בתשובה לסמיילי, 04/07/08 16:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנסה (לא חשבתי על זה לעומק) בכל זאת להצדיק גיוס חובה בישראל (ובמדינות קטנות אחרות, הן מבחינת גודל פיזי והן מבחינת גודל האוכלוסיה). גיוס חובה מאפשר הכשרת חלק ניכר מהאוכלוסיה שמהווה פוטנציאל להיות כוח לוחם להגנה בעת מלחמה, כשאין זמן ודי כוח אדם בצבא מקצועי כדי להדוף מתקפה. בארה''ב, שהיא הדוגמה ההפוכה לטובת העניין, הונהג למיטב ידיעתי גיוס חובה בזמן מלחמת וייטנאם כתגבור לצבא המקצועי, אבל זו לא היתה בעיה כי היה די זמן כדי להכשיר את המגוייסים בעת המלחמה ולא היה איום קיומי (אני משתמש במלה במשמעות העמומה שלה כעת, אני יודע שניהלתם דיון במושג זה). מדינת ישראל אולי לא יכולה להרשות לעצמה צבא מקצועי כי היא לא יכולה להסתמך על גיוס ואימון בעת מלחמה שכן אלו יקחו יותר מדי זמן והצבא המקצועי, ככל שיהיה מקצועי, לא יוכל לעמוד מול שטף הצבאות שמולו, ואין למדינת ישראל את העומק האסטרטגי כדי לספוג פלישה. גיוס חובה והכשרה צבאית (וכאן אפשר להתווכח על משך שירות החובה) נחוצים כדי להכין את עתודת המילואים שאותה אפשר יהיה לגייס בזמן קצר בלי צורך בהכשרה ארוכה, אלא ברענון (וגם לזה לא תמיד יש זמן). אפשר לטעון שאחוז החיילים המשרתים בפועל במקצועות קרביים (שאליהם נדרשת הכשרה קרבית) אינו גדול ואינו מצדיק גיוס כולל, אבל אז אנחנו נכנסים לבעיות עם עקרון השוויון, וגם אפשר לטעון שהכשרת טכנאים במילואים, מכונאים במילואים, ושאר תומכי לחימה, חשובה גם היא לצבא יעיל בזמן מלחמה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה טיעון (טוב) שמצדיק הכשרה צבאית חובה, במדינה שאין בה צבא חזק, לא צבא חובה במדינה שיש בה צבא חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם צבא חזק הוא מוגבל בגודלו. כשפוטנציאל הגיוס של המדינות המאורגנות סביבנו (מצרים, ירדן, סוריה - אני לא סופר כרגע את לבנון והפלסטינים, וכוחות חיזוק ממדינות אחרות, מה שאינו חסר תקדים לאורך ההיסטוריה שלנו) הוא גדול הרבה יותר, אולי בכל זאת כדאי להכין צבא מילואים שכולל את כל מי שאפשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. אין לי מספיק ידע לתת תשובה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה? מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואיך נוצר צבא חזק, אם לא על ידי גיוס חובה?" בדיוק כמו שנוצר כביש מהיר, בית חולים יעיל או מערכת ביוב סניטרית. על ידי תקציב מתאים. "מה שאתה בעצם טוען הוא - "הצבא חזק. לא צריך יותר צבא"." האמת, אומרים שאני לא מנומס, ושחוסר הנימוס שלי הורס את האייל. אולי זה נכון. אולי כדאי שאני לא אגיד מה שאני חושב על השאלה הזאת. במקום זאת, נשאיר אותה פתוחה לכל המחנכים שמסתובבים פה... נו, מישהו יכול לענות על השאלה הזאת בנימוס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שהטיעון של ערן יכול להיות טיעון טוב. אבל טיעון טוב בדיון אחר (דיון על הכשרה צבאית חובה) במדינה אחרת (מדינה שאין לה צבא חזק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל חזק במתכונתו הנוכחית. מה שאתה מציע, הוא לבטל את גיוס החובה, ואז לראות אם הצבא עדיין ישאר חזק. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו נסיונות כאלה, כי כל ניסוי כזה יכול לעלות בקיומה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נעשה את זה בתהליך הדרגתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא תסביר איזה יתרון יתן המהלך הזה? ואת הסתירה בין דבריך בתגובה אחת, ש"צהל חובבני" לבין דבריך בתגובה אחרת ש"צהל חזק"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתרונות (שוליים) כמו יותר חירות, כסף וביטחון לאזרחי ישראל... אין סתירה, גוף יכול להיות גם חובבני וחזק, רק שהמחיר של החוזק גבוה יותר. (ואני אזכיר שהחלקים היותר חזקים בצה''ל הם החלקים היותר מקצועיים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש שני מודלים: המודל הצה"לי והמודל האמריקני. במודל הצה"לי מגייסים את כולם12. זה אומר שאת בעלי הכושר הלקוי שולחים לתפקידים שאינם מצריכים כושר קרבי - ולא חסרים כאלה תפקידים. זה אומר שאנשים עם בעיות כלכליות, שצריכים לעזור להוריהם לפרנס את משפחתם, שולחים להיות טבחים, שהואיל וטבחים ממילא עובדים יום ארוך מאוד וקשה מאוד - הם משרתים שבוע שבוע. במודל האמריקני, אאל"ט - חייל הוא קודם כל רובאי. מגוייס עובר טירונות קרבית - ואז נשלח לקורס אפסנאים. או מכונאים. או שלישים - כן, גם בצבא ארה"ב יש תפקידי פקידות. או לאימון מתקדם. זה אומר שמגוייסים אך ורק אנשים בעלי פרופיל קרבי, גם אם בפועל לא יעסקו בתפקיד לחימה. כמו כן, לא מגוייסים אנשים נשואים שיש להם יותר מ-2 ילדים מתחת לגיל 18, או רווקים עם ילדים. אם תנסה ליישם את המודל הזה בארץ, תגלה שמספר המגוייסים האופטימלי מצומצם למדי, ולא בהכרח יהיה בו די כדי להכיל צבא שלם. בנוסף - לא בהכרח מי שמתאים *ירצה* להתגייס. כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים, שזה ממש לא הרבה - זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא. יתר על כן: אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה. למעשה - זה עלול למנוע מהם למצוא בני/ות זוג מלכתחילה. כמובן, ניתן להקים מגורי משפחות בבסיס, כפי שמקובל בצבא ארה"ב וכפי שקיים כמדומני בחלק מבסיסי חיל האויר. אבל העלות הכלכלית של בניית מגורי משפחות בכל בסיסי צה"ל4 היא אדירה. וגם בבסיסי חיל האויר גרות במגורים אלה רק משפחות אנשי הקבע - שהן לא החלק הארי של חיילי הבסיס. אמנם משפחות אנשי הקבע בארץ מקבלות את המצב כפי שהוא - אבל אנשי קבע בצה"ל הם בד"ך מפקדים. קרי מנהלים. שעות העבודה שלהם בד"ך יותר נוחות מאלה של פקודיהם. המצב יהיה שונה עם חפ"שים בצבא מקצועי. כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל? מינימום? אף אחד לא ירצה להתגייס. את הסכום הזה אפשר להשיג בכל עבודה. 6,000? מזכירה מרוויחה את זה, עבור עבודה מ-9-5. ולא דורשים ממנה לעשות שמירות בלילה. 12,000? בהייטק מרוויחים יותר טוב. ולא עושים שמירות. מה גם שכמדומני אינסטלטור או חשמלאי יכולים להרוויח סכום שכזה. וגם בשביל העבודה הזו לא צריך להיטחן 24/7 ולסכן את החיים. אז איך בדיוק זה ישפר את חירותם5, כספם ובטחונם של אזרחי ישראל? 1 או יותר נכון להיום - את כל מי שלא השתמט בתירוצים מתירוצים שונים. 2 כולל כולם - כמדומני חירשים לא צריכים להתנדב - יש טירונות חירשים. כמו כן ולהבדיל - צה"ל החל לאפשר לבעלי תסמונת דאון ומפגרים אחרים להתנדב3. 3 למה זה טוב? הנה יש לך חייל שנורא גאה בעצמו שהוא עושה עבודות שהיו מחרפנות חייל רגיל, שהיה מרגיש שהוא שורף 3 שנים על כלום. 4 טוב. רוב הבסיסים. הקרייה, צריפין, פד"ם, פצ"ן, פמ"ר, ותל השומר יהיו פטורים מזה, אני משערת. המשפחות יוכלו לגור בערים הקרובות. 5 אני יכולה לראות איך ביטול גיוס החובה משפיע לטובה על החירות האישית של אזרחי ישראל. אבל אם הרעיון הכביר הזה נכשל - הלך גם על החירות שלנו, במקרה הטוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים החליטו לא לגייס רווקים עם ילדים. זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את ההחלטה הזאת. האמריקאים החליטו שכל הפקידים שלהם צריכים לעבור הכשרה של לוחמים, זה לא אומר שגם אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה הזאת. וכך הלאה. בשורה התחתונה, מספר המגוייסים הפוטנציאלי הוא זהה למספר המתגייסים שיש היום. "כמה שלא ישלמו למגוייסים - ומן הסתם לא ישלמו להם יותר מלשוטרים..." ה"מן הסתם" הזה צריך נימק, כי, לדעתי, מן הסתם ישלמו להם בדיוק כמה שהם רוצים, כי אחרת, מן הסתם הם לא יתגייסו, ומן הסתם מישהו ישים לב שלא מתגייסים מספיק אנשים, ומן הסתם הוא יחליט להגדיל את המשכורות, כך שמן הסתם יתגייסו עוד אנשים. "...זה יהיה הרבה מתחת למשכורת שאותם אנשים יוכלו להשיג בשוק האזרחי בענף כלכלי אחר, ובענפים האזרחיים לא יטחנו אותם 24/7, כפי שהם יטחנו בצבא." אבל, הרי, זאת כל החוכמה, לתת לאנשים יותר כסף ממה שנותנים להם בענפים האזרחיים. "אנשים עלולים לא לרצות לבלות שנים על גבי שנים ..." לא כולם חייבים להתגייס לשנים על גבי שנים, חלקם יכולים להתגייס לשנה, לשנתיים, לשלוש שנים, לחמש שנים... (אני מרגיש שאני חוזר על עצמי) "בענף שמונע מהם לחזור יום יום הביתה. ובני/ות הזוג שלהם עלולים לא לאהוב את זה" במדינה קטנה כמו ישראל זאת ממש לא בעיה, אבל מדינות אחרות נותנות למשפחות לגור עם החיילים (בעצם, גם בחלקים המקצועיים של צה"ל עושים ככה). "כמה יוכל הצבא לשלם על לכל חייל וחייל... בהייטק מרוויחים יותר טוב" כמה בוגרי תיכון יכולים לקבל את המשכורת הממוצעת בהיי טק? אז להם תתני (אם תרצי אותם) יותר, לשאר, תתני פחות בהתאם למה שיכלו להרוויח בשוק הפרטי. איך זה ישפר את חירותם של אזרחי ישראל? את צוחקת, נכון? העובדה שבמקום שמכריחים אותך לשרת נותנים לך את האפשרות לשרת, היא משמעות החירות. איך זה ישפר את מצבם הכספי של אזרחי ישראל? אלה שישרתו יקבלו תמורה הולמת לכספם, ואלה שלא ישרתו יוכלו לעבוד ולהרוויח כסף אמיתי (ולשלם מיסים שיממנו את הראשונים). איך זה ישפר את ביטחונם של הישראלים? אם הצבא יהיה יעיל יותר, אז הוא יספק יותר ביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאינני מסכים איתך הוא בבסיס: אינני מתייחס לעיסוק הלחימה כמו לכל עיסוק אחר. בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים. תעיר לגבי ארה"ב? צבא ארה"ב לאורך הדורות מבטא את החלקים הלא דמוקרטיים בחברה האמריקאית: השמדת האינדיאנים, פעילות אימפריאליסטית ו/או בשרות התאגידים (השמדת האינדיאנים, הכיבושים ממקסיקו,ההתערבויות הצבאיות באמריקה הלאטינית, הפעילות במזרח וכד');צבא סדיר לא היה יכול לעשות את הדברים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. אני לא חושב שבחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים, ואני חושב שברוב החברות הדמוקרטיות שאני מכיר זה באמת לא עיסוק שכולם עושים (ובהרבה חברות לא דמוקרטיות שאני מכיר זה עיסוק שכולם עושים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא העם הישראלי לא היה יכול לעסוק בכיבוש אימפריאליסטי (אליבא דאיציק) של השטחים. ''השמדת האינדיאנים'' (לא שם שבן אותה תקופה היה בוחר), לדוגמה, נחשבה בזמנו לאינטרס אמריקאי מקובל על כל חלקי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא העם יכול לעשות את הדברים אך לא לאורך זמן: שים לב שסמיילי הוא לא היחיד שמדבר על הפיכת צה"ל לצבא מיקצועי. אינטרס של העם: בהתחלה, במאות ה-16, 17 ו-18 , המתיישבים היו עושים את עבודת המילחמה באינדיאנים, כיבוש מקומות מושבם וגרושם משם. במאה ה-19 רצתה ארה"ב להיות מדינה ולא מקום שחבורות חמושות בלתי נשלטות יכולות לעשות את העבודה הזאת. ה"אינטרס האמריקאי " הזה היה מקובל על כל חלקי העם חוץ מהחלק האינדיאני. ארה"ב היתה דמוקרטיה חלקית שחלקים בהוויתה לא השתייכו אליה. קרא את הספר: ההיסטוריה העממית של ארה"ב של הווארד זין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה העממית של ארה''ב קצת בעייתי בעיני. לא שהוא אומר דברים לא נכונים - הדברים נכונים - אך הצגת הטיעונים שלו מגמתית משהו. יותר מאוחר אביא דוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך "בחברה דמוקרטית זה אמור להיות עיסוק שכולם עושים" מזכירה מאד את העמדה של ז'אן-ז'אק רוסו. 1. רוסו התנגד בתוקף לצבאות מקצועיים. לטענתו, זוהי זכות של כל אזרח להשתתף בהגנה על החברה כולה - וסימן של התדרדרות מוסרית להשאיר את העניין הזה למקצוענים. בין היתר, הוא קשר את סופה של הרפובליקה הרומית (דהיינו, הפיכתה לקיסרות) בכך שהצבא הפך מצבא מגוייס לצבא מקצועני. 2. רקע היסטורי - ז'אק ז'אן רוסו היה פילוסוף שחי במאה ה-18 והשפיע מאד על התאוריה הפוליטית המודרנית, ובפרט על המהפכה הצרפתית. למעשה, גיוס חובה בצורתו המודרנית, נולד במהפכה הצרפתית. הצבא הצרפתי גויס על מנת להגן על הרפובליקה מפני ההתקפה של המעצמות המלוכנות - ועשה זו בהצלחה (בין היתר, בזכות המצביא נפוליון. מאוחר יותר, נפוליון הפך לדיקטטור). בהמשך, הרעיון אומץ ע"י מדינות דמוקרטיות ולא דמוקרטיות כאחד. גיוס חובה בצרפת היה קיים עד 2001. 3. ראוי לציין, שבעת המודרנית, גם מדינות עם צבא מגוייס וגם עם צבא מקצועני, הפכו לדיקטטורות. פעולות אימפריאליסטיות מהסוג שאיציק הזכיר, בוצעו ע"י צבאות משני הסוגים. קשה למצוא הוכחה אמפירית לדברים האלה, וזה גם לא מעניין אותי. אני מעוניין לכתוב על הפן המוסרי של העניין. 4. הטענה שמופיעה בשורה הראשונה, היא היחידה שעומדת במישור המוסרי אל מול הפגיעה בזכויות האדם של המגוייסים. נניח וקיימת אפשרות מעשית וכלכלית, שישראל, בהנתן שלום יציב עם מצריים וירדן, יכולה להסתפק בצבא מקצועי. האם אין זה הכרח מוסרי לעבור לצבא מקצועי? אז אפילו במצב זה, התשובה אינה טריוויאלית. 5. הטענות המוסריות אינן רק במישור הפילוסופי. בארה"ב, קיימת ביקורת על "צבא שכירי החרב" ועל כך שפוליטיקאים (שהם כמעט תמיד עשירים) מתחמקים מגיוס אבל שולחים את העניים להלחם. כל זה, בד בבד עם אדישות הולכת וגדלה של האזרח האמריקאי למה שמתרחש רחוק יותר מ 3 שעות נסיעה. ומהצד השני, כולנו מכירים את ההתנגדות העקרונית בישראל לגיוס חובה מצד בודדים ומצד מגזרים שלמים. 6. אפשר להסתכל על הנושא מכיוון אחר: זוהי דוגמא למתח בין עמדה חברתית, שמסתכלת על השיוויון והצדק בכלל החברה, לבין עמדה אינדיבידואלית, שמסתכלת על זכויותיו של היחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהליך בארה"ב הוא אף מרחיק לכת מזה. כמעט מחצית מהמשרתים בעיראק- אינם מ"צבא שכירי החרב". צבא שכירי החרב הוא עממי ו"חובה" מדי למימשל. המימשל מעדיף צבאות פרטיים כמו בלקווטר וכד'.גם אובמה אינו מגלה התנגדות לצורה הזאת של פעילות צבאית. הצבאות הפרטיים הללו הם "פרטיים" ואינם נתונים למרות החוק הצבאי האמריקאי-אולי אפשר להוסיף את המילה "עדיין". הטיעון המרכזי שלי נגד צבא מיקצועי (אין כוונתי לטייסים) וודאי שנגד חברות פרטיות, הוא המטרה שבא לספק הצבא המיקצועי והצבא הפרטי: הרחקת הפעילות המילחמתית מהעיסוק והביקורת הציבורית. השיקול במימשל של ניקסון כשביטל את הדראפט, היה הרצון להקל את ניהול המילחמות הרחק מהציבור. זאת בדיוק הסיבה שאני נגד צבא מיקצועי-הכוונה ללוחמי היבשה.גם אצלנו תהליך ההמשך להפיכת צה"ל למיקצועי, יהיה הפרטת פעילויות לחימה- מאותן סיבות כמו בארה"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hear, Hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאמר הבדיחה: זבוב בלי רגליים הוא חרש. אני מקווה שלאחר שתתלוש את הרגליים ותחליף אותן בתותבות לא תגלה שהן לא עובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד אתגר לחרדי הנימוס באייל: איך אומרים "שטויות" בלי לפגוע במי שכתב את השטויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי הנמקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזה מה שעשיתי עד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד לאחרים באייל, יש לי עור מספיק עבה. ועדיין לא התייחסת לטענה: טענת שתעשה את התהליך "בהדרגה". כמובן שלא בכל המקרים אפשר לבדוק את תוצאותיו של התהליך לפני שהוא עבר שלב קריטי מסויים. ולא בהכרח אפשר לחזור אחורה אם טעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעזרת הטענה הזאת אפשר לבטל כל תהליך, *כולל התהליך של לא לעשות כלום* (מזכיר לי את האגדה על צבא פולין שיצא להלחם עם פרשים נגד הטנקים הגרמנים). ובכל זאת, אנחנו, אני, אתה, וכל שאר בני האדם, מקבלים מידי יום החלטות כאלה. אז, איך אנחנו עושים את זה? מסתכלים על אחרים שקיבלו החלטות דומות, מנסים לנתח את הסכנות האפשריות בתהליך (או בחוסר התהליך), משקללים את הרווח הצפוי, ומקבלים החלטה. גם ההחלטה שלא להקים כאן צבא מקצועי מסוכנת באותה מידה (אם אנחנו מתחשבים רק בטיעון שלך) ואף יותר (אם משקללים את כל הטיעונים שעלו כאן בדיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך: תגובה 483446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.גיוס החובה לא הונהג בארה''ב כדי לתמוך במלחמת ויאטנם אלא היה קיים קודם. גיוס החובה בוטל בעקבות מלחמת ויאטנם. ב.אחת המעלות הגדולות של גיוס החובה היא המיגבלה המסויימת שהוא מטיל על השלטון בשימוש בכוח צבאי. המיגבלה הזאת מתבטאת בעיקר בשימוש במילואים- אבל גם בסדיר. בצבא האמריקאי, המילואים הם עדיין אותו חלק באוכלוסיה שמוכן לשרת כרובאי קבע. המילואים אצלנו- לפחות בזמני- היו אנשים ממיטב תושבי ישראל. למשל, הקמב''צ אצלנו במילחמת יום הכיפורים היה זאב שטרנהל. המילואימניקים מתווכחים והרבה שטויות נמנעו עקב כך. יש מעשים שמבחינה מוסרית, קשה יותר לבצע עם מילואימניקים והקושי הוא רק לטובה. מדינה דמוקרטית צריכה את המיגבלות הללו על הפעלת הכוח- לשמור עליה מפני עצמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |