בתשובה לאנטילופה, 30/06/08 17:01
 |
|
 |
||
|
||||
 |
תודה על תשובתך אבל לצערי תשובה בצחוק לא עוזרת לי. לגבי החלק האחרון של הדברים שלך אני רוצה לומר לך שהוא אדם טוב והגון וזה הכל ברמה התאורטית, וזה מפריע לי באמת ברמה התאורטית. אם זה היה בא ל''מבחן המעשה'' כמו שאתה אומר,אני לא חושבת שהוא היה עושה משהו שיפגע אפילו בשערה של הבן או הבת שלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, השאלה (או למעשה התשובה) מתחילה בהשקפת עולם. אם את מאמינה שאלוהים ברא את האדם, אזי אלוהים אכן לא יכול להיות בלתי מוסרי. אם את מאמינה שהאדם הוא שברא את אלוהים, אפשר לפתח את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד אין לי תשובה כי עד התקופה האחרונה לא חשבתי על זה, אני חילונית אפשר לומר ישראלית ממוצעת. בזמן האחרון אם להגדיר את זה בקיצור, אני חושבת שאם יש אלוהים אז הוא כוח עם יכולת בריאה אבל לא ברור לי שהוא כוח שמתעסק במוסר או שהוא מה שנקרא אל אישי שעונה לתפילות וכו. אלוהים של הדתיים ועכשיו אני רואה שגם אלוהים של כת היהודים המשיחיים (אגב הםנורא לא אוהבים שקוראים להם כת) בעיני הוא ממש אלוהים ''שהאדם ברא'' כמו שאתה אומר, ובכלל לא נראה לי שיש לו איזה קשר עם הכוח הבורא, אם יש כוח כזה. בגלל זה אני אומרת כוח בורא ואני לא אומרת ''כוח עליון'' כמו שאומרים אנשים שהם לא דתיים אבל הם ככה, באמצע, כי ברגע שאומרים עליון מזכירים את מה שמדברים גם אצל דתייים וגם היהודים משיחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כאשר באים לדון על נושאים כמו מוסר, או טוב ורע, האלוהים היחיד שרלוונטי הוא זה של ההשגחה הפרטית. לא נבוא אל ה"טבע" או "הבורא" בטענות על קיומם של רעידות אדמה, סופות טרופיות או גלי צונאמי, אבל נבוא בטענות לאלוהים (זה מבית הכנסת, או הכנסיה) על השואה. לו היה אלוהים לסוסים, הוא היה בדמות סוס. במילים אחרות, כאשר האדם ברא את אלוהים, הוא ברא אותו בצלמו ובדמותו. לא בדיוק דמותו, אלא דמותו מוגדלת, משופרת, כזאת שעברה אידיאליזציה. לא כמו שהוא באמת, אלא כמו שהוא שואף להיות. ועכשיו, נותר לנו רק לבדוק מה אנחנו שואפים להיות. האם אנחנו זקוקים לקרבנות אדם כדי שיוכיחו לנו את עובדת היותינו אהובים, חשובים, בלעדיים. ___ המשפט שבכותרת פותח את סיפור עקדת יצחק. מכאן ואילך מתאר המספר המקראי את סיפור העקדה בלשון יבשה, דיווח עובדתי מבלי להכנס לפרשנות, שיפוט או תאור רגשות כלשהו. כך גם המספר המקראי אינו אומר לנו האם אברהם עמד בנסיון, או נכשל בו. הפרשנות המקובלת היא כמובן שאברהם עמד בנסיון. אני לא סומך עליה את ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני לא תופסת לאיזה נקודה אתה רוצה להגיע. אני לא מנסה לברר דברים בקשר ליחסים שלי בעמצי עם אלוהים וגם לא בקשר לתכונות שלו, אין לי שום בעיה איתו. הבעיה שלי היא יותר פרוזאית. אני עומדת בצומת בחיים צומת מסוג שונה מכל מה שהכרתי ואני לא יודעת מה לעשות. להשתמש בדברים כמו המשל הזה שמדבר על הסוסים או להגיד "כאשר האדם ברא את אלוהים, זה בכלל לא בא בחשבון, הוא עלול ממש להתרגז. בוא נגיד ככה: אתה משוחח עם חבר דתי והוא אומר לך שכל אחד צריך להיות נאמן לאלוהים אפילו עד ממוות או עד להרוג מישהו, ואתה אומר לו אבל זאת דרישה לא מוסרית, אז הוא שואל אותך איזה עשר פעמים מה לא מוסרי בזה. בבוטום ליין, מה היית עונה לו? אם אין לך תשובה הוא מציג את זה כאילו זאת הוכחה שאתה טועה בכל השקפת העולם שלך ואז הוא מציג את עצמו בתור מי שחייב להמשיך איתך בקשר ולתקן את דרכיך. זה בנאדם שאתה לא יכול להתחיל לדבר איתו בהרבה משפטים כי הוא עצמו ישר מתחיל לדבר המון ואתה גם לא יכול לדבר על לבטים ומבוכות כי דברים כאלה כבר מזמן לא קיימים בלקסיקון שלו, מה היית עושה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נכנס לויכוחים תאולוגיים (או אחרים) עם אנשים שהנחות המוצא שלהם שונה משלי. אם הקשר שלך אתו הוא קשר מסיונרי (או מחב"תי, השם לא משנה) הגישה היא אחת, ואם הקשר שלך אתו הוא אישי הגישה היא אחרת. במידה והקשר הוא מסיונרי, עלייך להבין ש*כל* מגדל לוגי בנוי על הנחות יסוד מסוימות. מגדל כזה יכול להיות בנוי לתפארת, ועדיין אין בו כדי לבסס (או להפריך) את תקפותן של הנחות היסוד. אם הקשר שלך הוא אישי (כמו שהנחתי, אולי בטעות, בתחילה), אזי כל הסיפור הוא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידה משותפת הפגישה בינינו. אני מניחה שמצידו זה התחיל כמחוייבות מסיונרית, שזה דבר שכל משיחי מרגיש לגבי כל אדם שהוא פוגש, אבל מהר מאוד זה נהיה אישי. כיום רואים בנו זוג, למרות שלפחות אני מעולם לא אישרתי שאנחנו זוג. הוא מתבלבל ומתחמק כשחברים שואלים על זה היות והוא במצב עדין- אני לא משיחית ומקובל לומ אצלם שקשר אישי זוגי צריך להיות רק עם משיחיים. כל החברים שלו משיחיים ואולי בגלל זה הוא לוחץ עלי כל כך בכיוון של החלטה חיובית שלי לגבי המשיחיות. ככה שאם המסיונריות מחד והקשר האישי מאידך נראים לך כסיפורים לגמרי נפרדים, מצידו אלה סיפורים שמעורבים זה בזה ללא הפרד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשדתי שזה המצב. כאן את צריכה להפנות לעצמך את השאלות (וזה ממש לא קשור לאלוהים. אולי לאלוהים שבתוכך.) מה את מוכנה לעשות כי את יודעת שזה חשוב לבן הזוג שלך? מה את מוכנה לעשות כי בן הזוג שלך מבקש? לאיזה אולטימטום של בן הזוג שלך את מוכנה להעתר? וגם, איזה אדם את מצפה שבן הזוג שלך יהיה? ומה, לדעתך, מקומה של ההדדיות בחיי הזוגיות? __ אבל מי אני שאתן למישהו עצות בענייני זוגיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת בעייתית ההצגה שלך את העניין. אם הטוב והרע אינם חיצוניים לאלוהים, זה משאיר את הבורא כפועל בצורה שרירותית. במסורת הדתית אלוהים הוא טוב ולא שרירותי (ראה התנ''ך, שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם זה איפה? בספר איוב? בסיפור המבול? אליהו ונביאי הבעל? אלוהים הוא קריזיונר לא קטן. הוא טוב by definition, כל מעשיו של אלוהים טובים, מכיוון שנעשו בידי אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שם'' זה ''לא יודע איפה''. אלוהים לא רק טוב בהגדרה, אלא המעשים שלו ותכונותיו מוערכים בהשוואה לסרגלים חיצוניים. בגלל זה הוא יכול להינחם על מעשיו, להשתכנע מטיעונים צודקים, או להיות מאופיין בתכונות מוסריות טובות (אל רחום וחנון, ארך אפיים ורב חסד ואמת...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן להעריך את מעשיו של אלוהים1 בהשוואה לסרגלים חיצוניים, ולשפוט בעצמך האמנם הוא מאופיין בתכונות מוסריות טובות. ___ 1 ואנחנו מדברים פה על מישהו בעל יכולות בלתי מוגבות, שאינו כפוף לאילוצים ואינו נזקק לפשרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבמסורת הדתית אלוהים באמת לא כפוף לאילוצים. בין אם הוא זקוק להקרבה של הבן שלו ובין אם הוא זקוק לרדת בעשר דרגות כדי להתקיים בעולם או לצמצום עצמו כדי לאפשר לעולם להתקיים. אני כשופט? שאני לא אתחיל לדבר על אלוהים, כי המערכת תמחק את התגובה שלי. שלא לדבר על מכת הברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כמו אלוהים גם אני מסוגל להשתכנע מטיעונים צודקים. משפט הסיום של תגובה 482760 שיכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה לא בדיוק טיעון צודק. זה ויכוח פנים-תאולוגי עמוק ומתמשך. אני לא מתמצא בפרטיו אבל אני סומך על כך שגם אף אחד אחר כאן לא מתמצא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ה''ה אדורנו והורקהיימר טוענים שמעשה הקורבן הוא הכפפה של האלוהים לשלטונו של האדם - חוזה, תן וקח וכדומה. למרות שאני חושב שהם מתכוונים לקורבן חיה, אני חושב שגם קורבן אדם כלול בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא? זה סותר את מה שאמרתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדווקא היה שלמרות שאנחנו נשארים באותה מסגרת רעיונית "במסורת הדתית אלוהים...כפוף לאילוצים", הרי שהטיעון מעמיד את הכפיפות הזו על ראשה, או לפחות נותנת לה זוית אחרת. במקום "אלוהים...[ש]זקוק להקרבה" אלוהים נכבל בסוג של התקשרות חוזית ע"י האדם. לחילופין, האדם משנה את היחס שלו לאלוהים מכל יכול טמיר ונעלם לישות שניתן להתייחס אליה כמו אל תגרן בשוק שאתה זורק לו הצעת מחיר ובזה כובל אותו, או מוביל אותו להיכנס איתך למו"מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגרן בשוק, סתם מושחת חובב שוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי אולי משעשעת אבל היא נכתבה ברצינות גמורה, אני מתבסס על מעשה שהיה שבו איזה רוחני-שנטי ספר על השלמתו עם הכל אחד, המות הוא חיים ועוד, פגיון שנשלף על ידי מישהו יותר רוחני גרם לו להתחרט בקול רם על אמירותיו ה"מוארות". האם את מזלזלת באמונתו של הבחור? אם כך אין שום צורך להתמודד עם טענותיו. התשובה האמונית המועדפת עלי היא: אל תעשה לרעך וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אנחנו לא מכירים ואני פשוט אומרת לך שאני לא מסוגלת לשלוף סכין יפני ואפילו לא פצירה לציפורניים, ככה שהשיטה הזאת לא באה בחשבון. האיש שעליו אני מדברת הוא רציני ואי אפשר לזלזל בו וגם לא להגיד לו ''אל תעשה לרעך'', כי על כל דבר יש לו תשובה מהמאגר של הברית החדשה או גם התנך. אני גם לא יכולה לנתק את הקשר למרות שחשבתי גם על זה כי כמו שאמרתי לך זה בנאדם רציני ויש לי הרגשה שהוא נורא יפגע, ואני לא אוהבת לפגוע באנשים. עכישו זה הרגע הראשון שאני חושבת על זה שיש לי פה פעם ראשונה בחיים מצב ללא מוצא, ככה שהתשובות שלך בסוף כן עוזרות לי להבין משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את מתרועעת עם מסיונר מקצועי, אם אינך מסוגלת להתמודד עם ה''אינטלקט'' שלו ושטף הדברת והידע שהוא מפגין, חתכי מהנושא אפילו תפגעי בו, יש לי הרושם שהוא יעשה הכל למען גאולתך ואמונתו, כולל לפגוע בך. בענין המוסר, לכי לפי תחושת הבטן שלך ואל תחפשי הגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יותר ויותר חושבת במשך השיחה הזאת איתך ועם עוד מגיבים ודורון הגלילי שהגיב כאן, שלחתוך זאת האפשרות הכי סבירה, כנראה שבתוכי אני יודעת את זה כבר כמה זמן באינטואיציה אבל לא רציתי להגיד לעצמי את זה בצורה מילולית וברורה. מה שכן אני מפחדת מהשיחה שתצטרך להיות כשאגיד שאנחנו נפרדים והאמת היא שגם כואב לי על הילדים שלו כי נוצר בינינו קשר נעים ועזרתי להם בשיעורים ודברים כאלה, והבת שלו גם זקוקה למישהי שתתן לה קצת אוירה יותר פתוחה. הם חייםב אוירה סגורה מאוד קצת כמו דתיים זה אסור וזה מותר וזה אלוהים לא אוהב שעושים או שהוא לא אוהב שלובשים בגד לא צנוע. חבל, ותודה בכלופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אלה שיקולים לא רלוונטים להמשך קשר זוגי. את לא האם תרזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הגלילי, ברקת, עכשיו רק חסרה העצה של גיל רונן...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המחמאה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמא בכל זאת תסיים משפטים בנקודה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה מיותר כשם שהאקדמיה ללשון העברית החליטה לוותר על הפסיק בכל מקרה שיש מפריד אחר (סוגריים, מקף, וו החיבור),1 כך גם הנקודה מיותרת בסוף משפט שאינו מלווה במשפט אחר. הנקודה הרי אמורה לסמן את סוף המשפט. סוף המשפט מובנה בסוף פיסקה, פרק או בסופו של הטקסט כולו. מכיוון שכל אלה בולטים לעיני כל - הנקודה מיותרת ___ 1 כן, הפסיק הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף, חרימפפתני ואחרומפפפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מיותר. סוף משפט יכול להיות מצוין בנקודה, סימן שאלה או סימן קריאה. אחרי משפט ש"איננו שלם" במובן כלשהו מסתיים בשלוש נקודות. משפט שאין אחריו דבר משאיר את הקורא תלוי באויר.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אם עוד לא מאוחר להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזאת מעוררת בי נוסטלגיה לשפת פרל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר: ברוב שפות התכנות מקובל לשים סימן כלשהו בסוף כמעט כל פקודה/הצהרה. ליתר דיוק: יש שפות (כגון C ו־Java) שבהן חייבים לשים ; בסוף כל "פקודה" (חוץ מכמה מקומות שבהם סיום הפקודה ברור מהתחביר). בשפות אחרות (Shell ופרל) הסימן הזה מסמל הפרדה בין פקודות. צריכים לשים אותו בסיום פקודה רק אם באה אחריה פקודה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחשיבותה של הנקודה היא רבה כאשר אדם כותב יותר ממשפט אחד. כאשר הוא כותב "תודה על המחמאה" - זה יכול ליחשב למעין כותרת. קיצורו של דבר: נקל, מדוע שנחמיר? :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של אנטילופה מבודחת, אמנם, אבל אפשר לפתח אותה למשהו יותר רציני. אני מציעה את הניסוי המחשבתי הבא: הציגי לו מקרה היפותטי, לפיו את עצמך גם כן יהודיה משיחית אדוקה, ואלוהים אומר *לך* להרוג את בנו, מול עיניו. כיוון שאלוהים איננו מחויב לתת סיבה לדרישה - הרי גם הוא לא היה מבקש סיבה כזאת - איך הוא היה מגיב/מרגיש לו היית עושה את המצווה עלייך ומסבירה לו שזה רצון האל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אבל אני כבר די בדרך להחלטה סופית ואז כל הדברים האלה יהיו מאחורי. חוץ מזה אני כל הזמן רואה כמה שלדבר עם אנשים שלא מכירים את הבנאדם זה מסובך. יש את העניין של הדת עצמה ויש את האופי של הבנאדם. הוא מדבר הרבה וההיפותזות חייבות לבוא ממנו, השאלות חייבות לבוא מנו וכל הכיוונים של השיחה חייבים לבוא רק ממנו. אם אני אתחיל להגיד שבוא נחשוב רגע על מצב היףותטי ואנסה להמשיך הלאה הוא יקטע אותי ויגיד שאני שוקעת במחשבות שהן לא לעניין ושאדבר רק לעניין. דברים כאלה כבר קרו בשיחות איתו ונורא גרמו לי לחוסר בטחון ביכולת שלי להתמודד איתו. טוב, אבל כמו שאני אומרת, יכול להיות שכל זה כבר יהיה בקרוב מאחורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב הוא כפי שהבנתי אותו, אני מקווה מאוד שההחלטה תהיה נגדו. עם כל הכבוד לטוב לבו ומעלותיו הטרומיות האחרות, החיים אתו עלולים להיות כלא אחד גדול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |