בתשובה לנועה ו, 03/07/08 15:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם במלחמת השחרור היו משתמשים רק בקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים, אז היא לא היתה נחשבת לסכנה קיומית גם אם מספר ההרוגים היה כפול. מלחמת השיחרור נחשבת כסכנה קיומית בגלל נסיון הכיבוש האקטיבי ולא בגלל מספר ההרוגים. (בחיי, אני קורא עכשיו ומגלה ששכחתי להוסיף הבהרה גם לתגובה ההיא, אז הנה, הבהרה: ראובן, נועה, אלמוני/ת, כשאני כותב: "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי ..." אני מתכוון לכתוב "בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי..." ולא "בשביל שמשהו יהפך לאיום קיומי", ואם במקרה פספסתם, ההבדל בין שני המשפטים מתחיל במילה השניה. תודה, סליחה, ואני מקווה שלא אשכח שוב.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אתה חושב שמדינת ישראל תמשיך להתקיים לאורך זמן אם למשל 10% מתושביה ייהרגו ע"י קסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים"? אני חושב שגם אם 1% (70,000 נפש) ייהרגו בזמן קצר, נשקפת למדינה סכנה קיומית.) אבל, למען האמת, אני לא יודע למה הדיון מתרכז ב"סכנה קיומית" דוקא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני חושב שההנחה הסמויה של סמיילי היא שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים לא יכולים להיות נשק מספיק מרוכז כדי לגרום נזק שהוא יותר מאשר "שיבוש שגרת החיים" (ניסוח שלי), להבדיל מ"סכנה קיומית") (עודף סוגריים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(בו, תמלא לי את החורים בתסריט:"ביום רביעי נופל מטר קאסאמים על תל אביב ו700,000 אזרחים נהרגים, ביום חמישי... ביום שישי... ביום שבת ... ביום שלישי מדינת ישראל מפסיקה להתקיים") למען האמת, אין לי מושג קלוש, תשאל את האלמונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי שאני טוב מאד ביצירת תסריטי אימים, אבל אחסוך את זה מהקהל. אין טעם להדביק את הקוראים התמימים בחרדות הפרטיות שלי. באופן כללי, פעולות טרור בקנה מידה כזה עלולות לעורר משוב חיובי של הנזק שהן גורמות בכמה וכמה מסלולים, כדוגמת: יותר ירידה -> פחות מסים -> פחות בטחון -> יותר ירידה יותר ירידה -> פחות לוחמים ->... יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות יציבות שלטונית -> פחות התפתחות כלכלית -> פחות מסים ->... יותר קיטוב בין שמאל וימין -> פחות לוחמים (קורה במידת מה כבר היום)->... יותר דכדוך -> פחות פעילות כלכלית->... יותר מהומות אזרחיות -> יותר ירידה ->... ועוד ועוד. אינני יכול להוכיח שזה יסתיים בחיסול מוחלט של המדינה, אבל נראה לי (כאמור, אני טיפוס חרדתי) שהסיכוי אינו מבוטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אני מבין, שאתה רואה טיפת גשם כאיום על קיומך (תסריט אימים: טיפת גשם יורדת -> מגיעה לכינרת --> מגיעה לברז של משה --> משה שותה אותה --> משה הולך לשירותים --> משה מוריד את המים --> הרעש של הביוב מעיר את רחמים, השכן של משה --> רחמים לא מצליח להרדם --> רחמים נוסע לעבודה --> לרחמים יש יום קשה בעבודה --> רחמים נוהג עייף מהעבודה לביתו --> בדרך רחמים לא שם לב ופוצע את פיצי החתול של שלמה --> שלמה לוקח את פיצי לוטרינר --> הוטרינר שם לפיצי גבס --> הוטרינר שם לב שנגמר לו הגבס ומזמין גבס חדש --> שליח הגבס נוסע להביא לוטרינר גבס ובדרך נזכר שזה יום הנישואים שלו --> שליח הגבס עוצר לקנות לאישתו פרחים --> מוכר הפרחים לוקח את הכסף, קונה לעצמו אקדח והולך להרוג אותך (בגלל ששכבת עם אישתו) --> אתה נםגע מהכדור בלב --> הלב שלך מספיק לתפקד --> זרימת המח לדם מפסיקה --> אתה מת) כשאני מדבר על איום קיומי הוא איום ישיר, לא משהו שכתוצאה ממנו אולי יקרה עוד משהו שכתוצאה ממנו עלול לקרות עוד משהו, שבסוף התהליך של חמש מאות המהלכים הלא חד משמעיים האלה יתממש האיום. אחרת כל דבר הוא "איום קיומי". או, במילים אחרות, טיפת גשם לא מאיימת על קיומך, אבל אקדח בידיו של בעלה המטורף של המאהבת שלך כן. טנקים סוריים בגינות סחרוב עלולים להוות איום קיומי על מדינת ישראל, קסאמים על תל אביב לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 483226. השוטה מניח, במובלע, שתסריטי האימים שלו הם תוצאה סבירה, שקשה למנעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך תשעה תסריטים שונים, ברור שאף אחד מהם לא סביר, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כפי שכתבתי בתגובה המקושרת, כשמדברים על דברים גרועים מספיק, גם התסברות של אחוז אחד היא ''סביר מאוד''. ואז ייתכנו תשעה תסריטים שסותרים זה את זה וכולם סבירים מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ממש מתבקש לשאול על פרדוקס הערימה, אבל נניח לזה, ונעבור לתנאי הבא שלך. ''קשה למנעה'' כל התסריטים מתחילים בפעולות אקטיביות שעושים הישראלים (למשל ''יותר ירידה'') מה הבעיה של הישראלים למנוע אותם (פשוט לא לרדת). זה כמו שתגיד שבניינים גבוהים הם איום על חייך (תסריט, אתה עולה לקומה העליונה וקופץ)... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, צריך להבדיל בין שני משחקים. משחק אחד הוא "מה צריכים לעשות הישראלים", משחק אחר הוא "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת". כשאתה מציע לבטל את שירות החובה, אתה במשחק השני. במשחק הזה אתה צריך לקחת את ההתנהגות של כלל הישראלים כנתון (שאתה לא יודע אותו, כמובן; הוא כפוף לניחושים כמו כל שאר הגורמים). אם כבר אתה בכל זאת חושב במושגי המשחק הראשון (או רוצה לעשות לשני רדוקציה לראשון: מה צריכים הישראלים לחתור שממשלתם/כנסתם תעשה), אל תשכח את טרגדיית המרעה המשותף... (מה שכדאי לכלל הישראלים כקולקטיב הוא לא בהכרח מה שכדאי לכל אחד מהם בנפרד.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משחק רק במשחק הראשון, השני לא מעניין כל כך (הממשלה לא תבטל אף פעם את גיוס החובה ללא תמיכה מלאה מהציבור הישראלי, ואני במילא לא אהיה אף פעם הממשלה). אני לא כל כך מבין למה ה''מרעה המשותף'' רלוונטי לכאן, זה לא שאלה של אינטרס (מה שטוב לישראלים) אלא של שאיפה (מה שהישראלים רוצים). אי אפשר לדבר על רצון של כל הישראלים, באופן שלא יהיה מורכב מהשאיפה של הישראלים כפרטים (ז''א, אפשר, אבל זה שוב צורה של פאשיזם, שאני מניח שלא מקובל על רובנו, ושאין מה לדבר עם אלא שכן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי, יש שלושה משחקים. משחק "מה צריכה לעשות הממשלה/הכנסת", שהוא, כדבריך, פנטזיה (אבל ר' הפסקה הבאה); משחק "מה אתה צריך לעשות" (או "במה אתה צריך לתמוך"), שאולי היינו בו רוב הדיון; אבל בתגובה 483347 פתאום נכנסת למשחק שלישי, "מה צריכים לעשות הישראלים כקולקטיב". דווקא זה נראה לי המשחק הכי פחות מעניין מהשלושה, והוא הרבה יותר פנטזיה מהראשון: על התנהגות הישראלים כקולקטיב אין לי יותר השפעה מעל החלטות השלטון. ויתרה מכך, בעוד שאני יכול לדמיין שהממשלה/הכנסת מחליטים ומבצעים משהו קוהרנטי (נניח, מבטלים את גיוס החובה), באשר לכלל הציבור, אפשר להיות בטוחים שקבוצות גדולות בו יתנהגו באופנים מנוגדים. אפילו אם הרוב ינהג כמו שאני רוצה, בטוח שהמיעוט שינהג אחרת יהיה עצום. הדיון על גיוס חובה, עד כמה שאני מצליח לראות, הוא דווקא כן במשחק "מה צריכה הממשלה/הכנסת לעשות", שהרי גיוס חובה (או ביטולו) הן פעולות של השלטון; אני לא יכול להחליט לבד שאני מתגייס או לא מתגייס גיוס חובה. אתה יכול לראות בו משחק "במה אני צריך לתמוך שהממשלה/הכנסת תעשינה", וכך להפוך אותו לקצת פחות פנטזיה, אבל מבחינת טיעונים זה יוצא בדיוק אותו דבר, לא? דווקא הגיוני שתכניס כאן אלמנטים מהמשחק השני, אבל לא אלמנטים מהמשחק השלישי. אני צריך להניח בדיון כזה שרוב שאר הישראלים יעשו מה שהם יעשו בלי שיש לי שליטה על כך, ובלי לקחת בחשבון איך הייתי רוצה שהם יתנהגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, אני משחק במשחק של במה אנחנו, הישראלים, צריכים לתמוך כקולקטיב, ולמה אנחנו הישראלים, צריכים להתנגד כקולקטיב. מתוך האמונה שברגע שרוב (לא במובן הסמנטי של 50.001%. רוב יציב וגדול מספיק) הישראלים יחשוב באופן דומה מספיק לשלי, הרצון הזה ישפיע על הממשלה, הכנסת, בתי המשפט, הצבא עצמו וכל המשק הישראלי. כל זמן שלא הצלחתי לשכנע את הישראלים, במילא הכל פנטזיה שאני מעדיף שאף אחד לא ינסה לממש בזכות איזה קונפיגורציה אקראית וזמנית (לי, אישית, הספיק שרון אחד. תודה). אני חושב שיש לי ולך השפעה על הישראלים כקולקטיב, כי אני ואתה חלק מאותו קולקטיב. מדובר אמנם בהשפעה קטנה, אחד (או שנים) משבע מליון, אבל זה מה שיש לנו, ואין סיבה שלא ננסה להשתמש במה שיש לנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, כמעט בסדר. מה שיוצא הוא שתחת ההנחות של התת-פתיל הזה, אתה מבקש עסקת חבילה: הבה נבטל את גיוס החובה, ועם האיום שיגבר עקב כך1 נתמודד, בין השאר, על-ידי התחייבות ל"גיוס אזרחי" במקרה של קטסטרופה. למה רק כמעט? כי החלק השני בחבילה הוא שטר שפרעונו עלול להיות קשה יותר לציבור, ואתה לא יכול לקבל עליו התחייבות אמיתית, רק לקוות. אני דווקא מנחש כמוך, שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה (בלי קשר לחבילה), אבל בכל זאת אני חושב ש*ייתכן* שהניחוש שלנו מוטעה, ויש בכך סיכון. 1 אני יודע - אתה לא חושב שהאיום יגבר עקב כך, אתה חושב שהצבא יהיה דווקא חזק יותר. אבל אם כך, כל סוגיית האיום הקיומי לא רלוונטית לפתיל. היית צריך לומר "אם יש איום קיומי על ישראל, אדרבא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל, זה המצב הקיים היום, מהבחינה הזאת אני לא משנה שום דבר (אתה יכול לטעון שהחברה תשתנה, אבל זה כבר משחק אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כן משנה: אתה מגביר את האיום (בהסתייגות של הערה 1 לעיל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה לא מעריך עד כמה הצבא מסתמך על התגייסות החברה במקרה חירום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תפיסת הבטחון הישראלית שהניחה את שכנותינו+עיראק כאויבות, בנתה על גיוס מערך מילואים מאומן. קח את מילחמת יום הכיפורים ותראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך רואה כל קשר? כמה חבל. בתפיסת הבטחון המסורתית הישראלית, התגייסות כל החברה בשעת חרום היתה באמצעות המילואים. דיברת על התגייסות, לא? מאין יהיו לך אוגדות מילואים לוחמות אם יהיה צבא קטן, חכם ומיקצועי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תקרא את ההקשר של הדיון. אני וירדן מדברים על השאלה אם אחרי השינוי שאני מציע המדינה תעמוד בסכנה גדולה יותר. ירדן אומר aהחברה תעמוד בסכנה גדולה יותר בגלל שהיא תסתמך על התגייסות של האזרחים, ועל כך אני עונה לירדן, גם היום שירות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במקרי חירום) על טוב ליבם של האזרחים. ולכן, המצב חומר באותה מידה, ומי שלא מאמין בהתגייסות האזרחים בזמן חירום, צריך לפחד עכשיו באותה מידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרות המילואים מסתמך באופן מוחלט (במצב חירום) על טוב ליבם של האזרחים? ומה עם העריקים והמשתפנים שחוקי החרום מאפשרים עונשים דרקוניים כנגדם? נדמה שאפילו הוצאה להורג. וכבר העירו לפני כן שאותם אזרחים טובי לב היפוטתיים, יהיו חסרי הכשרה צבאית ונסיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה חירום צה''ל לא מפנה משאבים לחיפוש עריקים, ומפנה הרבה מאד משאבים לקליטת חיילי מילואים שמגיעים למרות שהם לא היו צריכים להגיע. זאת ההנחה לפיה צה''ל עובד כבר כמה עשורים, אני חושב שבצדק. חוקים דרקוניים זה נחמד, אבל בשביל לתפוס את העריקים אתה צריך משאבים. בשגרה, כשאתה כן מפנה לזה משאבים, עריק נתפס לפעמים אחרי שנים, ורובם מסגירים את עצמם הרבה לפני זה (או נעלמים מהנוף). במצב חירום, אם מישהו יתפוס את העריקים (והדגש הוא על ה''אם'') זה יהיה האזרחים, והם, העריקים, לא באמת יעזרו לך, ואף אחד לא יתגייס בגלל שהוא מפחד מהחוקים האלה. לא החוקים האלה יצילו את המדינה, ומדינה שתחדל להתקיים ממילא לא תוכל להוציא להורג אף אחד. העירו לי, הערתי בחזרה, זה היה בפתיל אחר, ואם אתה רוצה לפתוח את זה מחדש, בבקשה תתיחס למה שעניתי. מצטער, אבל אין אני חושב שאי אפשר לנהל דיון שבו אתה מתייחס רק לטענות שהעלו אנשים איתם אתה מסכים, ומתעלם מכל מה שנענה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהתעלמתי מההקשר הפוליטי והחברתי של המצב בו אנחנו נמצאים. אני טוען כבר לא מעט שנים שמדיניות ממשלות ישראל מנותקת מהאמצעים שיש להן ומתנהלת תוך השקפת עולם כוחנית-מעצמתית. רבין שהיה איש צבא בעברו ואמון על הפעלת כוח, התבטא באופן פרטי בתקופת כהונתו השניה כראש ממשלה באופן מאד מעניין וחכם. אינני זוכר בפני מי, אך הוא אמר שאי אפשר לנהל מילחמות כל כך הרבה שנים. אי אפשר, כי הממשלות תמצאנה את עצמן ללא חיילים. הכוונה במילה "חיילים" היא חיילי מילואים. סדירים יהיו אם כחיילי חובה ואם צבא מיקצועי - אם יוחלט עליו. התפיסה המוטעית של ממשלות ישראל ורוב העם, רואה בנו מעצמה כמו ארה"ב-רק מבחינה איזורית. ארה"ב מפעילה את הצבא בשרות מדיניות החוץ כבר למעלה מ-150 שנה. איננו קונטיננט ולא מעצמה כלכלית גלובלית כמוהם. אם היינו חושבים אחרת, כבר היינו מגיעים להסדרים, וכמובן היינו בולמים את מפעל ההתנחלויות עוד בתחילתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק, אתה אופטימי. גם אני חושב שבמקרה של ההפצצה הכבדה על תל-אביב התגובה הדומיננטית תהיה התגייסות ולא בריחה, אבל זאת תהיה רק התגובה הראשונית. אחרי שגלי ההתנדבות ההמונית יתנפצו מול סלעי המציאות1, הבריחה תגיע בטיפטוף, זרזיף, שילך ויתעצם. ___ 1 הן של תוצאות שאינן בפרופורציה להשקעה (בכל זאת מרכז העצבים הוא זה שנפגע) והן של העובדה שגם כאן יהיו מאכרים שיגזרו קופון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה היא קצת לא נוחה ולא נעימה, ויזואלית (ומרחיקה לכת בהרבה מעבר למה ששכ''ג עשה), ואם מותר לבקש - אל תעשה את זה. עדיף למצוא דרך לחלק את זה לכמה חלקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק (הייתי צריך לשים שלוש נקודות באמצע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל באתר פתוח לקהל לא נאה לפרסם מיהי המאהבת של שכ''ג. ובעיקר לא מיהו מאהבה של אשת מוכר הפרחים החמוש והעצבני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושמת לב שהוא לא הגיב מאז? אני באמת מתחיל לפחד... מעניין איך מוכר הפרחים ידע מי זה השוטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק הענין: רק באייל לא יודעים מי זה השוטה. כל האחרים יודעים היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשבתות וחגים אני נח מהאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות העניינים בהודעה שלי נראית לעיני הכהות הרבה יותר סבירה מהתסריט שלך, ובפרט התסריט שלך סובל מכך שבכל שלב שלו קל לתפור את התסריט ההפוך שמגיע לתוצאות דומות, בלי שאפשר להכריע לגבי סבירות התסריט המקורי וההפוך (טיפת גשם *לא* יורדת ->... -> רחמים ישן כל כך טוב שהוא לא מתעורר בזמן -> רחמים ממהר לעבודה -> ... -> רחמים דורס אותי), וכמו שקורה לכל המסלולים האפשריים של האור, התסריטים ההופכיים האלה מבטלים זה את זה ואין טעם לעסוק בהם (אם כי ייתכן שטיפת גשם אחת עלולה באמת לקבוע את גורלי). דומני שהתסריטים שלי קצת פחות לוקים מבחינה זאת: אמנם עם קצת יצירתיות אפשר לעשות גם להם היפוך דומה, אבל סבורני שבמקרה הזה ניתן יהיה להגיד משהו על הסבירות של התסריט המקורי לעומת האלטרנטיבה (פחות טרור -> יותר התעסקות בחילוקי דעות פנימיים -> פחות יציבות שלטונית... וכאלה). מכל מקום, למרות שנעניתי לבקשתך לתאר תסריטים אפשריים, אני מציע לעזוב אותם לנפשם כי זה נראה לי מבוי סתום למדי. הטענה הבסיסית היא ששיווי המשקל שמאפשר את קיום המדינה בתנאים הנוכחיים ובעתיד הנראה לעין שברירי למדי, בגלל מנגנונים בעלי משוב חיובי שמאיימים עליו. נראה לי שהויכוח הוא על גודל ההפרעה הנדרשת כדי להזיז את המערכת למצב ש"מ חדש. כפי שאמרתי, ההערכה שלך נראית לי אופטימית מאד, אבל אינני יכול, ולכן גם לא אנסה, להוכיח זאת. בוא נקוה שאף אחד משנינו לא יוכל להגיד "אמרתי לך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו אני קורא את המשך הפתיל, ודומני שמוטב לתגובה מעלי להשאר יתומה. אחרים עושים את העבודה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה מתנגד להחלפת הממשלה (כל ממשלה) בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכן, שכ"ג ואיילת אלמונית מצאו את עצמם בלב ים, על סירת משוטים קטנה ורעועה (אל תשאלו, מסע תענוגות בספינת האהבה שהגיע אל קיצו המפתיע כתוצאה מהתנגשות במדוזה ענקית). חייכן: בואו נרקוד קצת, יהיה יותר שמח. אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית! חייכן: מה פתאום סכנה קיומית? עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית. שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי. חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש. שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אחרי הסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה. חייכן: יופי, אבל אם יירד גשם טיפה אחת אולי תתחיל את התהליך ממילא. שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לרקוד כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך. חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנמשיך לחתור. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף. כאן החליפו שכ"ג והאלמונית מבט קצר, ובלי להכביר מלים השליכו את החייכן למים וחתרו במרץ. לאחר שעות ספורות נחתו על אי בודד וחיו שם באושר ובעושר עד שיום אחד שמעו את גיא זוארץ צועק "צולדרך", ובטרם הספיקו להגיד "ג'ק רובינזון קרוזו" נשחטו בידי איזה עו"ד צנום מחיפה והוגשו, עשויים ברוטב קוקוס, לארוחת הערב. אשר לחייכן, הוא עדיין מתדיין עם עמלץ מקומי על הסכנות הקיומיות של שחיית חזה כך שבחשבון סופי הוא יצא צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הולך ככה. חייכן: בואו נחתור לחוף, נמאס לי ממכם ואני לא רואה אף אחד שבא להציל אותנו. אלמונית: השתגעת? זאת סכנה קיומית! יכנסו מים לסירה. חייכן: תראי את אלה בסירה ליד, הם חותרים, ולא נכנסים להם מים. וקראתי על כמה סירות בהם אנשים חתרו ולא נכנסו להם מים (שלא לדבר על כך שהם לא טבעו), וגם אם יכנסו קצת מים, אז מה יקרה, נרטב. עד שהסירה לא תתמלא ב 40% מים לא נשקפת לנו שום סכנה קיומית. שכ"ג: 40%? אני חושש שגם 10% הם יותר מדי. חייכן: צייר לי כבשה. לא, תרחיש. שכ"ג: למשל, ייתכן שאחרי 10% הראשונים אנחנו נבהל, נלך לצד השני, והסירה כבר תיטה על צידה כך שעוד ועוד מים יזרמו פנימה. חייכן: יופי, אז בו לא נבהל, גם ככה מתחיל לרדת גשם. שכ"ג: אולי. מצד שני אולי דוקא טיםה או שתיים יגדילו את היציבות שלנו בהנמיכן את מרכז הכובד. אני מציע לא לחתור כי הסירה בשיווי משקל עדין ועלולה להתהפך. חייכן: אם כך אתה בטח גם מתנגד לכך שנזעיק עזרה. למעשה אתה בטח מתנגד לכל תזוזה, עיטוש או גרוד באף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ... או קיי, שבע מאות אלף איש (או בערך מחצית אוכלוסיית גוש דן) נהרגת. בקרב המחצית השניה יש מאות אלפי פצועים. אין מי שיטפל במספר העצום של הפצועים, כיוון שבתי החולים נפגעו גם הם וגם הצוותים שלהם הצטמצמו לרבע מגודלם. בתי חולים מחוץ לגוש דן מתמלאים ונסתמים כמעט מייד. מובן שאין גם מי שיקבור את המתים, ומגיפות המוניות הן רק ענין של זמן. שריפות ענק משתוללות, ואין בשטח כבאים שיטפלו בהן. כמובן, גם מעשי ביזה וסתם אלימות נפוצים מאד. במקביל לכך הכלכלה הישראלית מפסיקה לתפקד. הבנקים, הבורסה, החברות הגדולות במשק - מרכזיהם של כל אלה מצויים בתל אביב ונפגעו קשות, והעובדים שנשארו בחיים עסוקים בטיפול ביקיריהם. תעשיית ההיי-טק משותקת. כל חברות התעופה הבינלאומיות ברחו מישראל ברגע שהחלה המתקפה; אל על עוד מנסה לקיים קשר כלשהו עם העולם, אבל הדבר לא קל לאור העובדה שחלק מהמטוסים שחנו בנתב"ג נפגעו (יחד עם מכלי הדלק למטוסים), וצוותי האוויר והצוותים הטכניים מדולדלים גם הם ומעדיפים לנסות לאתר את יקיריהם ולטפל בהם על פני קיום טיסות סדירות. הקשר האפקטיבי היחיד של ישראל עם העולם הוא דרך הים, ואכן בנמלים מתחוללות דרמות. עשרות אלפי חיפאים פרצו לנמל וניסו לעלות על ספינות לשיט תיירים שחנו בו ולהכריח את הצוותים לקחת אותם לחו"ל. השריפה במסוף פי גלילות מונעת העברת דלקים לרחבי המדינה. גם רוב מערכות התקשורת הפסיקו לפעול. גם בירושלים לא שקט. לאחר שכל השגרירויות הזרות בתל אביב נפגעו, מתבצרים הדיפלומטים שהצליחו לחמוק משם בקונסוליות בירושלים. על כל קונסוליה כזו צרים אלפי ישראלים המנפנפים בדרכונים של המדינות בעלות הקונסוליות ודורשים חילוץ. האמריקאים כבר הודיעו על מבצע חילוץ, ושתי ספינות של הצי השישי מצויות בדרכן לחיפה. זה לא מספיק; לפי הערכות יש כמאה וחמישים אלף אזרחים אמריקאים, וגם אם רבים מהם נהרגו עדיין הביקוש גובר עשרת מונים על ההצע. בינתיים, לאורך גבולותיה של המדינה יש פעילות ערה. ברצועה פרצו עשרות אלפים את הגדר והגיעו לקיבוץ ניר-עם. שתי התנחלויות בשומרון כותרו על ידי המון. בכל המקרים נטבחו עשרות אזרחים. החיזבאללה החל להשתמש בארבעים אלף הרקטות שלו, ובסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף. אתה מתחיל לראות כבר לאן תרחיש כזה יכול להוביל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בסוריה ניכרת התארגנות למתקפה רחבת היקף" חשבתי שהקסאמים הם האיום, אז מה הסורים עושים פה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שהקסאמים עשו להם את העבודה של להביא את הישות הציונית למצב של חוסר תפקוד, איזו סיבה יש להם לא לנצל את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיבות זה האלמוני, לא אני. אם הם מי שמסכן את הקיום שלך, הם האיום הקיומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, אי אפשר לשחק משחק כזה. אתה מנסה לבודד גורמים שתלויים זה בזה, אבל אין לבידוד הזה יסוד. אם הייתי טוען שהמגפות שתפרוצנה כששבע מאות אלף איש לא ייקברו תגרומנה להתמוטטות המדינה היית אומר לי שאם כך המגפות ולא הקסאמים הם האיום? אם משהו הוא הגורם המכריע בהנעת התהליך אז הוא הגורם. אם הסיבה להתמוטטות בסוף תהיה בריחה המונית, מגפות, פלישה סורית או כל דבר אחר, הם ינבעו מהמתקפה המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשחק במשחק שלך יטען מי שיטען, שההתנחלויות הן הסכנה האיומית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית) ולעומתו יטען מי שיטען שההתנתקות היא הסיבה האמתית (כי אחרת לא היו נופלים קאסאמים, והרי הקסאמים הם סכנה קיומית). ויטען מי שיטען שהשמאל הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היתה התנתקות) ויטען מי שיטען שהימין הוא סכנה קיומית (כי אחרת לא היו התנחלויות)... לא יודע עליך, אבל אותי המשחק הזה משעמם (לא שמשחק השני יותר מעניין, אבל לפחות אפשר למצוא בו טיעונים משכנעים וחדשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הוא הסתברות מותנית (בהערכה סובייקטיבית). תשע נשמות מניח (בתגובה 483163) שבהינתן שנהרגים שבע-מאות אלף בתל-אביב, ההמשך הקטסטרופלי (או המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה) הוא סביר מאוד1, וקשה מאוד למנוע אותו2. לעומת זאת, סביר לטעון שגם בהינתן ההתנחלויות, וגם בהינתן ההינתקות, תסריט קטסטרופלי ניתן למניעה. יש, אגב, כאלו שבאמת חשבו וחושבים על כל אחד מהם שהוא מוביל לקטסטרופה קשה מאוד למניעה, והם באמת טוענים שההתנחלויות/הינתקות הן סכנה קיומית. אפשר להתווכח איתם, ויש אכן מי שמתווכח איתם, אבל זה מסיפור אחר. עכשיו אתה יכול להתווכח גם עם ההנחה המובלעת שמניח (לדעתי) תשע נשמות: זה כבר ויכוח ענייני. לי אישית ההנחה הזו נשמעת נכונה. 1מה זה סביר מאוד? אולי יותר מחמישים אחוז, ואולי רק אחוז אחד. אחוז אחד, למקרה קטסטרופלי מאוד, מיתרגם אצל רובנו לפעמוני אזעקה רמים מאוד; אני מניח ומקווה שגם אצלך. 2כן, צריך לקחת בחשבון חוסר דטרמיניזם, גם כי אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל גם כי יש לנו יכולת להשפיע על מה שיקרה, וע"ע ההתחנחלויות/הינתקות בהמשך התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שההנחה של תשע נשמות1 סבירה? סברה מאד? לי זה נשמע כאילו הוא הניח בכוונה תסריט לא סביר (כמו השוטה), אם הוא (ואתה) טוען שזה באמת סביר, וקשה למניעה, אז בבקשה, שינמק. 1 ש700,000 מתושבי תל אביב ימותו, וכל מה שהצי השישי יעשה זה לפנות את מה שנשאר מהשגרירות, שבעקבות מות תל אביבים הדבר הראשון שהחיפאים יעשו זה לשרוף את נמל חיפה, הישראלים בעלי הדרכון הזר בירושלים הולכים לקונסוליה במקום ליחידת המילאוים שלהם, שהסורים ישמעו על מגפה אדירה בתל אביב ובמקום לנסות לבלום אותה, יכניסו את הצבא שלהם לשם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, הפרטים האלו בתסריט הם באמת לא התוצאות הכי סבירות של מה שקרה קודם. כיסיתי את עצמי וכתבתי "המשך אחר קטסטרופלי באותה מידה". הנקודה שלי היא שאי אפשר לדעת מה יקרה. כמובן, אף פעם אי אפשר לדעת מה יקרה, גם לא מה תהיינה התוצאות של הקמת התנחלויות, פינוי התנחלויות, והמשך קיום התנחלויות. אבל אלו "ארועים מתונים": בהם אתה יכול להיות בטוח למדי שהמציאות תישאר בשליטה; אתה יכול להיערך למרבית התוצאות האפשריות, ואם תהיה הידרדרות היא תהייה איטית מספיק כדי שתוכל לטפל בה. 700,000 הרוגים בבת אחת הם אירוע דרמטי, שמנער חזק מדי את המציאות. התוצאות של דבר כזה לא מספיק צפויות, והידרדרות בכיוונים שונים עלולה להיות מהירה מכדי שנוכל לטפל בה - כולל עד כדי הפסקת קיום המדינה, או הפסקת קיומה במתכונת המוכרת לנו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |