבילו את גובה הטיסה לכזה גובה, שספק כמה הדיוק היה בפצצות ברזל.

באשר למייבריק - יש לו רש"ק קטן יחסית, פחות משישים קילו. מן הסתם הרש"ק לא הבטיח השמדה מספיקה של ליבת הכור. מה שצריך היה פצצות GBU-8, וכשאני חושב על זה הן היו בשימוש חה"א כבר מ-‏1976. בחיפוש מהיר מצאתי צ'ט עם אל"מ זאב רז, שהשתתף בתקיפה, אבל הוא לא אומר כלום על הסיבות. השערה אפשרית היא היא שבגלל שטסו מתחת גובה מכ"ם, לא התמלאו תנאי השיגור של האגרוף-אפור, למרות שעלו כמובן קצת בגובה לתקיפה ותקפו ב-‏35 מעלות.

לאו דווקא.

485817

האייל הצהוב • בתשובה לטווידלדי

שבת, 26/7/2008, 2:37

מוזר לכנות את הפצצת השגרירות הסינית בבלגרד ''תקלה''. סביר הרבה יותר שזו היתה הפצצה מכוונת לחלוטין.

לאו דווקא.

485831

האייל האלמוני • בתשובה להאייל הצהוב

שבת, 26/7/2008, 11:05

סביר? רק אם אתה מאמין בקונספירציה של "הממסד הצבאי בטחוני" בארה"ב שמעוניין לחבל ביחסי החוץ של מדינתו ויוזמות נשיאו כדי להתעשר.

לאו דווקא.

485843

שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי

שבת, 26/7/2008, 17:24

אני חושב שסיפורו של הסיוע האוירי הרבה יותר מורכב וראוי לקצת פרוט, משום שיש לו גם לקח אקטואלי.

א. "אי-יכולת טכנית לפגוע במטרת נקודה מגובה כמה קילומטרים" של מטוסי כח האויר ה-‏8 האמריקני היה ידוע למתכנני הפלישה, מה גרם אם כן לאייזנהאואר לאיים בהתפטרות אם כח זה לא יועמד לרשותו ולפיקודו למשך תקופת הנחיתה?

ב. ביום הפלישה הפעילו בעלות הברית 3467 מפציצים כבדים, 1645 מפציצים בינוניים, ו-‏5409 מטוסי יירוט. 113 מטוסים הופלו, כולם בידי סוללות נ"מ גרמניות. צריך לזכור שבנורמנדיה פעלו כמה כוחות אויריים, מלבד הכח האוירי ה-‏8, זרוע המפציצים האסטרטגית של חה"א האמריקאי. למשל פיקוד המפציצים של ה-RAF (ארתור הריס), והזרוע הטקטית של ה-RAF וכח האויר הטקטי ה-‏9 שהיו בפיקודו של מרשל האויר הבריטי טדר, סגנו של אייזנהאואר.

ג. כח האויר הטקטי ה-‏9 (כח אמריקני בפיקוד בריטי, לי-מלורי), תקף בו זמנית עם ה-‏8 וכלל מפציצים מגובה נמוך מסוג B-26 (מרודרס) ו-A-20 (הווק). המרודרס ההפציצו בהצלחה את ביצורי החוף ב'יוטה' והשיגו הצלחה כמעט טוטאלית בשיתוקם. הפצצה זו תרמה באופן משמעותי לנחיתה הקלה בחוף יוטה.

ג. סיוע האויר כאמור כלל גם מטוסי קרב-ליווי רבים (של האריס) מסוג P-47 (תנדרבולט) וגם מטוסים מכוחות האויריה של צבא היבשה (של טדר) כמו ה-P-38 (לייטנינג) והווקים, שתפקידם היה לתת סיוע קרוב לכוחות קרקע. לרוע המזל גם למטוסי הקרב וגם למפציצים מרום נמוך לא היתה ביוני 1944 תורת לחימה ישימה לסיוע טקטי לכוחות קרקע. לא היתה גם שיטה ישימה לתקשורת בין החיילים על הקרקע לבין טייסי ה-P-38 שחגו מעליהם. לכן, משימתם של מטוסי הקרב היתה לטוס מעל הארמדה שעגנה בחופי הנחיתה ולהגן עליה מפני הלופטוואפה. סיוע אוירי לרגלים בחוף ולכוחות המוטסים שצנחו והונחתו בפנים היבשה לא היה. חלק מן ההפלות של מטוסים אלו נרשמו לזכותם של תותחני נ"מ עצבניים של צי הפלישה. הטקטיקה הדרושה פותחה בין היתר כאחד מלקחי הפלישה והופעלה בהצלחה כחצי שנה אח"כ בקרב על הבליטה.

ד. לגבי המפציצים האיסטרטגיים של הכח האוירי האמריקני ה-‏8, B-17 (מבצרים מעופפים) ו-B-24 (ליברייטורס) (בפיקודו של קרל ספאץ), הללו (כמו המפציצים הבריטיים של האריס) היו כח עצמאי ובכלל התנגדו לנחיתה ולא רצו להשתתף בה. הכח ה-‏8 הוכפף לאייזנהאואר וסגנו טדר רק לאחר שאיים להתפטר ורק למשך כמה שבועות לפני ואחרי הנחיתה. המשימה שאייזנהאואר וטדר הקצו לכח הזה לא דרשה דיוק נקודתי. המפציצים האלו היו רבים מאוד והשתמשו בחימוש כבד במיוחד. חופי הנחיתה היו שטחים די מוגבלים באורך כמה קילומטרים וברוחב 2 ק"מ עם מודיעין די טוב. אייזנהאואר וטדר התכוונו להרוות את האזור הזה בפצצות כך שהדיוק לא היה שיקול מכריע. הפעלת הכח בהפצצת הרוויה למשך כמה שעות הדרוש ל"ניקוי השטח" לא היתה אפשרית כי היא היתה מגלה לגרמנים את חופי הנחיתה. הוחלט להגביל את ההפצצה לחצי שעה ולהפסיק אותה 5-10 דקות לפני נחיתת הגל הראשון בחוף. באותו זמן צי הפלישה היה כבר בחוף והיה צורך ב-‏900 מ' הפרדה כדי שהמפציצים לא יפגעו בנחתות שעל החוף. סוף דבר, המטס האדיר של מפציצים הגיע כמה דקות לפני 6 בבוקר למשימתו, התקשה לאתר את מטרותיו בערפילי הבוקר והטיל את פצצותיו מעבר לקו הסוללה של ביצורי החוף. רומל (המפקד הגרמני של קו ההגנה הגרמני, החומה האטלנטית) בנה את ביצורי החוף שערכו את הטבח בחוף הנחיתה באומהה על סוללת החוף ובחוף עצמו והללו לא נפגעו. התוצאה העיקרית היתה הרג של כמה אלפי אזרחים צרפתים (רק מיעוטם ביום הפלישה עצמו).

ה. יחד עם זאת, בסופו של דבר ההפצצה האיסטרטגית שיחקה תפקיד חשוב בפלישה. ראשית, מעבר לסוללת החוף היו כמה מטרות איכות: בונקרים שהכילו תותחי חוף ארוכי טווח שנועדו לפגוע בספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הבונקרים הללו היו מבוטנים ומחוזקים כך שלא ניתן לפגוע בהם גם בפגיעה ישירה. אבל די היה בעוצמה המפלצתית של ההפצצה (שמבחינת הדף היתה שקולה לפיצוץ אטומי) כדי לגרום לתותחני החוף להוריד את הראש. חלק לקו בהלם וחלק התרחקו מן התותחים לבונקרים רחוקים ממוקדי ההפצצה. זה נתן לתותחני הצי הפולש כמה דקות של יתרון בקרב הפגזים שניהלו עם תותחני החוף. סוללת החוף בתפר של חוף אומהה עם גולד ששכנה על צוק פונט די הוק בכלל לא פעלה ויותר מאוחר פוצצה ע"י אנשי סיירת שטיפסו אל הצוק.

ו. חשוב יותר אף מכך היה תפקידו של הכח ה-‏8 באמנעת חוף הפלישה. ב"מבצע תובלה" שהחל שבועיים לפני הפלישה ובמשך ששת השבועות של הקרב הקשה שניהלו פטון ומונטגומרי לביסוס ראש הגשר על החוף, ההפצצות האיסטרטגיות הקשו מאוד על הגרמנים להחיש תגבורות (ובפרט טנקים) לאזור הקרב (בין קאן לשרבורג), ע"י פגיעה בגשרים, דרכים, מסילות רכבת ושדות תעופה. בכך תרמו תרומה ראשונה במעלה לכשלון הגרמני בהתקפת הנגד על ראש הגשר.

ז. כפי שציינו מגיבים אחרים הרבה דברים השתנו מאז. בפרט התרחשה קפיצת מדרגה (נניח בין הפלישה לפנמה לבין מלחמת המפרץ הראשונה) בדיוק ההפצצה מן האויר. יחד עם זאת הלקח שצריך ללמוד מן הסיפור למעלה עדיין אקטואלי: האיסטרטגיה ותורת הלחימה הטקטית עוד יותר חשובות מן האמצעים הטכנולוגיים שיש בידך. טקטיקה נכונה יכולה למצות את התועלת מחימוש טיפש ואיסטרטגיה גרועה יכולה לזרות רוח את התועלת גם של חימוש חכם. לו אותו טייס ואיש בורסה שהיה רמטכ"ל המלחמה האחרונה היה יהיר פחות וזהיר יותר, יכול היה הנצחון הכחול לקרום עור וגידים גם במציאות.

כמה הערות:

485876

טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/7/2008, 2:49

א. במקרה הזה, חוסר הבנה של אייזנהאואר ומתכנניו למגבלות הכח האוירי האסטרטגי. ההבטחות על 'פגיעה בחבית חמוצים' היו, נאמר בעדינות, לא מדוייקות. כמו-כן באשר לד' - אדריאן לואיס הראה בצורה משכנעת למדי ב-"Omaha Beach: A Flawed Victory", שגם בלי מגבלות הבטיחות והערפל ספק גדול, בגלל יכולת הדיוק המוגבלת דאז, כמה מהביצורים באמת היו נפגעים. בל נשכח שהביצורים היו דקים יחסית, ושלמעט חלק מה- WN'ים הצורך היה לפגוע בבונקרים ספציפיים ולא במרחבים גדולים. כך שיכולת הדיוק במקרה זה הייתה חשובה בהחלט. יצויין שיש שם סוללה אחת, שכחתי את שמה, שחטפה בטרם הפלישה קרוב לשש-מאות טונות (!) של פצצות בטווח די קרוב, ובכל זאת המשיכה להילחם כמה ימים. כמו-כן, אם אני זוכר נכון, רק סוללה אחת של תותחי חוף נפגעה בידי תותחי צי (הסוללות על החופים הן סיפור אחר, אבל הן לא נפגעו בהפצצה בכלל וגם התותחנים שלהן לא נכנסו לשום הלם). באשר לפוינט-דו-הוק - התותחים בכלל לא היו בבונקרים שלהם. הריינג'רים מצאו אותם אחר-כך במרחק מה משם, והיעדרם של התותחנים לא היה בגלל ההפצצה האוירית.
ז. בדיוק זו הנקודה: חימוש איננו תחליף לאסטרטגיה. אני באופן אישי מפקפק אם היה חימוש שיכול היה להביא 'ניצחון כחול', אבל הנקודה היא שצה"ל - כמו הרבה צבאות במהלך ההיסטוריה - ניסה להשתמש בטכנולוגיה כתחליף לאסטרטגיה.

כמה הערות:

485901

שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי

יום א', 27/7/2008, 11:33

א.1. אנו מסכימים בנקודה אחת: מאחר וביצורי החוף היו על החוף ממש ועל סוללת החוף והמצוקים שלה (מרחק של בין 0 ל-‏1 ק"מ בזמן ההפצצה שהיתה קצת לפני שיא הגאות), ומאחר והמפציצים שמרו על טווח בטחון מקו החוף כדי לא לפגוע בכוחות המתכוננים לנחיתה, תקוותם של המתכננים שהמפציצים הכבדים יהפכו את החומה האטלנטית לעיי חורבות היתה אופטימית מדי ולמעשה הכח האוירי השמיני לא פגע.

א.2. ביצורי החוף אכן לא היו קו מז'ינו אלא שרשרת לפעמים די דלילה של חפירות, עמדות מקלעים ומצדיות של תותחים קלים שכיסו באש שטוחה (אנפילדית) את קו החוף ונועדו לפגוע בכוחות הנוחתים ברגע הנחיתה. אם אזור חופי הנחיתה שהיה מצומצם למדי היה חוטף את עצמת ההרס של הפצצת המבצרים המעופפים, לא הרבה היה נשאר ממנו. כפי שציינתי ההפצצה של הכח האוירי ה-‏9, זרוע האויר הטקטית של האמריקנים, עם מפציצי ה-B-26 מנמיכי הטוס שתקפה את חוף יוטה השיגה פגיעה טוטאלית כמעט בכל עמדות החוף. הסיבה להבדל בטקטיקת ההפצצה היתה שחוף אומהה היה מבוצר בצפיפות גדולה יותר ועם הרבה יותר נ"מ ולכן רצו לנסות שם הפצצה מגובה רב. גם בחוף גולד הבריטי השיגו מפציצים קלים בריטיים ואמריקניים פגיעות טובות מאוד בהגנת החוף.

א.3. אתה קצת מפחית בשיטתיות וברצינות של הפעלת הכח האוירי בידי בעלות הברית. בטוח שהיו גם התבטאויות "חלוציות" של בראבדו נוסח 'פגיעה בחבית חמוצים', אבל ההנהגה הפוליטית והמטות הצבאיים ובפרט פיקודי האויר (האריס, טדר, לי-מלורי, דוליטל וספאץ) שניזונו מתחקירי מודיעין מדוקדקים מאוד של נזקי ההפצצות ידעו שמפציצי ה-B-17 וה-B-24 אינם מדוייקים, סובלים מיחס הפלות בלתי נסבל (אינם יכולים לטוס ללא ליווי מטוסי קרב) ושנזקי הפצצות הם קלים והגרמנים מצטיינים בתיקון מהיר של נזקי ההפצצות. זו בדיוק היתה הסיבה שבעה"ב הפסיקו ב-‏1942 את מערכת ההפצצה שלהם נגד מטרות צבאיות ותעשייתיות ועברו לאיסטרטגיה של הפצצות טרור על אזורים מאוכלסים בצפיפות בערים הגדולות, בנסיון לשבור את רוח העם הגרמני ולמוטט את הרייך מפנים. זו היתה הסיבה שספאץ והאריס התנגדו לנחיתה בנורמנדי. הם סברו שאפשר למוטט את הרייך מן האויר וללא חזית שנייה (מין גרסה מודרנית של האיסטרטגיה ההיקפית המסורתית של הבריטים). למעשה גם את הפצצות הטרור על גרמניה היה צורך להפסיק בגלל יחס הפלות בלתי נסבל. ב-‏43 עסקו המפציצים האיסטרטגיים בעיקר בהפצצות על מרכזי תעשייה וערים בחבל הריין ועל תחנות רכבת, נמלים ותעשיה צבאית בצרפת. באביב 44 התרחשו 2 דברים, מטוסי הקרב P-51 האמריקניים החדשים (מוסטנג) צוידו במיכלי דלק נוספים ויכלו ללוות את המפציצים אל לב גרמניה. מערכת הטרור נגד ערי גרמניה חודשה והלופטוואפה נאלץ לרכז את מטוסי הקרב והדלק המתדלדלים שלו להגנת שמי גרמניה (כך נוצרה העליונות האוירית של בעה"ב בצרפת ועל חופי הנחיתה בפרט). השינוי השני היה פיתוח טקטיקות הפצצה ששיפרו את הביצועים העלובים של כוונות ההפצצה של נורדן (טקטיקת master-bomber שחקתה את השיטה הגרמנית), כך שגם ההפצצות נהיו יותר מדוייקות. המבצרים המעופפים והליברטורים עדיין לא יכלו לפגוע בספינה או בבונקר, אבל כאשר רוכזו מספיק מטוסים הם יכלו למחוק צומתי רכבות ולהפוך ביצורים לאיי חורבות.

א.4. מעבר לסוללת החוף היו בונקרים מרכזיים של כוחות חי"ר להתקפת נגד ותותחי חוף ארוכי טווח שנועדו נגד ספינות מלחמה ומשחתות בחוף. הבונקרים האלו היו בנויים היטב ויכלו לעמוד גם בפני פגיעה ישירה. המפציצים הכבדים לא פגעו בהם, אבל בהשפעת עוצמת ההפצצה והרעש התותחנים הגרמניים פעלו לפי הטקטיקה הישנה ממלה"ע ה-I, הם התרחקו מן התותחים המסוכנים (והתחמושת שלהם) התפנו למחסות עורפיים והתכוננו לחזור למקומם עם תום ההפצצה. מאחר והיו כ-‏10 דקות בין סיום ההפצצה לתחילת הנחיתה בחוף היה להם מספיק זמן לשוב למקומם, פרט למקרה אחד שתכף אפרט. מי שניהלו קרב מוצלח עם העמדות הראשיות האלו היו תותחי ספינות המלחמה שהגנו על צי הפלישה. הפגיעה היחידה שאתה מזכיר היא מקרה מוזר של פגיעה אחת למיליון. פגז של תותח גדול מספינת מלחמה חדר דרך פתח ירי של בונקר תותחים כבדים בעת שזה ירה אל החוף. פגז הצי (מספינת המלחמה נבדה אאל"ט) פגע בתותח היורה וחדר דרך הדלת הפנימית הפתוחה אל מצבור הפגזים. מהבונקר הזה לא נותר דבר מלבד גושי בטון. מלבד מקרה זה לא פגזי המפציצים ולא תותחי הצי יכלו לחדור לבונקרים כאלו. אך פגזי הצי שפגעו ישירות בבונקרים האלו השתיקו אותם ואפשרו להשמיד אותם מקרוב ע"י כוחות מוטסים או כוחות שעלו מן החוף. למעשה הפגזים של תותחי הצי הגדולים היו אפקטיביים מאד בפרט כנד ביצורי החוף והם שהבטיחו את ההצלחה הסופית של הנחיתה.

א.5. לגבי 6 התותחים של סוללת פוינט-דו-הוק אתה מסתמך על סיפור הקרב כפי שהתפרסם בספר של קורנליוס ראיין "היום הארוך ביותר". בספר מאוחר יותר של סטיפן אמברוז נטען שהסיפור לא היה נכון. אמברוז כותב שהבונקר המקורי של התותחים בשפת הצוק נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני הפלישה ולכן הגרמנים העתיקו את התותחים לבונקר אחר עורפי יותר. בזמן הפלישה התותחים היו בבונקר החדש ומוכנים לפעולה. תחת הפצצת הפתיחה הכבדה במיוחד של ליברייטורים על הצוק, התותחנים התפנו למחסה עורפי. במקרה זה, בזמן שהריינג'רס טיפסו אל הצוק נמשכה הפגזת הצוק ע"י רקטות מן הים. הרקטות לא פגעו בשום דבר אבל התותחנים הגרמנים נשארו במחסה עד שהיה מאוחר מדי ואנשי הסיירת האמריקנים כבר היו על הצוק. בסופו של דבר התותחים נמצאו ע"י 2 חיילים שנשלחו לחפש אותם ופוצצו אותם. הצוק נכבש רק למחרת יום הפלישה, כאשר כוחות קומנדו מחוף אומהה הגיעו אל הצוק מפנים הארץ, אבל אאז"ן התותחנים המתחבאים נכנעו ונשבו כבר בערב יום הפלישה.

2. לכן דיברתי על האסטרטגי.

485952

טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל

יום א', 27/7/2008, 22:56

עם זאת, אנחנו יודעים שאת ה-WN היה קשה למחוק מן האויר גם עם הטקטי. WN5 ביוטה נמחקה כמעט בהפצצות הטקטיות, אבל תותחי החוף של קריסבק (סוללת סט. מרקוף) המשיכו לירות ונכבשו אם אני זוכר נכון רק בשבעה ביולי. הם טיווחו את יוטה אם כי לא ביעילות מרובה, למרבה המזל של הטעות הגיאוגרפית המפורסמת האמריקאית, ובניגוד לסיפור המקובל כנראה שהם טיבעו את המשחתת קורי ולא מוקש ימי.
3. אני מודע בהחלט גם להצלחות, אבל זה לא סותר את העובדה שפיקוד האויר האסטרטגי וכמוהו האריס וחבורתו הבטיחו הבטחות שלא הצליחו לעמוד בהם. לא במקרה צ'רצ'יל היה על סף הדחתו של האריס אלא שחשש מדעת הקהל. לא חייבים לקבל את כלל התיזה של הסטינגס כדי לראות שמה שהאריס האמין בו ב-‏1941 והלאה - הכרעה מן האויר - היה יותר ממה שהוא היה יכול לספק. לכוחות האויר היה תפקיד חשוב במלחמה על גרמניה, אבל הם באותה תקופה לא היו יכולים להכריע. כמובן שיש הרבה אם'ים: אם הם היו יכולים לחזור יום אחר יום אחר יום אחר יום, אם הם היו מבצעים את תכנית התעבורה ותכנית הנפט במקום הפצצות שטח, אם...
אבל זה לא מה שקרה. ואגב, אפילו עם המאסטר-בומבר היו להם לעיתים קרובות החטאות נוראיות. לא כל הטייסות היו 617, ורבים מצוותי המפציצים, למרות כל אמצעי העזר, הנתבים והמפציץ המוביל, לא היו יכולים לפגוע במטרות נקודה. אמנם היכולת שלהם לפגוע בצמתי רכבות הייתה קיימת החל מ-‏1944, אבל גם אז היו כמה החטאות נמרצות - ומדובר, הבה לא נשכח, במטרות בגודל כמה וכמה דונמים. נגד קוי ביצורים דקים יחסית הם היו פחות מוצלחים. היו כמובן יוצאי דופן - למשל, ההפצצה על הטירפיץ, וכל השמדות הגשרים של 617 - אבל הם לא היו הכלל.
5. דווקא הסתמכתי על אמברוז, למיטב זכרוני. התיאור שלו הוא של השמדת התותחים *אחרי* הקרב של הריינג'רים בפוינט-דו-הוק. כלומר, הלחימה העיקרית על המוצב התרחשה אכן אחרי שמטח הרקטות הוריד למתגוננים מספיק את הראש (למרות, אגב, שבדיקת תוצאות ה-LCT(R) הובילה את האמריקאים למסקנות די עגומות). בכל אופן, התותחנים הגרמניים נשארו במחסה הרבה יותר מדי זמן, ויכלו לתפעל את התותחים אילולא ששני הריינג'רים הקדימו אותם. בכל אופן, גם פה לא הפצצת האויר שיתקה את התותחים.

2. לכן דיברתי על האסטרטגי.

486003

שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי

יום ב', 28/7/2008, 21:20

אני מקווה שהפתיל שלנו מספיק מעניין ששווה לחזור ולהדגיש כמה מן הנקודות שכבר צוינו.

1. צריך להפריד בין הביצורים שהיו מקו הסוללה ובכיוון החוף שהיו רבים וקטנים (תעלות, מכשולים, עמדות, ומצדיות קטנות) לבין הביצורים שמעבר לקו הסוללה שהיו בונקרים מועטים אבל מדופנים ומוגנים מאוד. את הראשונים הפצצה אוירית יכלה להרוס. אילו פגעו המפציצים של הכח האוירי ה-‏8 בחוף אומהה עצמו ולא מעבר לסוללה הם יכלו להשמיד אותם כפי שעשה הכח ה-‏9 ביוטה. את השניים גם פגיעה ישירה מן האויר לא יכלה לחדור והיה אפשר לנטרל אותם רק ע"י כוחות רגליים שהגיעו אליהם בחסות אש משתקת של תותחים ימיים כבדים.

3. מסכים איתך. גם לאחר הקף לא יאמן של תחקירים תשאולים וסקרים שערך חה"א האמריקאי ב-‏45-46, לא ברור מה היתה השפעת המתקפה האוירית של 44-45 על המוראל הגרמני. האם היא שברה את תמיכת הגרמנים במשטר או שרק הקשיחה את התנגדותם.
מה שטענתי לגבי הטקטיקה של המתקפות היא שהן נבנו כך שלא היו תלויות בדיוק ההפצצה של המבצרים המעופפים והליברייטורים. בעה"ב ידעו שהם אינם יכולים לפגוע מגובה רב באוניות, ברכבות או בבניין מסויים. הטקטיקה נבנתה על כמות הפצצות ולא על דיוקן. המטרות היו ערים, תחנות רכבת מרכזי תעשייה ואזורי ריכוז כלליים. שיטת ה-master bomber היתה שרק למפציץ המוביל שהטיס את מטילי הפצצות המנוסים ביותר היתה כוונת הפצצה אופטית מסוג נורדן. כל המפציצים שבאו אחריו ניסו להטיל את פצצותיהם מסביב לנקודת ההטלה שלו. בצורה כזו קיוו שלפחות כמה יפגעו במטרה.

5. נכון, אבל אני מציין שוב שאמברוז טוען שהתותחים האלו הוצאו מן הבונקר המקורי שהיה על שפת הצוק לאחר שזה נפגע בהפצצה של מבצרים מעופפים כשבועיים לפני יום הפלישה וכן שכ-‏45 דקות לפני הגעת הריינג'רס למרגלות הצוק, ספג הצוק במשך כחצי שעה מתקפת תופת של ליברייטורים שהיא שהבריחה את התותחנים מן הבונקר העורפי שאליו הועברו התותחים.
אני רוצה לציין עוד נקודה. אמברוז מדגיש שככל הנראה הפילדמרשל הגרמני רונשטדט צדק יותר מרומל. בסופו של דבר, לגרמנים היה קשה מאוד להלחם תחת הכינון הישיר של תותחי הימיה של בעה"ב. התותחנים על אוניות המלחמה והמשחתות שישבו מאחורי ספינות הנחיתה סייעו באש כבדה ויעילה לנחיתה והם שבסופו של דבר שתקו את ההגנה הגרמנית על החוף ואפשרו לכוחות העולים מן החוף להתקרב אל הבונקרים הראשיים שבעורף הגרמני. נראה שהאש הימית היתה כבדה לא פחות ומדוייקת הרבה יותר מן האש מן האויר.

5. שאלת רונדשטט-רומל היא שאלה פתוחה.

486014

טווידלדי • בתשובה לשוקי שמאל

יום ב', 28/7/2008, 23:33

ז.א., רומל הרי טען שהבעיה המרכזית היא חיל האויר הטקטי, ושום כח שלא יהיה ליד החופים לא יצליח להגיע עד אליו. הוא גם די צדק בנקודה זו: כוחות שריון גרמניים הוטרדו והורעשו כל הדרך לחזית, ואחוזי האובדן של התגבורות היו גדולים. מצד שני, רונשטדט צדק בכך שקו הגנה בודד ללא עומק הוא לא פתרון טוב במיוחד. ומצד שלישי, ההגנה של רומל באומהה הייתה כזו שבשלב מסויים ברדלי כמעט שקל לבטל את הנחיתה שם. אמנם חלק מזה היה ערפל קרב, ובכל זאת. אם הוא היה מבטל, היה טריז ענק בין הכוחות של ברדלי לאלה של דמפסי ולקנדים, והקרבות של בעלות הברית היו הופכים הרבה יותר קשים. אז מי צדק? שאלה טובה.
בכל אופן, ודאי שהאש הימית הייתה מדוייקת יותר מהאש האוירית. במיוחד אחרי שמפקדי כוחות הסיוע הימי החליטו שהם מאשרים לספינות שלהם לסגור טווח כמעט עד לחוף, ומפגיזים מטווח זעום בכינון ישיר.

5. שאלת רונדשטט-רומל היא שאלה פתוחה.

486062

שוקי שמאל • בתשובה לטווידלדי

יום ג', 29/7/2008, 11:05

זוהי שאלת מיליון הדולר. חשבתי שרונשטדט צדק קצת יותר מפני שלבעה"ב היתה לא רק עליונות אוירית מוחלטת אלא גם ימית. נקודה זו הבטיחה שהספינות הגדולות יוכלו לטווח בניחותא את החוף הגרמני. נכון לאותו זמן התותחים הימיים היו בעלי חימוש כבד יותר ומדוייק יותר מן האש האוירית. רונשטדט טען שרומל לא התנסה בהפגזה ימית ולכן אינו מחשיב מספיק את הרסנותה. לאחר הנחיתה, העליונות האוירית של בעה"ב הקשתה מאוד על הגרמנים להעביר כוחות אל החוף, אבל הסיבה לא היתה הדיוק של ההפצצה האוירית (לבעה"ב היה קשה לפרוץ מן החוף לא פחות משהיה לגרמנים קשה להגיע אליו). הסיבות היו המחסור הגרמני בחימוש ודלק מלכתחילה, הטופוגרפיה של נורמנדי (משוכות הבוקוז') שלא אפשרו תנועת שריון אלא לאורך צירים והעובדה שמטוסי הקרב של הלופטוואפה רוכזו בגרמניה. את התשובה המלאה במחלוקת הזו לא נדע לעולם, משום שהיטלר החליט על פשרה "פיקודית" בין רונשטדט לרומל וחילק את השריון בין החוף לבין מרכז הארץ, מה שהבטיח כוחות חלשים מדי על החוף וכח קטן מדי ברזרבה הפנימית להתקפת הנגד.

הנחיתה בחוף אומהה הופסקה ממש למשך שעתיים, לאחר ששלושת הגלים הראשונים נטבחו (אבידות של 90%). הנחיתה חודשה בדיוק מן הסיבה שציינת (אחרת היה נוצר פער של 16 ק"מ בין דיויזיה 4האמריקאית (חוף יוטה) לבין דיויזיה 50 הבריטית (חוף גולד) שהיתה מאפשרת לגרמנים לתקוף מן האגף גם את האמריקאים וגם את הבריטים בחוף) ורק לאחר שהראות התבהרה, השפל העמיק את החופים וניתן אישור לספינות המלחמה להתקרב אל החוף.

לפחות שניים

485412

דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי

יום ג', 22/7/2008, 6:55

הצמדתי בטעות את תשובתי לך:
תגובה 485411
לתגובה שלי.