בתשובה לסמיילי, 04/07/08 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. מפועלי זבל וסוללי כבישים אתה לא מבקש (וגם לא תקבל) נכונות לתת את חייהם. 2.אתה צודק בהחלט, הייתי צריך לכתוב:"גם לא *רואים* שהם צדקו", וחן חן לך על ההשוואה הנחמדה לדב אנשלוביץ' (ואם כי אני מבין ללבו, איננו קרובים). 3.כנראה ששרתתי בצבא אחר מאשר זה שאתה מדבר עליו, אבל אתה מדבר על בעיות של ארגון גדול, ואתה חייב את הגודל הזה כדי לעמוד בעומס המשימות המוטלות עליו. 4.למשל החקלאי שלך אין רקע היסטורי ממשי וגם הנמשל לא מעוגן חזק במציאות. 5.שלושת המשפטים האחרונים שלך נשגבים מבינתי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואתה טוען שיש בעיה למצוא חיילים מקצועיים בגלל זה? איך אתה מסביר את העובדה שצבאות מקצועיים בכל זאת קיימים כבר כמה וכמה שנים? איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים? 2. תזכיר לי כמה מדינות עמדו באותן הבעיות הצביאיות כמוהם ובהצלחה דומה בתקופה המקבילה? 3. הייתי בארגונים גדולים הייתי בצבא, זה ממש לא דומה. 4. לא מעוגן במציאות? אז אתה כן נותן לרופא לתקן את האוטו שלך ולמוסכניק לרפא אותך? 5. טוב, אם התשובה ל-4 באמת חיובית, אז זה לא שהם נשגבים מבינתך, אנחנו פשוט חיים בשני עולמות אורטוגונלים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קופץ לרגע) 1. לגבי המתנדבים - אל תשכח שהתחרות היא מתוך הנחה שהשירות הוא שירות חובה לכולם1, ולכן האלטרנטיבה של "לא להיות שלוש שנים לוחם בצהל" היא "להיות שלוש שנים בתפקיד אחר בצהל (ויתכן שמדובר בתפקיד בזוי)". חלק מהאנשים מעדיפים להוציא את המיטב מכל בור בו הם תקועים. 1נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד לא מסכן את חייו, לוחם כן. ולכן, לגבי הבעיה הספציפית של סיכון חיים אני חושב שהנתון הזה רלוונטי, גם בהתחשב בעובדה שציינת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד איננו בהכרח ה"דילמה" בה עומד המועמד; יש תפקידים אחרים, פחות 'קוסמים'; חימושניק ונהג, למשל (שיכולים להסתכן אף הם). שאלת תם - אתה בטוח כי מדובר בשני מועמדים עבור כל תפקיד לוחם? גם שיריון, תותחנים, נ"מ (מי שנקראו בעבר "תומכי לחימה")? גם להיות לוחם (או "לוחם") ביחידות שמפעילות ומאבטחות מחסומים בשטחים? למיטב ידיעתי הביקוש לאלו נמוך, ומכאן, הגיוני שיחשוב המלש"ב כי 'עדיף' לו להיות בחי"ר מאשר בשריון, או במשטרה צבאית, מתוך הנחה שאם לא יגיע לתפקיד הראשון, חזקה עליו, כמעט בוודאות, שיגיע לאחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיילי שיריון, תותחנים, נ''מ הם לוחמים לכל דבר. הורגים ונהרגים. תומכי לחימה הינם אלה שמשולבים ביחידות הקרביות, אבל אינם לוחמים - מכונאי הטנקים (חוליה טכנית - לא הסדנאות הערפיות), חובשים, וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה איך מוגדרים היום חיילי המחסומים. למיטב זכרוני הם לא ''לוחמים'' לא לצורך המשכורת (לא כולם לפחות) ולא לצורך הוואסח. חיילי שריון ותותחנים הם אכן לוחמים קרביים, אבל מי שעומדות קבוע בנקודות החיכוך עם האוכלוסיה הפלסטינית הן החיילות של מ''צ והיחידות האחרות שהוקמו מאז האינתיפדה ואין לי מושג מיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פקיד, נהג, טבח, איש תחזוקה, שוטר צבאי... רובם המוחלט לא מסתכנים כמעט, ועדיין, אין כל כך הרבה קופצים על התפקידים האלה (טבחים, כידוע, מקבלים חופשה שערורייתית של שבוע על כל שבוע עבודה בשביל להגדיל את הביקוש, אגב חובבנות). דיברתי על שריון, תותחנים ונ''מ, המספרים של היחידות היותר ''סקסיות'' הם הרבה יותר גדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.מה אתה מציע לעשות כדי למקצע את הצבא? 2.איך תפתור את בעיית יום העבודה המפוצל והארוך של הטבחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך טבחים בקבע מתמודדים עם הבעיה ? (יום ארוך לטבחים ? לוחמים לעיתים ישנים פחות מארבע שעות בלילה במשך תקופות ארוכות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע בבסיס, שבוע בבית? או שני טבחים מתחלקים בשעות? הלוחמים הם מתנדבים מלאי מוטיבציה, הטבחים לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע בבסיס, שבוע בבית. אין תוספת שעות ללוחמים חסרי מוטיבציה (רוב הלוחמים הם לא מתנדבים, לפחות לא לפי ההגדרה הצהלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אנחנו מדברים, סמיילי טען ששבוע שבוע לטבחים, מראה על ניהול חובבני, שאלתי איך אפשר למקצע את הניהול, בהנחה שגם לעובדי צבא יש זכויות מסוימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ביטול שירות החובה. (מתוך זה יגרר, בהנחה הסבירה שאנחנו יודעים מה אנחנו עושים, משכורות, ותגמולים אחרים למי שמסכים לשרת, גיוס האנשים המתאים לצרכים של הצבא, סגירת כל הדברים שהצבא עושה ושאינם במסגרת תפקידו...) 2. כמו שפותרים את הבעיה לטבחים בחברות אחרות (כמו נגיד מסעדות). כמו שפותרים את הבעיה בצבאות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה טועה כאן. המספרים של היחידות הסקסיות הם בערך אלה שדיברת עליהם. לגבי שריון, תותחנים ונ"מ יש פחות מחצי מועמד על כל מקום פנוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם סטטיסטיקה צריך לדעת לקרוא. מה עושים היום זה לתת לכל מועמד להגיד לאיזה יחידה הוא רוצה להתנדב. לכן, אם יש בגולני 100 מקומות פנויים ו200 ביקשו להתנדב, הם אומרים שיש 2 מתנדבים על כל מקום. זאת סטטיסטיקה מעניינת, אולי, אבל לא רלוונטית. הרי 100 האנשים שביקשו ללכת לגולני ולא התקבלו, לא נעלמו, הם עדיין חיילים פוטנציאלים, ובסופו של דבר, ואם עכשיו תציע להם שריון, הם ילכו לשריון, ככה שגם בשריון יש עודף מתנדבים (שזאת אמנם לא הייתה העדיפות הראשונה של רבים מהם). המספר הרלוונטי הוא שבגיוס עם בעיית המוטיבציה הכי גבוהה בתקופה האחרונה הסכימו (במודע או שלא במודע) 67% מהאוכלוסיה הרלוונטית1 לסכן את חייהם. אני חושב שהמספר הזה מבטל לחלוטין את אגדת "בעיית סיכון החיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חוזר הניגון. סמיילי, אתה טענת בתגובה 483278 שלא תהיה בעיה למצוא לוחמים לצבא התנדבותי. לראיה, אמרת, הסטטיסטיקה מראה ש*כיום* יש ביקוש ליחידות לוחמות. שוב אני רוצה לציין כי הסטטיסטיקה נערכת *כיום*, כאשר כל חייל בעל פרופיל קרבי יודע שאם לא יגיע ליחידה טובה, ייתכן ו"יתקע" בתפקיד "בזוי" לאורך שלוש שנים. מכאן, שהמטיבציה הערה המובאת ב- "על כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים" אינה יכולה לומר דבר על מצב העניינים אם צבא החובה יבוטל. פשוט אי אפשר להסיק מה יהיה. הסקר היחידי אותו אתה יכול להביא כתימוכין לטענתך הוא התשובה על השאלה אותה מנסים לפתור - "אם השירות בצבא היה התנדבותי, האם היית רוצה להתגייס לקרבי?" כל סקר אחר על תפקידים בצבא מניח את המובן מאליו כחלק משאלת הסקר: "זכור שגם אם לא תגיע לתפקיד טוב, תגיע לתפקיד אחר". כעת, כל השאלות מסוג "האם אתה רוצה להתגייס לתפקיד X כלשהו?" אינן יכולות להגיד דבר על מצב עניינים אחר, בו אין שירות חובה. לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא (ללא סנקציות). אותו טיעון תקף גם לתגובה 483384. אתה טוען שאפשר לגזור מסקרים תחת הנחה א', "לא קרבי -> תפקיד אקראי אחר, שאולי לא 'קרבי' אבל בהחלט מסוכן" לתוצאות הסקרים בהנחה ב', היא "לא קרבי -> לא חייב תפקיד אחר". לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אתה מתעלם ממה שהיה לפני זה. אני טענתי שלא תהיה בעיה למצוא מספר מספיק של לוחמים (אם נשקיע מספיק כסף), כמו שאין בעיה למצוא מספר מספיק של מפני זבל. אנטילופה אמר שזה לא אותו הדבר, בגלל שמפני זבל לא מסכנים את חייהם. לכן, אם ראינו ש67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לסכן את חייו, הטיעון הזה בטל ומבוטל. "לי נשמע הגיוני שקיים פלוני שיעדיף תפקיד כלוחם, אם האלטרנטיבה שלו היא טבח, או שוטר צבאי. אבל לא בטוח שאותו פלוני יעדיף תפקיד כלוחם על פני ויתור על הצבא" ברור, אבל אם אותו פלוני, ילד שלא בא מהאליון העליון שסיים את התיכון, ידע שעומדות בפניו שתי אפשרויות, לעבוד שש שנים בשטיפת כלים ונהיגה במונית על מנת לממן לימודים אקדמאים, שגם במהלכם הוא יצטרך לעבוד, מול האפשרות ללכת לצבא לשלוש שנים, במהלכם הוא יקבל משכורת מכובדת (בנוסף לאוכל, מגורים, תחבורה ובגדים), ובסיומם המדינה תעזור לו במימון האוניברסיטה... ואם הוא גם ידע שהשווי שלו בשוק הפנויים יעלה, ואם הוא ידע שמעסיקים פוטנציאלים יסתכלו עליו כעל מישהו שכדאי להעסיק אותו, ואם הוא ידע שזה יכול להוות פתח למקצוע חדש, ואם הוא ידע שהוא מקבל הנחות מבעלי עסק, ואם הוא ידע ש.. אז פתאום האופציות פחות מובנות מעליהם. בסופו של דבר, זה עניין של כסף, תתן מספיק כסף, תמצא מספיק אנשים מתאימים. אין ממש שום סיבה שזה לא יעבוד כאן. "לדעתי, בינתיים לא הצלחת להסביר איך שינוי "חוקי המשחק" לא יגרור שינוי בהתנהלות השחקנים." לא ניסיתי. להפך, ניסיתי להראות שהוא יגרור שינוי לטובה בהתנהגות השחקנים. הסטטיסטיקה שהבאתי באה לענות רק לטיעון אחד, סיכון החיים, ועשתה את זה באופן מספק בהחלט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו עדיין חלוקים. אתה מסיק מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" על מצב עניינים *אחר*, בו נבטל את שירות החובה; אתה טוען ש"אם היום יש הרבה מתנדבים לשירות קרבי", אפשר להסיק מכך "מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי". לא חסרות דרכים אחרות להסביר לי מדוע אני טועה. אתה יכול, למשל, לתאר מקרים אחרים בהם בוטל צבא החובה והונהג צבא מתנדבים, ועדיין היו מספיק לוחמים. אתה יכול להביא סקרים שמדגימים שאלות כמו "אם שירות החובה היה מבוטל, האם ...", אתה גם יכול להסביר שהרבה אנשים מתגייסים לקרבי כדי להוציא אל הפועל נטיות סדיסטיות (ולכן קיום או אי-קיום שירות החובה לא תקף לגביהם). אבל אתה *לא* יכול להביא סקרים שמראים על מצב ההתנדבות לשירות קרבי *כיום*, כאשר מונהג שירות חובה, ולהסיק מהם על מצב עניינים אחר, בו יבוטל את שירות החובה. אפילו הסברתי למה אתה לא יכול להסיק מכך: למשל, שאנשים מתנדבים לקרבי כי הם יודעים שהרבה מאוד גם כן מתנדבים לקרבי. למשל, כי הם לא רוצים להגיע לתפקיד שוטר צבאי, או מאבטח מחסומים. למשל, שלחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). אלו לא הסיבות היחידות, הם פשוט באות כדוגמאות מדוע אני מפקפק בגזירה השווה שאתה עושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהנתון "67% מהציבור הרלוונטי מתנדב היום לשרת בתפקיד מסוכן" אני מסיק שהיום 67% מהציבור מוכן לסכן את נפשו (במודע או שלא במודע). המסקנה הזאת נשמעת לך מופרכת? את המסקנה ש"מחר גם יהיו מספיק מתנדבים לשירות קרבי" אני מסיק מכך שהיום יש מספיק אנשים שמוכנים לסלול כבישים, לעבוד בבתי חולים, ללמד ילדים, להיות מהנדסים, לבנות בתים, להיות נהגי משאיות ולמכור גלידות. אמר לי אנטילופה, המסקנה שלך לקויה, כל המקצועות האלה לא כוללים סיכון חיים, ועל כך עניתי לו, נכון, אבל רוב הציבור היום מוכן לסכן את חייו. עכשיו אתה מעלה טיעון חדש, לחלק מהמתגייסים ה"איכותיים" קיימות אלטרנטיבות מפתות (עובד הייטק, רופא). זה נכון, אבל זה רק אומר שאם אתה רוצה לגייס אותם, אתה צריך לפתות אותם יותר, בכסף, בכבוד, או בעזרה אחרת (נתתי לך דוגמאות למעלה). וזאת לא בעיה. איך אני יודע את זה, משום שצה"ל עושה את זה כבר היום, הרפואה הצבאית וההייטקיסטים הצבאיים הם, ברובם, בצבא המקצועי, ז"א צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי. בנוסף לזה, ככה בדיוק עושות כל החברות (הפרטיות והציבוריות) בשוק, וזה, מה לעשות, עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שהמסקנה לא מופרכת. המסקנה אותה אתה גוזר מכך, דהיינו "מחר הציבור יהיה מוכן לסכן את נפשו" היא זו שזקוקה להסבר בצידה. אומרים לך, אנטילופה ואני, שאתה לא יכול להסיק ממקרה א' למקרה ב'. למשל, היום רופאים עובדים במשמרות ארוכות ונמצאים בכוננות. נניח שבסקר עדכני 67% מהרופאים מרוצים בעבודתם. אומר אתה, בוא נבטל את המשכורות של הרופאים או נגדיל את אורך המשמרות, או בכלל נעבור לשיטה כלכלית קומוניסטית, בה "כל אחד יקבל לפי צרכיו". לשיטתך, בטוח שיהיו מספיק רופאים גם אחרי הרפורמה, שהרי זו עובדה, היום 67% מוכנים לתת משמרות ארוכות ולהיות בכוננות! אתה משנה את חוקי המשחק בביטול שירות החובה. ובכל זאת, אתה אומר, יהיו מספיק כאלו שמוכנים לסכן את חייהם גם אחרי הרפורמה, ללא הסבר מספק. שים לב - אני לא מעלה טיעון חדש. אני מסביר למה קשה לגזור מהמצב כיום למצב לאחר הרפורמה אותה אתה מתכנן, ומדוע אתה צריך לרפד את טיעוניך בהסברים משכנעים. עוד משהו קטן: ההייטקיסטים הצבאיים, מגיעים משירות החובה, או מעתודה. הרופאים הצבאיים מגיעים מעתודה או ממילואים. אתה לא קורא בעיתון על אותם "יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח"? מוזר שלא קראתי על "מקימי סטארטאפ המצליח חזרו לשרת בצבא הקבע". אני חייב לציין שמאודי לא שמעתי על איש הייטק שהתגייס מחדש לשירות קבע בהייטק הצבאי, ומאודי לא שמעתי על רופא שהתפטר מבית החולים בו עבד והלך להיות רופא בצבא הקבע. על איזה פיתוי מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סיבה לחשוב שמחר הציבור לא יהיה מוכן לסכן את חייו באותה המידה כמו היום? רובם המוחלט של ההייטקסטים הצבאיים מגיעים משרות קבע, וגם הרופאים הצבאיים (והטייסים, והקצינים, והעתודאים...). כמעט כל מי שנכלל ב"'יוצאי 8200 הקימו סטארטאפ מצליח" שירתו בצבא הקבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבה לחשוב? הבאתי מקבץ בתגובה 483488: * כיום הרבה מאוד מתנדבים לקרבי. * הגנה מתפקיד "בזוי" (שוטר צבאי) או תפקיד "שוחק" (אבטחת מחסומים או מתקנים, אפילו עורפיים). * לחיילים 'איכותיים', קיימות אלטרנטיבות מפתות (לימודים, עבודה מכניסה שהצבא לא יוכל לעולם להשוות את תנאיהּ). 'שירתו בצבא הקבע': קצת רקע - לצבא יש כלמיני דרכים להשאיר כח אדם איכותי. חלק מהדרכים הם בחליפין "תפקיד תמורת קבע": "אתה סטודנט למדעי המחשב (קרי - עתודאי), בוא תעסוק בתפקיד המקצועי שלך תמורת עוד שלוש שנים, בתנאי קבע, מה, אתה רוצה להגיע למשטרה צבאית?". אדרבה - קיים חוק מיוחד, שמגן על הקבע הראשוני (זה הנחתם ב'עסקאות' מעין אלו). אי אפשר להפר אותו כמו הפרת הסכם עבודה 'רגיל' - אם אתה מסרב להיות בקבע ראשוני, אתה לא נתבע על הפרת חוזה - אתה עלול ללכת לכלא הצבאי. מתוך הנחה שאתה לא קורא לעיסקאות כאלו "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי" (תגובה 483492), הדבר משאיר לנו את "הקבע השני", חתימה נוספת על קבע, שהיא באמת מתוך בחירה חופשית. באותו "קבע שני" לא נמצאת שכבה מקצועית, אלא בעיקר השכבה הניהולית. בטח ובטח לא מדובר ב"רובם המוחלט של ההייטקסטים / רופאים הצבאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לכל המקבץ שלך: * בוגרי תיכון ממוצעים שלא מתגייסים, ילכו לעבוד, מן הסתם, במפקידים בזויים או שוחקים. * התפקיד של הצבא הוא כן להתחרות בתנאים של הבוגרים האיכותיים אותם הוא רוצה לתפתות. למה אתה חושב שהוא לא יוכל? בוודאי שאני קורא לעסקאות האלה: "צה"ל כבר עכשיו מצליח לפתות אותם יותר מהשוק הפרטי". אני לא רואה איך אפשר לקרוא להם בשם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* בפעם האחרונה שבדקתי, למתדלק, לשיפוצניק, לקופאית בסופר ולעוזרת יש כבוד מקצועי והוא/היא מקבל/ת יחס חיובי מהסביבה - הרבה יותר מאשר שוטר צבאי. בהתחשב בעובדה שאלה חלק מהעבודות שעובדים בהן משוחררי צבא, המשוואה תפקיד בזוי/שוחק באזרחות מול תפקיד בזוי/שוחק בצבא אינה קיימת. באזרחות אתה *בוחר* את העבודה שלך, בדרך כלל. ובסוג העבודות הזה, אתה לא משועבד חוזה, כמו שתהיה בצבא, ולא תצטרך להשבע לעולם לא לסרב למלא מיכל / לסייד קיר / להעביר מוצרים / לנקות חלונות. * על מנת לפתות בוגרי מדעי המחשב להתגייס לצה"ל, הוא יאלץ לשלם להם משכורות היי-טק. זה לא הולך ברגל. ובעצם - לשלם הרבה יותר ממשכורות היי-טק, בסופו של דבר, זה צבא וזה אזרחות. * השיטה שבה צה"ל "מפתה" אותם, ישימה *משום* שיש גיוס חובה שבו, כשמו, חייבים לשרת. זה לא יהיה המצב בהעדר גיוס חובה. וזה לא נחשב בעיני שיטת פיתוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* יחס חיובי מהחברה זה החברה עושה. בדיון הזה, החברה זה את ואני. תני להם יחס חיובי. * גם בצבא מקצועי אתה אמור לבחור את התפקיד שלך (באותה מידה כמו האזרחות, זה לא שאני יכול לבחור עכשיו להיות מנכ"ל מייקרוסופט, נכון). * לבוגרי מדעי המחשב שהצבא יצטרך הוא יצטרך לשלם להם משכורת ותנאים מתאימים. אגב, כשהצבא מעסיק מהנדס תתוכנה הוא לא צריך להעסיק אותו במחנה צבאי על הגבול... * גם באזרחות יש הרבה מאד תפקידים שמגבילים אותך בהתחייבות. בסופו של דבר, גם לזה יש מחיר, וגם אותו צריך וראוי לשלם. * צבאות אחרים מצליחים "לפתות" את אזרחיהם גם בלי שירות חובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. כשהנתונים סותרים חד וחלק את מה שאמרת, אתה מסביר שצריך לדעת לקרוא אותם... אתה כתבת: "איך אתה מסביר את העובדה שעל כל מקום ללוחם בצה"ל יש שני מתנדבים?" ולתוספת הבהרה: "דיברתי על שריון, תותחנים ונ"מ, המספרים של היחידות היותר "סקסיות" הם הרבה יותר גדולים." אני מביא נתונים: *אין* שני מתנדבים על כל מקום בשריון, תותחנים ונ"מ. אפילו מתנדב אחד אין. ומה אתה מסביר לי? שפליטי גולני ילכו אליהם? מה זה קשור? אתה אמרת שיש, העובדה היא שאין. לא ללמוד לקרוא סטטיסטיקות צריך, ידידי, אלא ללמוד את המילה "טעיתי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים שהבאת לא סותרים את מה שאמרתי, הנתונים שהבאת לא שייכים למה שאמרתי. כשאני טועה אני אומר שטעיתי, ועשיתי את זה מספיק באייל. כדאי גם לך ללמוד משהו על המילה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאן אני כבר באמת מרים ידיים (והאמת היא שאני שוקל להשליך מכאן על כל הדיונים שאני מקיים איתך). אחרי שמביאים לך נתונים שעומדים בסתירה חד משמעית לקביעה עובדתית שהעלית כאן אתה פשוט מכחיש שהם עושים את זה? מה יש לדבר, צפוי לך עתיד גדול. פנה למפלגת "קדימה", שם מחפשים אנשים כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מביא נתונים שסותרים את מה שחשבת שאמרתי, לא את מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטטתי את מילותיך המדויקות, והן תואמות את הנתונים שהבאתי. רד מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה שגם בשריון יש עודף *מגוייסים*. לא מתנדבים. אם רצית להגיע לממר"ם ושמו אותך בחימוש, התנדבת לחימוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת, קיבלתי את התיקון. לקרבי יש עודף מתנדבים, שרובם מעדיפים ללכת לחלקים היותר קרביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במקרה הזה, מזכרונותי משירותי הצבאי - לקרבי מתגייסים X חיילים. לא כולם משלימים את שירותם כקרביים. יש נשירה לא מעטה לתפקידים תומכי לחימה ועורפיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לענייננו (כמות האנשים שמוכנים לסכן את חייהם) זה לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שבוע לטבחים אינו מורה על ניהול חובבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווזה על שום... (לא, סתם, חשבתי שיש כאן טיעון. טעיתי? סליחה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל אחרת. מדוע אתה סבור ששבוע-שבוע לטבחים מורה על ניהול חובבני, וליסינג לאנשי היי-טק לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסינג לאנשי היי-טק מעיד על מקלט מס... שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד. במשק הישראלי ובשאר העולם המצב הוא הפוך. זה מעיד על חובבנות (כי או שהטבחים מקבלים יותר ממה שהם צריכים, ואז צריך להביא טבחים שמקבלים פחות, ואנחנו יודעים שיש כאלה, או שהפקידים מקבלים פחות ממה שהם צריכים, ואז הם כנראה לא מספיק טובים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הטבחים עובדים משמרת כפולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס ל''שבוע שבוע לטבחים בזמן שפקידים עובדים במשרה מלאה מעיד על כך שהעלות של טבח לצבא כפולה מהעלות של פקיד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה עדיין כפול מהאזרחות? טבח בחובה מקבל 400. אם היית מעסיק טבח-אזרח, הוא היה מקבל מינימום 4,000, וסביר להניח שיותר. בהתחשב בעובדה שאתה סולד מרעיון השבוע שבוע1, הטבח יאלץ לעבוד 12 שעות ויותר ביממה, ואתה תשלם לו בהתאם, שעות נוספות, כך שכל סכום שתשלם לו - תאלץ להכפיל. כבר בסכום הבסיסי של 4,000 - אתה מכניס 10 חיילים במקום הטבח האזרח שלך - נניח, 2 טבחים, כך שיוכלו לעשות שבוע שבוע, פקיד, 3 לוחמים שיקבלו כפול - ואפילו נשאר בשביל מורה-חייל2. 1 הפקרות! ניהול לא תקין! 2 החישוב הנ"ל מתעלם, כמובן, מהעלות הכוללת של חייל בצה"ל, שאינה מסתכמת רק במשכורתו. ההנחה היא שעלותו הכוללת של חייל מקצועי לא תהיה שונה בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, את קוראת לפני שאת מגיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שמא תסביר את המשפט "שבוע שבוע לטבח שעובד משמרת כפולה (אצלי בצבא לא היו כאלה) מעיד על זה שהעלות שלו לצבא היא כמו של פקיד (עדיין כפול מהאזרחות)."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה חלק לא היה ברור? אם את מעסיקה פקיד וטבח, ומשלמת לשניהם את אותה משכורת, ונותנת לשניהם את אותם התנאים, אז העלות של שניהם זהה. בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח. ז"א שאו שאת נותנת לטבח יותר מידי, או שאת נותנת לפקיד פחות מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בשוק האזרחי פקיד מקבל כפול מטבח". אתה מתכוון למה שמכונה "פקיד בכיר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פקיד בכיר מקבל פי 4 ויותר (ז"א, עלות השכר שלו היא פי 4 ויותר, הנטו הוא הרבה יותר קטן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני, בתור מי שעבדה בעבר בעבודות פקידות, שאתה מגזים בשכרם של הפקידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשוק האזרחי ממילא שף מקבל פי כמה מפקיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הצבא משתמש יותר ויותר בשירותי קייטרינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מקצועות לא מעטים בהם מתאפשר לעבוד תקופה קצרה באופן אינטנסיבי ולאחר מכן לנוח. אני אפילו מכיר רופאה אחת בארה"ב שעובדת שלושה ימים בשבוע (כ12 שעות) בשביל משכורת עתק, וזה בשוק חופשי. להעסיק שני טבחים בחובה עדיין זול יותר מלהעסיק טבח אחד (נגיד, למרות שגם הוא לא יכול לעבוד כל הזמן) בקבע. ישנם מקרים בהם לצבא באמת זול יותר לעבוד אחרת, בתחום המזון הוא יכול לעשות את זה כבר היום באמצעות מיקור חוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, בדרך כלל טבח לא אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על אילו צבאות מקצועיים אתה מדבר? ואילו הצלחות מיוחסות להם? תגובתו של יהונתן בר לעיל טובה לי. 2. על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה? 3. הייתי בארגונים גדולים והייתי בצבא, וזה נורא דומה. 4. המשל שלך סיפר על חקלאים וטוחני קמח, שנאמר: "זה טוען לו בחיטים, וזה פורק לו בשעורים". 5. נכון, אבל אולי בכל זאת תנסה להסביר לי את פשר שלושת המשפטים שסיימו את תגובתך הקודמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. צבאות מקצועיים קיימים מימי קדם. איזה הצלחות, טוב, על אחד מהצבאות האלה אני אענה בפירוט בפסקה השניה. תגובתו של יהונתן בר לא עונה בכלל לנקודה, אתה טוען שאנשים לא יסכימו לסכן את חייהם, מתחת לפתיל בו אתה העדת שפגשת חיילים שמסכנים את חייהם תמורת תשלום?! 2. רגע, נעשה את זה בתגובה נפרדת.... 3. בסדר, צה"ל הוא ארגון גדול, ויש לו מאפיינים של ארגון גדול. צה"ל הוא ארגון חובבני, ויש לו מאפיינים של ארגון חובבני. זה לא אותם מאפיינים. 4. המשל שלי דיבר על יחידה כלכלית אוטוקראטית מול יחידה כלכלית מקצועית. 5. אני חושב שסעיף 2 עונה גם לשאלה הזאת. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העדתי על נכונותם של אותם חיילים לסכן את חייהם, בעצם אני חושב שהם לא היו מודעים לכך שבלובשם מדים הם הופכים למטרות לגיטימיות, הם היו כל כך מנופחים מעצמם ובטוחים שלא תתכן חוצפה שכזאת שיש מי שיעז לא לאהוב/להעריץ/לפחד מהם, צריך רמה מסוימת של דמיון ואנטליגנציה כדי לפחד,לשקול ולהחליט החלטות שהן מעבר לרמת ההשרדות האישית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שאתה מזלזל בהם שלא בצדק, אבל) לעניינו זה בהחלט מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. "על איזה הצלחות מרשימות אפשר לדבר? עירק? אפגניסטן? פנמה וגרנדה?" אז, כן, גם עיראק, אפגניסטאן, פנמה וגרנדה, אבל, היסטוריה של 232 שנה מכילה קצת יותר הצלחות, ו-13 מושבות קטנות ורחוקות לא נהפכות למעצמה עולמית, הגדולה ביותר בעולם, ולא מרבעות את שטחן, באמצעות חיוכים. במלחמת העצמאות ניצחו האמריקאים את המעצמה הגדולה באיזור (ואולי בעולם), בריטניה. בהמשך הם ניצחו את האינדיאנים ב"מלחמת הצב הקטן" וכבשו את אוהיו. מאוחר יותר הם ניצחו את הברברים בצפון אפריקה (וזה הזמן להסתכל שוב על המפה) במלחמת הברברים הראשונה, והשניה. במלחמת 1812 הם ניצחו, שוב, את הבריטים. בהמשך הם ניצחו את הסמינול. אחר כך הם ניצחו במלחמת הנץ השחור, וכבשו את וויסקונסין. בהמשך באה המלחמה נגד מקסיקו, בסופו כבשו האמריקאים חצי ממה שהיה אז מקסיקו (כולל מדינות לא מוכרות כמו טקסס וקליפורניה). אחר כך הם ניצחו גם את יוטה (שוב, מבט קטן במפה). לרגל מלחמת האזרחים האמריקאית נפסיק את הספירה, משום שאז היה גיוס חובה עכשיו אפשר לחזור לנושא, והנה באו לנו המלחמות עם האינדיאנים, ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. נמשיך למלחמה נגד ספרד (שוב מעצמה עולמית), שם, שוב, ניצחו האמריקאים בקרביים ובאוקיינוס השקט. אחר כך היתה המלחמה נגד הפיליפינים (שוב, להסתכל על המפה), ושוב, הפתעה, ניצחון אמריקאי. ארצות הברית גם השתתפה במרד הבוקסרים, ושוב, בצד המנצח. שוב אנחנו נכנסים להקפאה קצרה, שוב גיוס חובה: מלחמת העולם הראשונה והשניה, קוריאה וויאטנם. הגענו לשנות השמונים, ארצות הברית מנצחת בגנדה ובפנמה. ואז מגיע עוד ניצחון ענק, וארצות הברית מנצחת את ברה"מ (עוד מעצמה עולמית) במלחמה הקרה, ומשחררת מליוני רוסים, פולנים, צ'כים אוקראינים ועוד משלטון הרשע הסובייטי. מאז הספיקה ארצות הברית לנצח פעמיים בעיראק, בסומליה ובאפגניסטאן. אני מבין שכשאתה מדבר על הצבא הישראלי (שלא הצליח לכבוש עיירה קטנה בלבנון) אז קל לזלזל בהיסטוריה ארוכה כזאת, ובטח שאין סיבה להתרשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי להידחף - אם צבא מקצועי הוא אופציה מוצלחת כמו שאתה מתאר, למה בכל זאת בחרה ארה"ב לכפות גיוס חובה במקרים ספיציפיים (מלחמות העולם, קוריאה, ויאטנם וכו')? והאם השיקולים שהשפיעו על ארה"ב במקרים הללו לא תקפים גם לגבי ישראל בימי שגרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך גם לשאול כמה הצליח גיוס החובה במימוש המטרות אותן הוא היה אמור לממש, לא בטוח שזאת היתה הבחירה הנכונה... בכל מקרה, ברור שיש לצבא חובה יתרונות פוטנציאלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה שאתה טוען הוא שהיתרונות הפוטנציאליים האלה לא תקפים כשמגיעים לדון בישראל, או שהם לא שווים את המחיר שישראל משלמת בשבילם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את כל היתרונות הפוטנציאלים, אני יכול לדבר רק על מה שאני מכיר או על מה שעלה כאן. חלק גדול מהיתרונות האלה נובע ממערכת ערכים שאני לא מחזיק בה, מערכת ערכים ששמה את חרותו של האדם וזכויותיו במקום נמוך ממה שאני שם אותו, ושמה ערכים אחרים (שיוויון, לאום, מדינה...) במקום גובה. חלק אחר של היתרונות האלה לא תקף, למיטב הבנתי, למצבה של מדינת ישראל היום, ועל אחת כמה וככמה לא למימוש צבא החובה בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת העצמאות נגד האנגלים, (א) היתה לאנגלים בעיית קווי אספקה, (ב) עיקר הכוח האנגלי היה מורכב משכירי חרב גרמנים, אפרופו "חיילים מקצועיים". כמו כן, האמריקאים זכו לסיוע לוגיסטי מסיבי מצד הולנד וצרפת. קשה להגדיר את צבא המורדים כצבא מקצועי ואכן מדובר בהצלחה מרשימה. כל יתר ההצלחות ברשימתך אינן יכולות להיכנס להגדרה "הצלחה מרשימה". נסה להשוות את מספר החיילים וכוח האש בין הצבאות. ניכוס נפילת הגוש המזרחי להצלחה צבאית אמריקאית הוא חלום באספמיה. בנוגע למבצע האחרון בלבנון, מבצע ולא מלחמה: א. ראה לקחי ועדת וינוגרד. ב. עכשיו מדובר בצבא שנבנה על נוסחת ההבל של אהוד ברק "צבא קטן וזריז" ועל רמטכ"ל שבא מהצבא המקצועי (חיל האויר). שכחת להוסיף את ההסבר שהבטחת בעניין שלושת המשפטים "ההם" (עליונות עם ישראל או משהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא הוספתי (ועכשיו אפילו חיזקת את הנקודה שלי)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי כלום, אבל הדברים הרבה יותר ברורים עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הרגשתי שאני לא לבד(; | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מההצלחות האלה הושגו מול צבאות של מגוייסי חובה? הרי אם נלחם צבא קבע מול צבא קבע אתה לא מרויח כלום, כי גם אם זה שניצח מחזק את התאוריה שלך זה שהפסיד מחליש אותה. אגב, הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", אם כבר הוא צבא חובבים שהורכב בחופזה וניצח צבא מקצועי. לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לא ניסיתי להראות שצבא מקצועי ינצח צבע חובה, ניסיתי להראות (ראבאק, מה ניסיתי, הראתי) שיש צבא מקצועי שהצליח הצלחה מאד מרשימה לאורך תקופה די ארוכה. הצבא האמריקאי של מלחמת העצמאות בוודאי אינו יכול לענות להגדרה של "צבא מקצועי", נכון, אבל הוא היה צבא של מתנדבים, ולא של מגוייסי חובה. "לגבי אי-הרלבנטיות של נפילת ברה"מ כבר העירו כאן" להגיד על טענה שהיא "חלום באספמיה" זאת טענה שמחזיקה מים? ולעניין, מדובר בהצלחה הצבאית הגדולה ביותר מאז מלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש צבא מקצועי שהצליח לאורך תקופה ארוכה ויש צבאות מקצועיים אחרים שלא הצליחו, אז מה זה מלמד אותנו על צבא מקצועי? שלפעמים הוא טוב, לפעמים לא. זה בוודאי לא מלמד אותנו שיש לו עדיפות על צבא חובה. צבא החובה צה"ל הצליח גם הוא לאורך תקופה ארוכה. אז מה למדנו מכל זה? נאדה. נפילת ברה"מ אינה הישג צבאי כיוון שהיא לא היתה תולדה של לחימה. נפילת ברה"מ היא תולדה של בעיותיה הפנימיות, שהוחרפו עקב המאמץ להגיע לאיזון טכנולוגי מול המערב; הצבא לא היה מעורב בה כלל - לכל היותר הדימוי של הצבא כפי שנתפש בעיניה (וגם זה בספק רב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש צבא מקצועי שהצליח ... אז מה למדנו מכל זה? נאדה." לא בדיוק. ז"א למדנו שגם צבא מקצועי וגם צבא חובה יכולים לתפקד. אולי זה לא הרבה, אבל גם זה, מתברר, לא מובן מאליו. צבא טוב הוא צבא שיודע גם מתי לא להלחם, ומתי חוסר הלחימה יועיל למטרותיו. זה בדיוק מה שצבא ארה"ב עשה, ולכן זאת הצלחה צבאית אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... לי זה היה די מובן מאליו. צבא ארה''ב לא קבע ולא קובע לעצמו מתי להילחם, נשיא ארה''ב קובע לו את זה. אף גנרל או קורפורל לא היה יכול לירות כדור אחד על הרוסים בלי אישור של הקומאנדר-אין-צ'יף. לכן, שוב, אין כאן שום הצלחה צבאית - רק הצלחה מדינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי זה מובן מאליו. מתברר שאנחנו די לבד. בסדר, במובן הזה כל ההצלחות של צבא ארצות הברית הן בעצם הצלחות מדיניות. הנשיא הוא מפקד הצבא, וההחלטה שלא לירות, היתה של מפקד הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנשיא הוא מדינאי. בישראל הצבא נתון לפיקודה של הממשלה, בארה"ב לפיקודו של הנשיא. כאשר המדינה מסכימה על רגיעה מול חמאס אין פירוש הדבר שהצבא בחר לא להילחם, אלא שהממשלה בחרה שהצבא לא ילחם; אי אפשר להסיק מזה כלום אודות יכולתו של הצבא. בדומה לכך, כאשר נשיא ארה"ב מחליט שהצבא לא ילחם זה לא אומר כלום על איכותו של הצבא; יתכן שיו"ר המטות המשולבים כרע על ברכיו והתחנן להלחם, זה לא משנה. ההחלטה היא לא צבאית אלא מדינית. העובדה שהנשיא מופקד על הצבא לא הופכת את הנשיא לחלק ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה נכון לכל המלחמות של צבא ארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשהצבא נלחם אתה יכול להעריך את תוצאות הפעילות שלו (כלומר מה ציפה ממנו הדרג המדיני ומה קיבל) וכשהוא לא נלחם אתה לא יכול לעשות את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לאי הפעילות יש מטרות, וגם אותן אתה יכול לשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה מטרות של המדינאים, לא של הצבא. אתה לא יכול לדעת אם צה''ל הוא צבא טוב או לא לפי המצב בעזה כשצה''ל לא יורה והחמאס לא יורה, לפי המצב בלבנון כשחיזבאלה לא יורה, לפי המצב מול סוריה כשהסורים יושבים בשקט בבסיסים. אתה יכול לשפוט את יכולתו של הצבא כשהסורים מסתערים על הגדרות או החיזבאללה יורים רקטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה של הצבא (במדינות שפויות) היא למלא את המטרות של המדינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל צבא שהמטרה שהוגדרה לו ברגע נתון היא לשבת ולא לעשות כלום עשוי להיות מצוין או זוועתי - ולא תהיה שום דרך להבחין בהבדל. לכן אי אפשר ללמוד מכך שצבא ישב ולא עשה כלום על איכותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששני צבאות יושבים זה מול זה ולא עושים כלום, והישיבה הזאת גורמת לצבא אחד לפורר את מדינתו, בזמן שהמדינה השניה פורחת, אפשר להבחין בהבדל. או, לפחות, זו דעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אם שני צבאות יושבים זה מול זה *ולא עושים כלום*, ומדינה אחת מתפוררת, זה קשור לתהליכים פנימיים במדינה, ולא בהכרח לצבא. אם הצבא *מפורר את המדינה*, אז הוא כן עושה משהו (סליחה על הניטפוק), ולמשהו הזה קוראים בד"ך הפיכה צבאית. וזו לא תעודת עניות לאיכותו של הצבא, אלא לטיבו, לטיב העומדים בראשו, ולטיב האוכלוסיה במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפורר מדינה אפשר בעוד דרכים, לא רק בהפיכה צבאית, כמו שראינו בברה"מ. טיב ואיכות הן לא מילים נרדפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובברית המועצות הצבא הוא זה שפורר את המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעשיתי את זה. אני לא כל כך אוהב לחזור על עצמי,, אולי תשאלי שאלות מנחות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך צבא ברה"מ אחראי להתמוטטות ברה"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בדיון הזה אני חושב שהיינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 483527 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הסברת איך הצבא הוא זה שהביא להתמוטטותה של ברה''מ. זה שהזכרת את הנושא עוד לא מוכיח אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שצבא אחד מפורר את מדינתו ואילו השניה פורחת? מדינה אחת התפוררה מסיבותיה שלה, שלא היה להן הרבה קשר לאיכות הצבא. מדינה אחרת פרחה מסיבותיה שלה, שגם להן לא היה קשר לאיכות הצבא. האם הפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי. בוודאי שיש להם קשר לאיכות הצבא, וקשר למחיר שעלה להחזיק צבא בעל איכות וגודל מקבלי לצבא ארה"ב, וכל זה בעזרת צבא חובבני. לא, אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 לא נבעה מאיכות הצבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה אומר את זה אז הייתי שמח לראות סימוכין כלשהם לטענה הזו. הרוסים לא החזיקו צבא מקביל בגודל ובאיכות לצבא ארה"ב; הם החזיקו צבא גדול יותר אך בעל רמה טכנולוגית נמוכה יותר. כמו כן מדינות הבובה שלהם בברית ורשה החזיקו צבאות משלהן שלא היוו נטל ישיר על האוצר הסובייטי. הכוח הקונבנציונלי הכולל של הצבאות האלה נחשב לגדול בהרבה מזה שהיה לכוחות נאט"ו. במערכת כלכלית קומוניסטית ההבחנה שאתה עושה בין צבא מקצועי לצבא חובבני היא הרבה פחות ברורה. בכל אופן, הרוסים דאגו לכך שצבא של חיילי חובה יוכל לתפקד ביעילות; כך למשל כל מערכות הנשק שלהם נבנו לתפעול פשוט ככל האפשר, כך שלמוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל מערכת בקרת אש של T-72 לאחר הכשרה לא ארוכה במיוחד. המחיר שהרוסים לא יכלו לעמוד בו בסופו של דבר לא היה המחיר של אחזקת צבא חובבני או מקצועני, אלא המחיר של התמודדות מול מערכת ה-SDI (מלחמת הכוכבים) - ולפני שאתה קופץ, המערכת הזו לא היתה חלק מצבא ארה"ב ועד היום אינה חלק ממנו (עד היום היא גם אינה קיימת). אני מוכרח להודות שלא הצלחתי להבין את הכוונה בסבך השלילות של המשפט האחרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג סימוכין ישכנעו אותך? גם המדינות בנאט"ו החזיקו צבא. לזה שאתה מחזיק מערכת נשק שגם מוז'יק שלא גמר שש כיתות לא תהיה בעיה לתפעל יש מחיר, לא? (אחרת גם האמריקאים היו עושים את זה) ברה"מ לא התמוטטה רק בגלל "מלחמת הכוכבים". (אתה צודק, יצאו לי איזה כמה לאוים מיותרים) אני לא חושב שהפריחה של ישראל בשנת 2006 היתה קשורה לאיכות הצבא. לפחות לא באופן ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה יכול לתכנן את מערכות הנשק שלך כך שכל מוז'יק יוכל להפעיל אותן. למה האמריקאים לא עשו את זה? כי לאמריקאים לא היה בזה צורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מה? אני יכול גם לטוס לירח. זה פשוט עולה כסף. נו... ולמה לאמריקאים לא היה בזה צורך? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |