בתשובה להאייל האלמוני, 14/07/08 18:11
 |
|
 |
||
|
||||
 |
סתם קושיות : -מי מממן את שיעור הילודה בקרב ערביי עזה? -אם שיעור הילודה בקרב ערביי עזה לא יירד כל כך מהר, מתי הוא כן יירד? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתושבים בעזה מממנים את הילודה בעצמם. כשתושבי עזה יקבלו סוף סוף שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה מידה החרדים יממנו את הילודה לעצמם (מה שהם עשו טוב מאוד במזרח אירופה) , בלי קשר לאם תושבי ישראל יש שכל (ואין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהם לא עשו את זה במזרח אירופה. 10 ילדים לאם היה דבר מאד מאד נדיר במזרח אירופה (או בישראל, לפני שנות השמונים העליזות של ש"ס והקצבאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את זה. מנסיוני האישי-בילדותי (לפני שנות השמונים העליזות ולפני שחלמו על ש"ס וקצבאות), ממוצע הילדים במשפחה בבית הספר בו למדתי (בו היו בעיקר ילדי עולים מצפון אפריקה), נע בין 8-10 ילדים למשפחה. בדור השני בו חלה התחלנות מאסיבית, היתה ירידה דראסטית במספר הילדים. גם אצל החרדים של אז משפחות עם עשרה ילדים ויותר היו חזון נפרץ. אני חושבת שגם בפולין של לפני השואה, בה היו הרבה יהודים שומרי מצוות וחסידים, משפחות של 8-10 ילדים היו דבר נפוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין של לפני השואה זה לא היה ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לתחושה המקובלת המקשרת בין קצבאות הילדים לבין ש"ס - קצבת הילדים קיימת בארץ משנת 1959 והבט"ל החל לשלמה מיד לאחר מהומות ואדי סאליב. קצבה זו נולדה, במוצהר, לשם צמצום הפער הכלכלי וכנסיון להרגעת אי-השקט החברתי, בעקבות העליה מתימן ומצפון אפריקה בשנות ה-50. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה הגיע המספר 10 ילדים לכל משפחה? מהסטיגמות של "משפחה מזרחית עם 10 ילדים"? מבסיס 10? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסטנדרט במשפחה חרדית היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אין באמת ''סטנדרט'' בענין הזה - העסק מבוסס פשוט על זה שאנשים משתדלים להביא כמה שיותר, אבל בסופו של דבר הממוצע הוא כנראה באיזור הששה-שבעה ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש סטנדרט. סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר. נכון ללפני עשור, הממוצע (כולל משפחות שנמצאות התהליך הגדילה) היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, מספר הילדים החזוי לאשה חרדית (כולל נשים עם בעיות בריאותיות) היה 6.9. http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן לא אמרתי שסטנדרט וממוצע הם אותו דבר, אלא שאין סטנדרט - הסטנדרט הוא פשוט ''כמה שאתם מצליחים''. אילו היה סטנדרט אז היה איזשהו מספר שהיה נתפש כנורמטיבי וגם מי שעובר אותו בהרבה היה נתפש כחריג. אין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממוצע של 10? זאת אומרת שיכפילו את מספרם פי 5 תוך דור אחד? אז כנראה שהם לא כל כך הזויים בטענה שלהם (או שפספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטנדרט וממוצע זה לא אותו הדבר (כנראה שאתה פספסת משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפספס כלום. נסית לנפח את מספר הילדים במשפחה יהודית חרדית , נתפסת, ועכשיו אתה מנסה לסגת בסמנטיקה של הגדרות מתמטיות. ניחא. אז מה זה אצלך במילון "סטנדרט"? זה מה שאני מכיר בתור STD? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשע נשמות הבין יפה מאד למה אני מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאצלך 10 זה אצלו 7? גם עם ממוצע כזה שיעור הילודה בציבור החרדי הופך את כל המספריאדה שרצה פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבין שאף אחד, מלבדך, לא דיבר על ממוצע. דיברתי על סטנדרט, תקן, הנורמה לפיה מתיישרת החברה, הדבר שגורם למי שלא עומד בו להרגיש יוצא מהכלל, חריג, שונה, לא רגיל (לטובה או לרעה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכולם יבינו מה שהם רוצים. אתה מערבב מושג סטטיסטי כמו ממוצע , עם משהו שאתה קורא לו תקן (יש סטיית תקן, אבל זה משהו אחר) . מושג א' זה מספר לא שלם, סכום כל הילדים החרדיים בארץ חלקי מספר המשפחות החרדיות. אייל אלמוני טוען שזה משהו בין 6 ל7. מושג ב' זה מספר שלם שגורם למצב פסיכולוגי אצל משפחה יהודית חרדית שאייל אלמוני מכיר. אייל אלמוני טוען שהמספר הזה הוא 10. עד עכשיו הבנתי נכון? אני מקווה. עכשיו, בין אם תחליט שמספר הילדים החרדים הוא 6 וחצי למשפחה, ובין אם תחליט שהוא 10 למשפחה, כך או כך הגידול הטבעי הוא פי 3 תוך דור אחד לפי גרסה זו, או פי 5 לפי גרסה ב. זה הרבה מאוד. תאיר את עיני אם פספסתי משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מערבב ולא בטיח. אתה דיברת על ממוצע ועל סטטיסטיקה, אני דיברתי על סטנדרט. נכון לעשור הקודם, הממוצע היה 5.5 נפשות במשפחה חרדית, ומספר הילדים הצפוי לאשה חרדית היה 6.9 ילדים. הבאתי את שני המספרים האלה למעלה. וזה באמת הרבה מאד. זה חדש בשבילך? קראת עיתונים מישראל בעשור האחרון? טיילת בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה הסבר: אם הממוצע = 5.5, איך מחשבים צפי של 6.9 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה את הקישור מתגובה 484470. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, הבנתי.(מאותגר מתמטיקה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כנראה מחזיקים ממוצע לכל שנה ועושים חיזוי סטטיסטי כזה או אחר. אבל בעולם ה''סטנדרט'' לך תדע למה הכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מספר נפשות ממוצע מסכם את גודלן של משפחות ברגע נתון - לרבות אלה שטרם סיימו לגדול ואלה שבהן חלק מהילדים כבר עזבו את הבית. נוסף על כך, מספר הנפשות הממוצע כולל גם משפחות של זוגות ללא ילדים או של יחידים (צעירים וקשישים בעיקר)" http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממוצע היה 5.5 נפשות" (מושג מתחום הסטטיסטיקה) "מספר הילדים הצפוי" ( מושג שמוגדר בהינתן מודל סטטיסטי) "אני דיברתי על סטנדרט" (מושג עמום שאלמוני לא מוכן להגדירו בשום אופן, אך כנראה הכוונה למשהו מתחום הרגש.) זכית במיקסר. ועכשיו אפשר לחזור לנושא (או שלא) "מספר היהודים והערבים הצפוי בשנת 2030". מוכן לתת מספר מנומק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על סטנדרט, מישהו, אתה, דיבר על ממוצע, אז נתתי את הממוצעים. אני עדיין מדבר על סטנדרט, מושג מוגדר מספיק טוב לצורך הדיון. מיקסר, אדון אוליגרך, קיים אצלך בראש. ועכשיו אפשר לחזור לנושא, את מה שהיה לי להגיד אמרתי תגובה 484408 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר בלנדר, חיזוי מספר אנשים ניתן להתבצע רק על סמך מודלים סטטיסטיים. לא על סמך דמיונות. לא על סמך משאלות לב. לא על סמך מילת הקודש ''סטנדרט'' שאין איש יודע מהי , ולמה המספר שעומד מאחוריה מייצג משהו שאפשר לעשות איתו משהו. מעניין את הפרופ' הנכבדים פרגולה ושות' חוזים את מספר בני דודיך לפי חזוי בהתבסס על סדרת הממוצעים של השנים האחרונות, או לפי רבועים פחותים על סדרת משאלות הלב (להלן''סטנדרט'') של אלמוני בשנים האחרונות. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האלמוני צודק לפי הכתבה בהארץ, ואת המחקר שם לא הוא עשה אלא עשו, אבוי, שומו שמיים, כלכלנים - לא סטטיסטיקאים אבל כלכלנים, והם בטח מבינים משהו בסטטיסטיקה. לא, חלילה, כמוך - אבל אולי *כמעט* כמוך: ומה לעשות וברחוב, בסופר, באוטובוס, כאשר בני ישראל אומרים "סטנדרט" - הם מתכוונים הרבה פעמים בערך למה שהאלמוני התכוון כשהשתמש במילה הזאת, ומה לעשות - כל אותם בני ישראל לא חושבים באותו רגע על גוטפריד אכנוואל ופועלו הדגול למען האנושות, הם פשוט אומרים "סטנדרט", "סטנדרטי", וזהו. אז האלמוני אמר גם הוא וזה גרם לך להתבלבל קצת, אז אולי תהרוג אותו? גברים. איזה מקום שקט ונחמד היה העולם בלעדיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק במה? המילה סטנדרט לא מופיעה שם. סתם שאלה: את המדד קובעת הלמ"ס לפי ה"סטנדרט" (זתומרת בשפת האלמוני, הלכתי ברחוב ושאלתי אנשים מה לדעתם מחיר העגבניה) או לפי שיטה אחרת? נשים. לך תבין אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אני אנסה להסביר לך במילים פשוטות, ראשון ראשון ואחרון אחרון, וביחד נצליח (כמו שבטח אמר איזה שר חינוך): אולי נתחיל מזה שבתגובה 484512 אתה מדבר במשהו שנראה כסוג של זעם קדוש על "משאלות לב", ובכל זאת (ולא חשוב כרגע למה התכוונת אתה, במדוייק - חשוב מה ש*אני* מתכוונת ללמד אותך על החיים ועל היקום) - עובדה היא ואין לכחש: גודלה של משפחה קשור מאוד במשאלות הלב של מקימיה. משאלות הלב של מקימי משפחה קשורות מאוד בסביבה החברתית שבה חיה ופועלת אותה משפחה, ובערכים ובנורמות המקובלים באותה סביבה חברתית. כאשר איש ואשה מתחתנים ומשאלות הלב שלהם, הקשורות בנורמות של סביבתם החברתית, כוללות בערך: רצון לעבוד בתחומים המעניינים אותם, להתקיים בכבוד, "ליהנות מהחיים", כפי שהם מבינים את המושג הזה (רכב חדש, מחשב חדש וכל מה שמסביבו וכל שאר צעצועי מבוגרים, נסיעות לחו"ל), ולגדל את ילדיהם ברווחה כלכלית, בהנאה ובשמחה - אזי הרצף הזה של משאלות לב מביא למשאלת לב נוספת: להביא לעולם - לעולמם שלהם - בערך 2.5 ילדים (נניח. לא בטוחה לגבי המספר) - זהו, פחות או יותר ה"סטנדרט" המקובל בסביבתם החברתית המוכרת (ההורים, החברים של ההורים, החברים מהתיכון ומהאוניברסיטה, החברים של נטשה). מבלי לנסות להיכנס להגדרות מדוייקות - הסטנדרט יכול להיות משהו קיים, או, בקוים כלליים, משהו ששואפים אליו. אם תשוחח עם בנם בן ה-18 של הזוג הנ"ל, מר וגברת חילונים היפותטיים (להלן - הזוג היפוחילו), ותשאל אותו איזה ציון הוא עתיד לקבל, לדעתו, בבגרות במתמטיקה, ייתכן מאוד שהוא יענה לך: "הסטנדרט בכיתה שלי זה בסביבות 80, אבל אני לא יודע אם אני יצליח להגיע לזה..". כאשר אברך ובתולה מתחתנים ומשאלת הלב שלהם היא שהמדינה תפרנס את משפחתם - משאלת לב שגם היא קשורה, במהודק יותר או פחות, באופן שבו גודלו, בנורמות ובערכים של המגזר החברתי שלהם - והם יודעים כי המשעול לכך שהמדינה תפרנס אותם סלול דרך ילדיהם - אזי משאלת הלב שלהם היא כי במשפחתם יהיו יותר ילדים מאשר במשפחת היפוחילו. בכמה יותר? אינני יודעת. האלמוני חושב שה"סטנדרט" הוא 10 - כלומר ה"סטנדרט" - המספר שאליו הם שואפים - הוא 10. תשע נשמות סבור שהמספר נמוך יותר, ואני משערת שהאמת היא אי-שם באמצע. כאשר מתברר לאותה משפחה (להלן - הזוג בע"ר - מר ומרת "באו עמים רבים" - "ובאו עמים רבים וגוים עצומים לבקש את יהוה צבאות בירושלם..", זכריה פרק ח') כי שדיה הצומקים של המדינה יפיקו בעבורם, בכל זאת, קצת יותר חלב ודבש ככל שיהיו להם יותר ילדים, גדל מספר הילדים - אלה הקיימים ואלה העתידים להתקיים, בערך מ-6 ל-7 (נניח), כשהשאיפה היא לעוד יותר (ל-10, טוען האלמוני, ואולי יש משהו בדבריו). כאשר היו"ר ערפאת אומר שהרחם של האשה הפלשתינית הוא הנשק הסודי של העם הפלשתיני, מתעוררת משאלה בליבן של הנשים הפלשתיניות: להביא כמה שיותר ילדים בשביל היושב ראש. והן יולדות ילדים, והתקווה, מעט תקווה, נוצצת בעיניהן, ובעיני בעליהן ובעיני ילדיהן, ולא משנה מה עומק החרא שבו הן שקועות - רגעי התקווה שווים את המאמץ. והשנים חולפות, והיושב-ראש כבר בר-מינן, והחרא הוא חרא, והעומק רק נהיה יותר עמוק, והתקווה דועכת בעיניים - ומספר הילדים צונח, למי יש חשק לסקס כשאתה שוחה בחרא. והיו"ר? הוא בין כך לא מרגיש בכלום - הוא כבר לא קיים. והנה נקשרים להם באופן מופלא כל הקצוות כולם - משאלות הלב הפרטיות, משאלות הלב הקולקטיביות, הסטנדרטים הנמוכים, הגובהים והמתגבהים והדינמיקה המסויימת המניעה אותם מטה-מעלה, ובעקבותיהם קצב הגידול של אוכלוסיות כאלה ואחרות - ויהיו כל אלה יחדיו - למחקר! - מחקר ברמן-קלינוב, ובו הממצאים - ממש הממצאים - שהם, בסופו של דבר, תוצאת כל אותן משאלות, תקוות ואכזבות. ואם הם היו באים אלי, ברמן וקלינוב, עוד לפני המחקר, הייתי אומרת להם את תוצאות המחקר המדוייקות, חינם אין כסף, ובמקום לחקור הם היו יכולים להשתזף בים, או, לחילופין - להמית עצמם באוהלה של תורה כמו מר בע"ר - כן, חינם אין כסף - כי כזאת אני - גם חכמה וגם טובת-לב. וגם צנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאבא של סבתא שלי היו 9 אחים. (אבל רק 50% מהם זכו להגיע לגיל גיוס לצבא הקיסר). בקיצור, עוד באירופה 10 ילדים זה לא היה משהו חריג במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
10 ילדים חיים, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית חֶבֶר(?) רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החַיָט עוסק בחיִט וילדים לו מלוא הבית *חיִל* רב ברוך השם ותינוק בחיק האם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי 10 ילדים לאם במזרח אירופה בתחילת המאה ה-20 היו עניין נפוץ ביותר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |