בתשובה לדובי קננגיסר, 17/07/08 15:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
פעולות חיזבאללה חוקיות לגמרי מבחינת הדין הבין לאומי, פרט להחזקת גופות שבויים ללא ביקור של הצלב האדום. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת מטרות אזרחיות. אי לבישת מדים. ירי מתוך אוכלוסיה אזרחית (ושימוש בה כמגן). אני מניח שיש עוד כמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שימוש בפצצות מצרר הפצצת מטרות אזרחיות ואני מניח שיש עוד כמה. ולא, אני לא טוען שהמוסריות של שני הצדדים זהה, אבל האדרת המוסריות שלנו והדגשת המפלצתיות של האויב גם היא לא לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקרנות: קראת את כל הפתיל, או רק את התגובה שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הפתיל, אבל בהחלט יתכן שייחסתי לך משמעויות נרחבות יותר מאלו שהתכוונת אליהן, ועל כך אני מתנצל. הנקודה שלי היא שבהפרת חוקים בינלאומיים גם אנחנו לא רעים. ולגבי מצרר, תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו (כלומר, ביכולת הישראלית להפר חוקים בינלאומים). אני גם מסכים אתך שהשאלה מי יותר מוסרי אינה רלוונטית. למעשה אני חושב שמוסריות במלחמה היא מטרה נעלה, אבל קודם כל צריך לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וניטפוק קטנטן: על פי דודה ויקי, החוק הבינלאומי לא אוסר פצרות מצרר. אבל עובדים על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער להרוס לך את הכייף אבל אין חוק בינלאומי שאוסר על שימוש בפצצות מיצרר. הדבר היחיד שעשינו ''לא בסדר'' זה שהתחייבנו בפני האמריקאים לא להשתמש בפצצות מיצרר מתוצרתם בשטחים מאוכלסים, לו היינו משתמשים בפצצות תוצרת ישראל שהן קצת יותר יקרות לא היה אפשר לבוא אלינו בטענות. מאחר והשתמשנו בפצצות אמריקאיות האמריקאים באו בטענות וגם הן בגין הפרת חוזה ולא בגין הפרדת דיני מלחמה. לגבי מטרות ''אזרחיות'' ברגע שיש בהן איש חיזבאללה הרי שהן כבר לא אזרחיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, למרות מאמצים, עוד אין איסור מלא עליו. הבעייתיות במצרר היא שהדגם האמריקאי הישן, שישראל השתמשה בו, סובל מ-25-30% נפלים, ופינוי כל הפצצונות האלה הוא סיוט נוראי לצוותי סילוק פצצות, ואם הוא באזור שאזרחים יכולים להגיע אליו, נפגעים מאוחרים כמעט בלתי-נמנעים. יש דגם של תע"ש שכמעט אין בו נפלים, והוא מבטל את רוב הבעייתיות לעיל כי לא נשארות פצצונות שיכולות לפגוע באזרחים אחרי סיום הקרבות, אבל הוא לא נקנה כי התשלום עליו הוא בשקלים ולא בדולר סיוע. סיכומו של עניין: הבעייתיות בשימוש היא כרגע מבחינת החוק הבינ"ל לא *באמצעי* של פצצות מצרר, אלא ב*צורת השימוש*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<ציטוט> הפרוטוקול השלישי של אמנת ג'נבה חל גם על חברי מליציות, מתנדבים, ארגונים פרה-צבאיים וצבאיים למחצה אשר משתתפים בלחימה, ובלבד שהם עומדים בתנאים האלה: * בראשם עומד מפקד אשר שולט ביעילות בהתנהגותם של חברי הארגון. * הם מזוהים בצורה ברורה באמצעות מדים מיוחדים או כל סימן זיהוי אחר אשר מבדיל אותם בבירור מאזרחים לא לוחמים. * הם נושאים נשק בגלוי. * הם פועלים לפי חוקי המלחמה. משתתפים בלחימה אשר לא עומדים בתנאים הללו נחשבים למחבלים (Saboteurs), והם אינם זכאים להגנת הפרוטוקול ולמעמד של שבויי מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. מעניין. מה לגבי מסתערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מצוינת (אם כי לא ממש קשורה למלחמת לבנון). אני לא בטוח בנוגע לתשובה. יש משפטן בקהל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העולם השניה, שבויים בורחים שהתחפשו לאזרחים הוצאו להורג כמרגלים. (מתוך ''פרשיות נעלמות'', כרכים א' וג' בעשרה שקלים לשניהם בחנות של המשומשים בתחנה המרכזית החדשה בת-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה, בכל מקרה אם יתפסו אותם הם לא יקבלו את התנאים להם זכאים חיילים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בקיא במיוחד בחוק הבינ''ל, אבל אני די בטוח שארגון פארא-צבאי שחודרים לתוך שטח של מדינה שאינה נמצאת באופן רשמי במלחמה עם המדינה ממנה יצא הארגון וחוטפת משם חיילים, זה לא נחשב לגיטימי במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלגיטימיות של ההתנהגות איננה דבר שמישהו מהצדדים יכול להתהדר בו. כשאומרים את המילה ''חיזבללה'', אני חוזר ישר למילחמת לבנון הראשונה (מהמוצדקות במילחמות ישראל על פי שרון) וכל מה שהיה אחריה.חיזבללה איננו תופעה שהוקמה יחד עם לבנון. היא תוצאה של כניסת פיל לחנות חרסינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוהבים להגיד שאנחנו יצרנו את חיזבאללה וזה גם נכון. מה שבקושי מדברים עליו הוא על השאלה מה היה נוצר אם לא היינו נכנסים אז ללבנון. נכון שאף פעם אי אפשר להגיד מה היה קורה אילו, אבל אולי לפעמים כדאי לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היה קורה אילו? היו ממשיכות המלחמות בין העדות השונות בלבנון - נוצרים צפוניים ודרומיים, דרוזים, שיעים (ומן הסתם אמל היתה נשארת המליציה הראשית והעיקרית שלהם ולא היינו שומעים כלל על החיזבאללה שגם לא ניזכרת בסיפרם הקלאסי של שיף ויערי), סונים וגם אש"ף והצבא הסורי, מלחמות שלא היה שום קשר ישיר לישראל ושום אינטרס ישראלי להתערב בהם. אולי היינו נכנסים כדי לבער את בסיסי אש"ף מהדרום (40 הקילומטרים המפורסמים) אבל לא מעבר לכך. היו נמנעים הרבה חיילים מתים והתבססות בקרבות לא לנו והיחסים עם ארה"ב והעולם לא היו מתערערים, לפחות לא עד פרוץ האינתיפאדה הראשונה. את מצעד האיוולת כבר קראתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענות שלך לא ניתנות להפרכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בונה ארמון ואחר כך הורס אותו? 40 הק"מ מהדרום היתה מילחמת לבנון הראשונה על פי הצהרת בגין. "כניסה כדי לבער" היא כיבוש זמני של דרום לבנון שאוכלוסיתה ברובה שיעית.מבצע כזה נמשך לפחות שבוע- צריך לכבוש את מחנות הפליטים, דורש לשלוט בדרכים כדי להוביל אספקה, הורג שיעים בטעות תוך כדי לחימה במחבלים (נניח שאז עוד לא היו מחבלים שיעים). יציאה מוקדמת מדי עלולה לגרום למחבלים להריע תרועות ניצחון שהם "גרשו את הציונים". בקיצור, כמו כל מילחמה, אתה יודע איך אתה נכנס אך לא איך אתה יוצא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל קשר בין הצהרת בגין או מה שהבינו שרי ממשלת ישראל לבין הכוונות האמיתיות של שרון ורפול מקרי בהחלט. מבצע צבאי מוגבל בדרום לבנון לא חייב להיות ממושך כמו שהוכח במבצע ליטני. השאלה האם גם מבצע מוגבל כזה היה מוצדק לאור העובדה שהושגה לפני כן רגיעה בין ישראל לאש''ף בתיווך אמריקאי ושההתנקשות בשגריר ישראל בבריטניה היתה של אבו-נידאל היא שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דברים אני לא מבין: 1.ישראל יצרה את החיזבאללה וסייעה להקמת החמאס, האמריקאים אימנו את בן-לאדן. איכשהו, תמיד, כל הצרות הן באשמתינו ולא היו מתפתחות לעולם בלעדינו. עוד מעט גם נגלה שהיטלר אומן על ידי מרדכי אנילביץ כמה שנים לפני שעלה לשלטון. 2. אנחנו לא יצרנו את החיזבאללה מתוך כוונה כלשהי. החיזבאללה נוצר והתחזק בזכות ואקום שנוצר בעקבות התנהלות אסטרטגית שנויה מצידנו. זה לא גורע במאום בלגיטימיות שלנו לפגוע בו בדרך כלשהי, ההיפך הוא הנכון - זוהי חובתנו להילחם במפלצת שסייענו להיווצרותה. 3. זה נכון שהאיסלם הפנדמנטליסטי גרוע בהרבה מהלאומנות הערבית או מהקומוניזם, שני הכוחות החזקים במזרח התיכון עד סוף שנות ה-70, שישראל והאמריקאים נלחמו בהם בלי יכולת לראות את האויב החדש שצומח. זה לא אומר בהכרח שמה שיבוא אחרי האיסלם הפונדמנטליסטי, אם וכאשר נצליח איכשהו למגר אותו, בהכרח יהיה גרוע יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הפרה של הריבונות הישראלית, והכרזה דה-פקטו של מלחמה, אבל לא הפרה של הדין הבינלאומי. בדיוק כמו שהפלישות הישראלית ללבנון לדורותיהן לא הפרו את חוקי המלחמה, ובדיוק כמו שפעולה של סיירת מטכ''ל בעורף הסורי אינה מפרה אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הכרזת מלחמה כי זה *לא צבא של אף מדינה*. זה ארגון. החוק הבינלאומי בכלל לא מתייחס לארגונים, למיטב ידיעתי. הם לא קיימים כישות, ולו משום שהם אינם מיוצגים בפורומים בינלאומיים כדוגמת האו"ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לפורמליסטיקה של הכרזת מלחמה, קורה שארגונים מיוצגים באו''מ. למשל הארגון המתקרא אש''ף (ודוק - לא לרשות הפלסטינית) יש מעמד של משקיף באו''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, לבנון במצב מלחמה עם ישראל. דבר שני, אני לא רואה בזה שום דבר שנוגד את אמנת ג'נבה. (בניגוד ל, נגיד, הפצצת ערי הגליל, ומניעת ביקורי צלב אדום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה זה חשוב כל כך להראות שחיזבאללה כן עבר או לא עבר על החוק הבינלאומי במקרה הספציפי הזה. מדובר בארגון טרור לאומני פונדמנטליסיטי מהזן הגרוע ביותר (טוב, בעצם תמיד יש יותר גרוע). כפי שכבר צינו אחרים, באינספור מקרים לוחמי חיזבאללה ירו/פוצצו אזרחים במכוון, התחפשו לאזרחים, וירו מתוך אוכלוסיה אזרחית (שזה אומר שאמנת ז'נבה אינה מגינה אליהם). אגב, החטיפה עצמה לוותה בהרשעה של ישובים ישראליים ליד הגבול. אבל נכון, אקט החטיפה עצמו היה ממש גלאט כושר. חוץ מזה, הידעתם? ישראל משתמשת בפצצות מצרר, והיא בכלל אחראית להקמתו של החיזבאללה, אז מה באים אליהם בטענות. ___ ולמתעניינים, חיילים שנפלו בידי אוייב הם שבויי מלחמה גם אם לא הוכרזה מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד חשוב. יש מספיק דברים נכונים ולגיטימיים לטעון נגד חיזבאללה; לא צריך להמציא פשעים דמיוניים. לכל הפחות, זה מערער את ההסברה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי - מי המציא פשעים דימיוניים שעירערו את ההסברה שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לא בצורה כל־כך דרמטית... התכוונתי שלא נכון ולא צריך לטעון שחיזבאללה היה הראשון לשבור את כללי המשחק על־ידי חטיפת החיילים כמו בתגובה 484930. קודם־כל, דיוק והגינות אינטלקטואלית. זה לגיטימי לגמרי לבצע פעולה בעורף האויב נגד חיילים ולקחת שבויים. לא לגיטימי להמנע מלמסור מידע לגבי מצבם, למנוע ביקורי צלב אדום, או לבצע שיגור רקטות לעבר אזרחים לשמו. אם כבר טוענים נגד חיזבאללה, לפחות צריך לטעון דברים נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו דיוק והגינות אינטלקטואלית, בתגובה 484930 לא כתוב ש"חיזבאללה היה הראשון לשבור את כללי המשחק על-ידי חטיפת חיילים". יש להניח שגם בתגובה שלך וגם בתגובה שלו מדובר בטעות שנעשתה בתום לב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת הדין הבינלאומי מותר לארגון-שאינו-צבא-המדינה לחדור למדינה אחרת, להרוג בחייליה ולחטוף את גופותיהם? אני בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ארגון שאינו צבא המדינה'', הרי זו בעיה פנימית של אותה המדינה, אין זה מעניננו בעיות הפנים של לבנון, מבחינתנו מדובר בכוח צבאי לבנוני, וכך מבחינת החוק הבינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדין הבין לאומי הוגדר ונוסח על ידי מדינות בכלל ומעצמות בפרט. ברור שנעשה שם כל מאמץ כדי לאפשר הפללה של כל מי שקורא תגר על המדינה. גם אם הפלסטינאים לא היו מבצעים פעולות טרור במדינת ישראל אלא רק בשטחים, היו פעולותיהם מוגדרות כפעולות טרור. צריך רק לראות מי כונו טרוריסטים במאה השנים האחרונות כדי להבין את זה. בין היתר אצ''ל, לח''י, פרטיזנים נגד הנאצים וכד'. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |