בתשובה למוס גולמי, 24/06/08 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אכן תשובה לעניין. אנחנו מאד הומניסטים בהתנהגות שלנו בשטחים- יחסית לסטלין, לסוהרטו, לחונטה בבורמה.. איזה הגיון מדהים. אני מניח שאתה גם מאד נגד הפוסט מודרניזם והרלטיביזם. אז מיסטר מוס: החונטה בבורמה איננה נקודת התייחסות בשבילי. אנחנו הלא מופיעים כדמוקרטיה היחידה במיזרח התיכון עם יומרות שצה"ל הוא הצבא האנושי ביותר בעולם והכיבוש שלנו הוא כיבוש נאור והרבה יותר טוב ממה שהיה קודם. נובלס אובליז'. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' אכן כי כן - מאז השתלטות ישראל על הגדה והרצועה ב-67 השתפר מצב תושבי השטחים הללו ללא הכר. תוחלת החיים ברצועת עזה, למשל. באופן פרדוקסלי דווקא הציונות היא שתרמה עשרות מיליוני שנים נוספות לקיום הציבור הפלסטיני. אבסולוטית. ללא עניין ההשוואה עם זוועות אמיתיות המתרחשות ברחבי העולם, ובעיקר במרחב הערבי והמוסלמי. דהרפור אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שלא לגמרי הבנתי אותך. האם אתה חולק על הטענה שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שכתבת ''שאר הצבאות הפעילים''. לפחות מניסיוני, כל מילחמה מלאה זוועות ולכן ההשוואות מאד קשות. אין ולא היתה מלחמה ללא זוועות. זוועות הן דבר אימננטי במילחמה ונעשות על ידי החברה הטובים והנורמטיביים. צר לי לאכזב תפיסות רומנטיות שקיימות אצלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שוב נאלץ להודות שאיני מבין אותך: לא את הסיבה לטון התוקפני ולא את עמדתך ביחס למה שכתבתי, בפרט לאור תגובה 482195 ("ב*זה* הוא צודק", כאילו שאמרתי עוד משהו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הטון התוקפני. התכוונתי רק למה שהסברתי מאוחר יותר, שאמות המוסר של הצבא האמריקאי רופפות אף יותר משל צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הגעת למסקנה הזאת? במה "אמות המידה המוסריות" של צה"ל מתקדמות יותר מאלה של צבא ארה"ב? איך מודדים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה הוא צודק. המדידה נעשית על פי מבחן המעשה . מבחן המעשה בקוריאה, ויאטנם ועיראק מראה שאמות המידה המוסריות של צבא ארה''ב רופפות יותר משל צה''ל. כנראה בגלל תחושת הכוח שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי אתה במה הוא צודק. איך אתה (והוא) מודדים את אמות המידה המוסריות של צה"ל וצבא ארה"ב? למיטב ידיעתי, צבא ארצות הברית לא מתחזק משטר אפרטהייד דה פקטו, לא מאלץ את אזרחי המדינה שלו לשרת אותו ולא מבצע הוצאות להורג ללא משפט של פושעים (ושכניהם). האם אני טועה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שצה"ל יותר מוסרי; טענתי שבגלל תחושת העוצמה של ארה"ב, הצבא האמריקאי הרשה לעצמה לעשות דברים שצה"ל לא הרשה.התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות. צבא ארה"ב תחזק מישטרים אפלים בהרבה ממישטר האפרטהייד בשטחים-מסכים איתך שזה מישטר אפרטהייד. החישופים שעושה צה"ל בשטחים הם מישחק ילדים לעומת מה שעשה צבא ארה"ב בויאטנאם. ההפצצות וההפגזות שביצע צה"ל- גם בלבנון, יכולות להחשב למעודנות לעומת פרקטיקת ההפצצות של צבא ארה"ב. לגבי חיסולים? האמריקאים אינם ילדים. הם לא יתחשבו במה תגיד קונדוליסה רייס.הם מחסלים גם מחסלים ללא מישפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"התחרות איננה על יתר מוסריות אלא על דרגה נמוכה יותר של אי מוסריות" אני שונא שלילה כפולה, ואני לא בטוח שהבנתי מה כתבת כאן. האם ה"תחרות" היא לא על למי יש "אמות המידה המוסריות" מתקדמות יותר? גם צה"ל תחזק (ומתחזק) משטרים אפלים. ויאטנם נגמרה כמה שנים, ואני חשבתי שאתם מדברים על היום. מה היא פרקטיקת ההפצצות של צבא ארצות הברית? תזכיר לי, מתי האמריקאים חיסלו פושעים ללא משפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מחזיקים עכשיו אסירים ברחבי העולם (אתמול קראתי שגם בפולין יש להם בית סוהר) ללא שום הוכחות או מישפט. האמריקאים מחסלים גם מחסלים, רק שלא בדרך שלנו כי הם מפעילים אחרים לחיסולים. רק לדוגמה: בין היתר הם הרעילו סיגרים שהיו אמורים להיות מסופקים לקסטרו. קרא קצת על הלחימה האמריקאית בפלוג'ה והשימוש החופשי בהפצצות מן האויר גם במקומות אחרים בעיראק. ויאטנם לא היתה אפיזודה בתולדות ארה"ב, היא היתה איזה שיא ברצף. ההתערבות האמריקאית בפנמה ובגרנדה היו ברוטליות מאד אף הן. הפצצות סרביה על ידי נאט"ו למרות שהמטרה היתה למנוע טבח בקוסובו, היו הפצצות נרחבות שלא ליטפו את האוכלוסיה האזרחית שלא היתה אשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ישראל מחזיקה אסירים, הרבה פעמים עם משפט מפוקפק מאד. נסיון ההתנקשות בקסטרו לא היתה בגלל שהוא היה פושע. צבא צריך להיות ברוטלי, זה התפקיד שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מין תשובות אתה עונה לי? כל אלו שאנחנו מתנקשים בהם הם פושעים? עצם המצב שמדינה כמו ארה"ב מארגנת נסיונות רבים להתנקש במנהיג של מדינה אחרת היא הדוגמה לכל מה שכתבתי.כל מה שאנחנו עושים בקטן ובפחד מה יגידו -עושים האמריקאים בגדול ובלי הפחד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". אז, נכון, צבא ארצות הברית רחוק מלהיות כליל השלמות המוסרית, אבל איך אפשר להשוות בכלל בין מעט החריגות האי מוסריות שלו, חריגות מהם מתנער הציבור האמריקאי (שים לב ששני המועמדים לנשיאות התנערו מעינויים), לאי מוסריות ברוב מה שצה"ל עושה כסטנדרט ב-40 השנים האחרונות? ואם כבר השוות, איך אפשר להוציא את צבא ארצות הברית פחות מוסרי מזה של צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני עונה את התשובות שיש לי. אני עדיין מנסה להבין איך צבא שמחזיק אפרטהייד דה פקטו, שמפציץ בית כל יושביו בגלל שישן בו רוצח, שמגייס את אזרחיו בכח, זוכה לכך שתתאר אותו כצבא המוסרי ביותר בעולם, בזמן שצבא שנלחם כנגד רודנים רוצחי המונים ומנסה להפיץ את הדמוקרטיה והחירות ברחבי העולם זוכה להיות "צבא לא מוסרי". ". סלח לי סמיילי אם המענה שלי לא יהיה כל כך סימפטי, אך לגבי ארה"ב אתה פשוט יודע את העובדות ברמה הרדודה של התעמולה .דבריך לגבי ארה"ב נשמעים כסיסמאות שהיום הרבה אמריקאים כבר אינם מאמינים בהן.אם אתה רוצה לנהל שיחה על הנושאים הללו כדאי שתתחיל ללמוד ולקרוא לא רק מאתרי סי.איי.איי . או ספרי לימוד שלנו. ההערה הלא סימפטית השניה נוגעת לאי הקריאה שלך את דברי: היכן תארתי את צה"ל כצבא המוסרי ביותר בעולם? הנקודה המרכזית בדברי היתה שצבא-במיוחד צבא שעסוק בסוגים שונים של לחימה במיוחד בלחימת שיטור ודיכוי, איננו מוסרי בהגדרה. טענתי היתה שצה"ל, מכורח הנסיבות הבין לאומיות, אינו מרשה לעצמו להיות ברוטלי כמו הצבא האמריקאי והוא עדיין ברוטלי למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך עוד הרבה מאד מה ללמוד אם אתה רוצה להשמע לא סימפטי. אני מקבל את המידע שלי מהרבה מקורות שונים וסותרים. אם העובדות שאני מכיר אינן נכונות אשמח לקבל את העובדות הנכונות (רק, בו ננסה להבדיל בין עובדות לפרשנות. למרות שאשמח לקבל את שתיהן). כשהאלמוני אומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר?" ואתה אומר שהוא צודק, אני מסיק שאתה טוען שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם. טעיתי? תקן אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. כשאני למדתי עברית המשפט האומר ש"שביחס לשאר הצבאות הפעילים כיום ברחבי העולם (כולל צבא ארה"ב למשל), לצה"ל אמות המידה המוסריות המתקדמות ביותר" משמעותו לא היתה שצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר בעולם, אלא רק ששצה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר מבין הצבאות *הפעילים*1 בעולם. ___ 1 ואני יכול לחשוב על לפחות צבא בלתי פעיל אחד, של מדינה מערבית נאורה, שצה"ל מוסרי ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, תוסיף לשם את ''הפעילים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ש[לא] הגן על אזרחי סברניצה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמגייס את אזרחיו בכוח? מה פסול מצאת בשירות חובה? זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם, כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה פסול מצאת בשירות חובה?" אההם... אתה שואל ברצינות? אתה באמת לא חושב שיש פסול מוסרי במניעת חירויות בסיסיות מאזרחים? "זה משהו שקיים ברבות ממדינות העולם" מה שהופך אותו למוסרי? "כולל שוויץ שכבר כמה מאות שנים לא היתה מעורבת במלחמה" וזה הופך אותו למוסרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ישראל זקוקה לגיוס חובה על מנת לשרוד. זו לא מניעת חירות בסיסית מאזרחים. אין שום פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו. אתה דורש מישראל את הבלתי אפשרי. אנחנו נמצאים באיום קיומי, בפועל, מאז שמדינת ישראל נוסדה. ואתה דורש מאיתנו הרבה יותר ממה שמקיימות בפועל מדינות המערב הנאורות שאינן מעורבות ולא היו מעורבות במלחמה שנים על גבי שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אם ישראל קוקה לחיילים על מנת לשרוד, ואם אזרחי ישראל רוצים שהיא תשרוד, אז שיועילו להתגייס (ו/או לבחור ממשלה שתגבה מספיק מיסים על מנת שיוכלו לשלם מספיק לצבא שכיר/צבא קבע). אין פסול בזה שאזרח יגן על מדינתו, יש פסול בזה שמדינתו תכריח את האזרח להגן עליה. כן, איום קיומי, שמענו. אני זוכר את האיום הקיומי הזה כבר כמה עשרות שנים, וכל פעם שהתברר שהמאיים הוא נמר של נייר, מצאו לנו איום קיומי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי, ועל כל פנים זה רעיון רע. ואפילו רע מאוד. צה''ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת. מה שמציל אותו הוא גיוס החובה, שבכל שנה חלק ניכר מהשנתון מתגייס אליו, וחלק מהם אנשים אינטיליגנטים. לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה. ואוי לנו אם צה''ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון ("אני חושבת שצבא מקצועי הוא מותרות של מדינות שאין עליהן איום קיומי") אני לא מבין. אם יש על המדינה "איום קיומי" ואזרחיה רוצים שהיא תתקיים, מה ומי מונע מהם להתגייס לצבא? יש להניח שמי שלא יתגייס לצבא כזה הוא מי שלא רוצה שהמדינה תתקיים ומי שמאמין שאי גיוסו יעזור לקיומה של המדינה מאשר גיוסו. צבא מקצועי הוא רעיון רע, אפילו רע מאד, אבל יש רעיון רע ממנו: צבא לא מקצועי. "צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת. מה שמציל אותו הוא גיוס החובה" לצחוק? כל מי שבזבז את זמנו בצה"ל צריך לדעת: צה"ל הוא מערכת שמנה ומטומטמת *בגלל* גיוס החובה. "לו הצבא היה מקצועי, מי שהיה מתגייס אליו היו אותם אנשים שהיום מצטרפים למשטרה" זה תלוי כמה המדינה היתה נותנת למי שמתגייס, בצבא ארה"ב, למשל, יש כמה וכמה אנשים מאד חכמים1. "ואוי לנו אם צה"ל היה נראה, מתפקד ומתנהג כמו משטרת ישראל" אני לא מכיר את המשטרה מספיק טוב, אבל אם היא מתפקדת ומתנהגת גרוע יותר מצה"ל אז כבר עכשיו אוי לנו. 1 טוב, לא חכמים כמו הישראלים, הרי אין דבר כזה, אבל בכל זאת חכמים בסטנדרטים של גויים. חלקם יהודים, אבל זה לא נחשב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם האזרחים סבורים שחוק גיוס חובה אינו במקום ועבר זמנו, הרשות בידם לעשות מעשה. משום מה טרם ראיתי ולו הפגנה אחת בעד ביטול החוק. אכן בצבא ארה''ב יש כמה אנשים מאוד חכמים. גם במשטרת ישראל יש כמה. אנשים חכמים תמצא בכל מקום. השאלה מי הם הרוב. מה שעובד בארה''ב - לא בהכרח יעבוד כאן. ואל תשכח שלארה''ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי, ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים. לנו אין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רוב האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום הרשות בידם לעשות מעשה, אם מיעוט האזרחים חושב שחוק גיוס חובה אינו במקום, הרשות היחידה שלהם היא ללכת לכלא... "השאלה מי הם הרוב..." ואת טוענת שבצה"ל הרוב חכם?! "מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח יעבוד כאן." ומצד שני מה שעובד בארה"ב - לא בהכרח לא יעבוד כאן. אז מה, אנחנו עם סגולה, ששונה מכל העמים, ומה שעובד בשאר העולם לא יעבוד אצלינו, בגלל שהפיזיקה שלנו שונה משל אחרים? "ואל תשכח שלארה"ב יש מספיק אוכלוסין בכדי לקיים צבא מקצועי" גם לישראל, זה רק יעלה יותר, אבל זה עולה יותר גם עכשיו. "ומספיק ריחוק מאיומים על מנת שבפרוץ מלחמה רצינית יהיה מספיק זמן לגיוס חובה ואימון המגוייסים" תזכירי לי, מה המרחק בין קובה לארה"ב? ובין קנדה לארה"ב? בין מקסיקו לארה"ב? ומה המרחק בין טוניס לישראל? בין עיראק לישראל? בין איראן לישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירה מספיק חיילים אמריקאים כדי להשוות. בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים. לא עושים נסיונות בקיום של מדינה. בטח שלא בשם "זכויות" אי-הגיוס של כמה אנשים שלא חפצים בזה. אם המצב כרגע מתפקד - דיינו בזה. אחרי שיהיה שלום במשך 60 שנה, ולא מלחמה בהפסקות במשך 60 שנה, נוכל לדבר. איזה סכסוך יש בין קנדה לארה"ב? ומה הסבירות של פלישה בימינו אלה מכיוון מקסיקו? זה שיש על ישראל כמה איומים קיומיים רחוקים, לא סותר את זה שיש עליה כמה קרובים יותר. ושטח הרבה יותר קטן שיוכל להכבש בתוך ימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגיוס גורף, חזקה על אחוז מסויים מהחיילים שיהיו לא-טיפשים" ובגיוס לא גורס, חזקה על הגוף המגייס שיוכל לקבוע איזה אחוז מהחיילים יהיו לא טפשים. נשמע לי יותר טוב. "לא עושים נסיונות בקיום של מדינה בטח שלא בשם "זכויות"..." אני כותב תחת הנחת היסוד שתפקידה של המדינה הוא לקיים זכויות, אני מבין שאת לא מקבלת את ההנחה הזאת, ומחזיקה בהנחה הפוכה (שבין קיומה של המדינה לזכויות אזרחיה הבחירה צריכה להיות בראשון). אני לא רואה איך אפשר לגשר על פער כזה. קנדה כבר הספיקה לשרוף את וושינגטון, מקסיקו נלחמה כבר כמה פעמים נגד ארה"ב, קובה (שכחת את קובה) הכניסה פעם טילים גרעיניים לשטחה. איזה איומים *קיומיים* קרובים יש לישראל? ירדן? מצרים? סוריה? לבנון? עזה? הגדה? קפריסין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוף טופיק מסויים ( סליחה) אני רוצה להתייחס לביטוי "איום קיומי". הרבה פעמים אנו שומעים ש X הוא איום, אבל לא איום קיומי. למשל, החיזבאללה לא נחשב איום קיומי, לפחות עד לפני כשנתיים. ירי הקאסמים אינו איום קיומי, והמחבלים המתאבדים אינם איום קיומי. אני לא יודע מתי איום עובר מסתם איום לאיום קיומי. במקרים מסויימים, איומים הם לא קיומיים בדיוק משום שהמדינה מחזיקה צבא בסדר גודל מסויים, או מחזיקה שטח מסויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שקסאמים, קטיושות או מחבלים מתאבדים יהפכו לאיום קיומי הם צריכים להרוג הרבה אנשים (נגיד, אם יהרגו 40% מאזרחי המדינה, אפשר להגיד שמדובר בסכנה קיומית), אני לא חושב שזה סביר במיוחד בלי קשר לגודל הצבא. (מצד שני, יכול להיות שמספיק אנשים ישתכנעו ששלוש ההרוגים של אתמול הם "סכנה קיומית", ויחליטו לשנות את המדינה ולהפוך אותה לדיקטטורה נוספת, ואז זה כן "סכנה קיומית" אבל מסוג אחר, ולא מהחמאס או מהחיזבאללה, אלא מישראלים שכל כך חרדים למדינה עד שהם שכחו למה היא קמה, ולכן ישמידו אותה, את המהות שלה, בשביל לשמור "עליה". זה נשמע לי הרבה יותר סביר ומסוכן מכל השכנים שלנו ביחד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע הרבה יותר מסוכן מכל השכנים ביחד - כן, בהחלט. יותר סביר? - אתה רומז שיכולה להצטבר אצלנו מסה קריטית של מטורפים כאלה? נקווה שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רומז שאני לא משוכנע שאין אצלנו כבר עכשיו מאסה קריטים של אנשים (שאני לא חושב שהם מטורפים) כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לאיום קיומי היא תמוהה קצת; אתה נשמע כמו מי שאומר "איום קיומי זה רק אם פוגעים לי בלב או במוח, אבל אם סתם מוציאים לי עין או קוטעים לי יד זה לא איום קיומי". מבחינתך אפילו מיליון הרוגים הם עוד לא איום קיומי (בסה"כ 15% עלובים). אתה טועה; מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים. לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה. אתה זוכר, אגב, מה היה כאן בתקופה הקשה של הפיגועים ב-2002? עד כמה אנשים התהלכו שפופים, כמה עסקים נסגרו וכן הלאה? בסך הכל בפיגועים בימים ההם נהרגו אזרחים במספרים לא גדולים במיוחד - לא שונים מהותית ממספר ההרוגים בתאונות דרכים באותו פרק זמן, נניח. אילו במקום מאתיים או שלוש מאות הרוגים היו נהרגים אז עשרת אלפים איש (משהו כמו 0.15% מהאוכלוסיה) מי שהיה מסוגל היה מסתלק מפה - ומי שהיה מסוגל הם העשירים והמשכילים. זה סוג של תהליך שעלול בהחלט להביא להתמוטטות מוחלטת של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני אומר "איום קיומי" אני מתכוון לאיום על הקיום (ולכן, המילה "קיומי"), זה לא שכל איום אחר הוא לא רציני או מפחיד, אבל לא כל איום רציני או מפחיד הוא "קיומי". אם האלמוני התכוון לפירוש אחר (שאני לא מכיר) אז טעיתי בקריאה שלו, ויש לקרוא את התגובות שלי תחת ההסבר הזה. אז כן, איום על היד, על הרגל או על העין הוא לא איום קיומי, איום על הראש, על הלב או על מערכת הנשימה הוא קיומי. כי בלי יד, עין או רגל אני אמשיך להתקיים, בלי ראש, לב או מערכת נשימה אני לא אתקיים. וכן, מליון הרוגים זה נורא ואיום, אבל זה לא איום קיומי. המשפט "מדינה קיימת לא רק כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה אלא גם (ואולי קודם כל) כדי להגן על הזכות שלהם לחיים." לא מובן בעיני, איפה אתה מוצא שלילה בין חלקיו (כמו שה"לא רק ... אלא גם..." מרמז)? אני חושב שהתכוונת לכתוב "מדינה קיימת כדי לתת זכויות אדם לאזרחיה כולל (ואולי קודם כל) הזכות שלהם לחיים" לא? למה מתייחס ה"לכן" בתחילת המשפט "לכן, איום קיומי על מיליון תושבים הוא איום קיומי על המדינה"? אני זוכר את 2002, ועל זה חשבתי כשכתבתי את מה שכתבתי בסוגריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שאתה נוהג לפרש דברים במובן המילולי הצר ביותר שניתן לייחס להם. זה לא חדש, וידעתי את זה היטב כשכתבתי. אבל הענין הוא לא אם האיום הזה יחסל אותי או לא; הענין הוא האם זה איום שאני צריך להיות מסוגל להגיב כלפיו באותה מידה של חומרה. אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי; כלומר, אם אין דרך לעצור אותו בלי אלימות לגיטימי להפעיל אלימות עד כדי הריגת האיש הזה אם הדבר הכרחי. אדם שיגיד לי שהוא מוכן במצב כזה לוותר על העין שלו אם הברירה היא להרוג את השני ייראה בעיני תמוה ולא מוסרי. אגב, קצת תמוהה בעיני גם ההנחה שאתה מניח בקלילות כאילו המדינה תמשיך להתקיים למרות מיליון הרוגים. אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן? לגדל כאן ילדים? לגבי זכויות האדם, ובכן, המממ... כמדומה, זכור לי שאייל כלשהו, באחד הדיונים בינינו, קבע שהוא מוכן לאמץ את מה שאמר פעם השופט חשין על אהרן ברק - שמצדו שיתפוצצו ארבעים-חמישים איש, העיקר שתהיינה זכויות אדם. מי היה האייל הזה? רגע... סמילי, סיימלי, משהו כזה. אם אתה מכיר במקרה את האייל הזה תשאל אותו, הוא יסביר לך בדיוק את הקונפליקט שקיים לפעמים בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם, למשל, יתקרב אלי מישהו במטרה לא להרוג אותי אלא לעקור לי עין, מבחינתי התגובה למצב כזה צריכה להיות זהה ברמתה למצב שבו הוא מנסה להרוג אותי" אולי אתה צודק, בכלל לא התייחסתי לעניין התגובה לאיום קיומי מול התגובה לאיום לא קיומי. עדיין, אין סיבה לקרוא לאיום שהוא לא איום קיומי "איום קיומי". זה בכלל לא קשור ל"פירוש דברים במובן הצר שלהם", זה קשור להיסטריה שרואה כל דבר במשקפיים הצרות של "איום קיומי", ולא מסוגלת להבחין בדקויות בכל מה שנוגע לתחומים מסויימים. אז אני לא חושב שיש על ישראל איום קיומי אני גם לא חושב שיש על ארה"ב איום קיומי אני כן חושב שיש איומים אמיתיים על שתיהן, והרבה מהאנשים שמתגוררים בישראל רואים כל איום על מדינתם כאיום קיומי בלי סיבה מוצדקת. "אם היה נהרג כאן כל אדם שביעי היית מעז להשאר כאן?" תלוי באפשרויות שעומדות בפני, אבל אני לא דוגמא. אין, לדעתי, קונפליקט בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, הזכות לחיים היא חלק מזכויות האדם. יש, לפעמים, ואולי לזה התכוונת, קונפליקט בין זכות אדם אחת לזכות אדם אחרת (או, בהכללה, בין שתי קבוצות זרות של זכויות, אבל איך יכול להיות קונפליקט בין שתי קבוצות שיש להם איברים משותפים?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונפליקט אינו בין זכויות אדם לבין הזכות לחיים, אלא בין זכויות אדם אחד לבין הזכות לחיים של אדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שלזה התכוון תשע נשמות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אבל אם מה שמעניין אותך זה לא מה אני חושב, אלא למה התכוון תשע נשמות, למה שלא תשאל אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. תשע נשמות, לזה התכוונת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איום הוא חמור מבחינתי כמו איום קיומי (גם אם יתכן שהוא לא מאיים על עצם הקיום) אז אני צריך להתיחס אליו באותו אופן, כלומר להכין את הצבא בהתאם ולנקוט בכל מיני פעולות למניעת התרחשותו. . אם אתה מעדיף, אפשר מצדי להגדיר "איום חמור" שיכיל את כלל האיומים הקיומיים יחד עם איומים חמורים כמו הרג של אלפי אזרחים, מתקפה כימית סורית וכוכב נולד 9. זה יסיר את העומס המיותר מהמלים "איום קיומי", אבל לא יעזור לך לעצם הענין כיוון שבני אדם יסתכלו על "האיום החמור" באותה מידה של חרדה בה הם מיחסים כעת ל-"איום הקיומי". אגב, אתה לא תחשוב שיש איום קיומי על ישראל גם אם יהיה נשק גרעיני בידיה של מדינה שהנשיא שלה קובע השכם והערב שיש למחוק את ישראל מהמפה? בתגובה 387755 כתבת: "כולנו מוכנים לשלם בחיי אדם בשביל חרותנו, ו-50 אנשים בשנה זה ממש מחיר זעום (באוכלוסיה של שש מליון). בשורה התחתונה, ההשפעה של מחיר כזה על תוחלת החיים של כולנו היא ממש נמוכה, ואם נוסיף לחישוב את העלייה בתוחלת החיים שנובעת בדרך כלל מחיים במדינה עם זכויות, הרי שהרווחנו (ואם לא, אז לא, עדיין, זה מחירה של החירות).." זה נראה לי קונפליקט מובהק, גם אם אתה פוטר את המחיר כזול בהינף יד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך, יש לי תחושה שאתה נובח (ולא, אני לא קורא לך כלב) על העץ הלא נכון. קראת את תגובה 483097 אגב, לא יודע. זה תלוי בכמה נשק גרעיני זה נשק גרעיני, וכמה יש קשר בין ההצהרות למעשים של אותו נשיא. בכל מקרה, זה משנה לצורך העניין (או לצורך עניין כלשהו בכלל)? זה נראה לי כקונפליקט אבל קונפליקט בין החירות לבין הזכות לחיים, ולא קונפליקט בין הזכות לחיים לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים מסווגים תחת המלים "איום קיומי" את מה שאתה קראת לו "איום אמיתי" ואני קראתי לו "איום חמור". לך זה מפריע; אתה סבור שזה גורם להם לראות כל איום קטן כהרה גורל. יתכן שאתה צודק, אבל מה שאני אומר הוא שאם היית מחליף את המינוח המקובל ל-"איום אמיתי" או "איום חמור" לא היית מרוויח כלום כיוון שאותם אנשים היו מתיחסים באותו אופן לאיום תחת המינוח החדש. זה לא מאד משנה. אני רק מנסה להבין באיזו סיטואציה גם אתה תסכים שקיים איום קיומי על המדינה. שם דובר על זכויות (זה היה בהתיחסות לאמירה של חשין על ברק שמצדו שיתפוצצו, העיקר שתהיינה זכויות אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב האנשים יודעים עברית ויודעים להבדיל בין ''קיומי'' ל''חמור'' לא פחות טוב ממני וממך. האלמונית בחרה ב''קיומי'' בכוונה, והבדילה אותו מהאיומים שעומדים בפני ארה''ב שלטענתה, אינם קיומיים. אני מאמין שהיא יודעת מה זה ''קיומי'' כמוני וכמוך. הרי אין ספק שגם ארה''ב עומדת בפני איומים חמורים. אבל אם נעצום את העיניים חזק חזק, אז אולי נצליח לשכנע את עצמנו שאנחנו עומדים מעל הזמן וההיסטוריה, ונוכל לקרוא לאיומים שלנו ''קיומיים'' ולשלהם ''חמורים'' ולהצדיק בזה את כל מה שנרצה. רוצה לומר, אם האלמונית הייתה מחליפה את ה''איום הקיומי'' ב''איום חמור'' היא לא הייתה מגיעה לניגוד אליו היא שאפה. אם יהיה צבא שיעמוד לפני כיבושה, אם היא תהיה על סף פשיטת רגל, אם היא תעמוד על סף מהפכה (או מהפך קיצוני, שישנה את ערכיה מהיסוד), אם היא תעמוד לפני פיצול, אם היא תעמוד לפני איחוד. בטח יש עוד כמה, בסופו של דבר לא המצאנו את ההיסטוריה, מדינות חדלו להתקיים גם לפנינו, ואפשר לבדוק ולראות מה גרם לזה. אז חשין אמר שטות ואני לא קראתי אותה בתשומת לב מספיקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שרוב האנשים משתמשים ב-"קיומי" במשמעות החמורה שאתה מייחס לו; לדעתי הם משתמשים בו במשמעות דומה למה שאני קראתי "חמור". מה לעשות,בעיני רוב האנשים אין הבדל מהותי בין מתקפה שקוטלת שבע מאות אלף איש לכזו שקוטלת שלושה מיליון. האיומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו. היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה. ואתה חושב שאם שבע מאות אלף תושבי גוש דן ייהרגו ויחד איתם יפסיקו לתפקד כל הבנקים וההנהלות של כמעט כל החברות הגדולות במשק המדינה לא תגיע לסף פשיטת רגל? אם כך אז אני מציע לגופי הדירוג הבינלאומיים לתת לישראל דירוג AAAAAAA+++++++. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר משמעות אחרת? אתה באמת משתמש במילה חמור במקום קיומי? "איומים שארה"ב עומדת בפניהם הם הרבה פחות חמורים משלנו" הרבה פחות? אתה בטוח? על סמך מה? "היא לא נמצאת תחת איום כלשהו מצד שכנותיה ואף אחד לא מדבר על מחיקתה מהמפה" היא כן נמצאת תחת איום של שכנותיה, וכמעט כל מי שמדבר על מחיקתנו מהמפה מדבר גם על מחיקתם (יחד עם עוד כמה שלא מדברים עלינו בכלל). גם בלי גוש דן, כולל כל החברות בו, המצב הכלכלי של ישראל טוב משל סוריה. אם זה נקרא בעינך איום קיומי, אז סוריה, כנראה, כבר לא קיימת (ואז, בעצם, פתרנו את הבעיה שלך, לא?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, קצת יותר קשה למחוק את ארה''ב מהמפה מאשר למחוק אותנו. ועם כל הכבוד, שוב - המצב הכלכלי של ישראל אחרי שכל אוכלוסיית גוש דן נמחקה, כולל השלכות שאתה לא חושב עליהן כלל, יהיה הרבה יותר גרוע משל סוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד, סוף סוף הצלחתי לשכנע את תשע נשמות לעבור מדיון על איומים חמורים לדיון על איומים קיומיים, אתה באמת רוצה לחזור לדון על איך מוחקים מדינה מהמפה? ועם כל הכבוד, השמדת *כל גוש דן* היא הרבה יותר מ700,000 הרוגים, ועקב מגבלות אנושיות, אני לא יכול להתייחס להשלכות של דברים שאני לא חושב עליהם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שהאיומים על ארה"ב הם פחות חמורים על סמך העובדה שארה"ב היא לא אי בתוך ים עוין שגודלו בשטח, אוכלוסיה ותל"ג עולה עליה עשרות מונים ורובו מצוי איתה ביחסי מלחמה מאז קמה. אם אתה רוצה אז גם על סמך הפרופורציות בין מספרי ההרוגים האמריקאים מפעילות עוינת בעשורים האחרונים לבין גודל אוכלוסיית ארה"ב לעומת המספרים המקבילים אצלנו. איזה איום קיים על ארה"ב מצד שכנותיה? קנדה טוענת שארה"ב היא שטח קנדי מאז ומעולם ואם הטריטוריה לא תוחזר לה אז מה שנלקח בכוח ישוחרר בכוח? מקסיקו סבורה שעל פי עקרונות הקתוליות ארה"ב היא חלק מדאר-אל-אפיפיור ואסור לה להשאר בידי הכופרים הפרוטסטנטים, ולכל הפחות עליה להחזיר לבתיהם בכל רחבי ארה"ב מאתיים מיליון מקסיקנים החיים במחנות פליטים? לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה. גם בימים בהם מנהיגי מדינות ערב התחרו אלה באלה בקריאות להשלכתנו לים הם לא איימו למחוק את ארה"ב. גם באמנת החמאס אין קריאה למחוק את ארה"ב. מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים, אלא אם הן באות מצד מעצמת על כמו ברה"מ עליה השלום; לעומת זאת מחיקתה של ישראל היא אופציה ריאלית הרבה יותר, וממילא האיום עליה גדול יותר. המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*; בלי שרותי בנקאות, קווי תקשורת, וכיו"ב יתר המשק הישראלי לא יוכל לתפקד, ומצבו יהיה גרוע משל סוריה מהר מאד. חוץ מזה, ישראל ניצבת תחת איום מתמיד שהחלשות משמעותית שלה יחסית למצבה הנוכחי תזמין מתקפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנחנו מדברים על איום על הקיום, יש מקום להתייחס לגודל היחסי של האוכלוסיה שנמצאת בסכנה. אבל, אם ירדנו מהדיון הזה, ועכשו אנחנו מדברים על החומרה של הדיון, אז אני לא מבין למה 700,000 אמריקאים זה חמור פחות מ-700,000 ישראלים. קובה, למשל, ניסתה להכניס טילים גרעיניים הרבה לפני שאיראן חלמה על זה. "לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן? "מעבר לכך, העוצמה האמריקאית הופכת קריאות למחיקת ארה"ב לדיבורים ריקים" *העוצמה האמריקאית*? אתה בטוח שכתבת את זה? הרי לפני רגע נטען כאן שמדובר על צבא כושל שלא מסוגל לנצח זבוב.. "המצב הכלכלי של ישראל בלי גוש דן הוא אולי טוב יותר משל סוריה *אם המערכות מתפקדות*" ואתה טוען שהמערכות בחיפה וירושלים יפסיקו לתפקד במקום לתפקד בתפוקה כפולה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה. ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל. אם יד ימין שלך תכרת, יד שמאל שלך תתחיל לעבוד, מיד, בפי-שתיים מהירות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהתייחסות לארה"ב כאל "שטן גדול", אין בכדי איום על קיומה." מה הקשר? "ואף אחד לא מבטיח שאם המערכות בגוש דן יפסיקו לתפקד, המערכות תפוקתן של המערכות האחרות תגדל." אנחנו מדברים עלינו, הישראלים. אם את תשמעי שהמערכות בגוש דן הפסיקו לתפקד לא תעשי ככל יכולתך על מנת שהמערכת במקום בו את חייה תתפקד טוב יותר? לא תעשי ככל יכולתך לעזור להחזיר את המערכות האפשריות לתפקוד מלא? סביר שכן, אבל אם לא, את הטענות על כך תפני לעצמך (ובהכללה לישראלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני טענת ""לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן?" ואני טוענת, שאין בכינוי "השטן הגדול" בכדי להעיד על שאיפות אירניות להשמיד את ארה"ב. ובכן, זה הקשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עלייך, אבל כשאני חושב על מישהו שהוא שטן אני בהחלט שואף לבטל אותו. (למעלה טענת שאין בזה איום, וזה אולי נכון, רק שזה לא קשור) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כל* מי שאתה חושב שהוא שטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בוודאי, למה שארצה ששטנים ימשיכו להתקיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה קשור, הרי ניסית לטעון שארה"ב מאוימת. תגובה 483386: "לא שמעתי את נשיא איראן מדבר על מחיקת ארה"ב מהמפה" ואיך היית מפרש אחרת את הכינוי "השטן הגדול"? שטן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לטעון, טענתי, ולמיטב הבנתי הראתי את נכונות הטענה שלי, שמדברים גם על ביטולה של ארצות הברית ולא רק על ביטולה של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונועה השיבה לך שכינויי שטן למיניהם לא מהווים עדות לאיום על ארה"ב. עכשיו תאמר לי שיש הבדל בין לאיים על מדינה לבין לשאוף לביטולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני אומר שאם אין הבדל אז על שתיהן יש איום, ואם יש הבדל, אז זה נושא אחר. בכל מקרה, לגבי הסעיף הנקודתי הזה, של דיבור על ביטול, אין הבדל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה לעזאזל שאלת "מה הקשר"? יכולת פשוט לומר שראיית המציאות שלך שונה ושבעיניך נאומי סרק של פנאטים שיעיים על שטן גדול ושטן קטן הם איום ממשי בדיוק כמו האיומים על ישראל ולגמור בזה את העניין. במחשבה שנייה, עזוב. נואשתי כבר. המערכת מוזמנת למחוק את הפתילון שהודעתי יצרה כאן, הוא חסר תכלית בעליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי פשוט לומר ש"ראיית המציאות שלי..." אבל, משום מה, אני מעדיף לכתוב את מה שאני חושב. סליחה. שאלתי מה הקשר בגלל שרציתי להבין מה הקשר. אני חייב להודות שאני לא מבין מה רע בזה. אישית אני מעדיף לקרוא דיונים בהם יש קשר בין הודעה אחת לשניה, להבדיל מדיונים בהם כל אחד כותב על משהו אחר. אני מוצא את זה יותר מעניין. האם אני במיעוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, בזה אינך במיעוט. אתה במיעוט רק בין אלה שזו העדפתם ובכל זאת הם לא נוהגים לפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב? אם תקרא את נאומי בוש לאחר נובמבר 01 תראה שרוח הדיבורים על ציר הרשע נושקת להגדרות שטניות. ארה"ב רוצה לחסל את מישטר האייטולות כבר מאז שהוא קם -בעיקר בגלל שהעז לקום. יצירת מערכת תעמולה המציירת את היריב כשטן, איננה המצאה איראנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברה"מ ניסתה להכניס לקובה טילים גרעיניים לפני 45 שנה. אנחנו מדברים על המציאות היום, כמדומני. אולי תספר לי מי מנסה היום להכניס לקובה טילים כאלה, ואז אני אסכים איתך שהוא מאיים על ארה"ב. את הכינוי שטן אני מפרש ככינוי המבטא את שנאתו של נשיא איראן לארה"ב. כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן. תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר (אגב, בשום מקום לא נטען מה שאתה אומר - גם ע"י מגיבים אחרים. לכל היותר נטען שלא היו לו לאחרונה הצלחות מרשימות - מה שנכון). בוודאי תפסקנה לתפקד. אם תמחק את ההנהלות של כל החברות הגדולות (שרובן יושבות בתל אביב); אם תמחק מערכות שלמות (כמו הבנקאות) ותשתיות מרכזיות (כמו מסוף הפצת הדלק המרכזי); אם תעלים מהשטח את קבוצת הצרכנים הגדולה והעשירה בארץ - אז המערכות יפעלו בתפוקה כפולה? תשמע, חבל שאתה באמת לא עורך דין, הייתי ממליץ למנות אותך לתפקיד במשרד המשפטים - היית יכול להחליף שם את ההיא שהגישה פעם חוות דעת ש-"המתלונן רק הרוויח ממות אשתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל בקובה היום הוא אותו ממשל (טוב, כמעט אותו ממשל, ולפני שלוש שנים זה היה אותו ממשל) שרצה להכניס טילים גרעיניים. "כאשר בוש קורא לסוריה, קובה, לוב וצפון קוריאה "ציר הרשע" הוא לא מתכוון להעלים את המדינות האלה מהמפה, וכך גם כאן" בוודאי שכן, לא בתור תוכנית פעולה אקטיבית, אבל לא על זה שאלת אותי. "תראה לי איפה *אני* טענתי שמדובר על צבא כושל ואז יהיה על מה לדבר" אתה לא כתבת את זה, אבל משום מה היתה לי הרגשה שאני היחיד שלא מסכים עם הטענה הזאת (ואם כל שאר הטענות, חלקן לדעתי מופרעות לחלוטין, שעלו כאן). יהיה מאד נחמד לדעת שמישהו אחר מסכים איתי במשהו. כן, המערכות יפעלו בתפוקה כפולה, בגלל שהמערכות בנויות מבני אדם, ובני אדם יודעים להפיק מעצמם תפוקה כפולה כשצריך וכשהם רוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל בקובה מעולם לא רצה להכניס לשם טילים גרעיניים. ברית המועצות רצתה לעשות זאת, וקסטרו נאלץ להסכים. בהערת אגב כדאי לציין שארה"ב ניסתה עוד לפני כן להתנקש בקסטרו בשלל דרכים ואילו קובה לא ניסתה להתנקש בנשיא ארה"ב ואף לא ארגנה פלישה לארה"ב במטרה להפיל את השלטון בה. לכן האיום הקיומי נשקף מצד ארה"ב לקובה ולא להפך. לא נכון. הוא רוצה להשיג מהן דברים מסוימים. כך למשל לוב וצפון קוריאה שינו את מדיניותן, וארה"ב הפסיקה להתיחס אליהן באופן הזה. אם אני לא כתבתי אל תתווכח איתי על זה. מספיק לי מה שאתה מתווכח איתי על מה שאני כן כותב. צריך ורוצים זה נחמד; השאלה מה *אפשר*. אם אין אספקה של דלק מכוניות לא יסעו. אם אין אספקה של כסף חברות לא תפעלנה. גם למוטיבציה יש מגבלות. מעבר לכך, אני כלל לא בטוח שבמצב של קטסטרופה אנשים יתנהגו באופן שמיועד לתת את המקסימום לכלל ולא באופן שמיועד להציל את עצמם ואת הקרובים להם ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשל בקובה לא "נאלץ להסכים" הוא היה יכול לפרק את הברית עם ברה"מ, ולהכנס לברית עם ארה"ב. אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה) אה, אז לך מותר להכניס הערות אגב, ולי אסור? כסף זאת לא בעיה אמיתית, ברגע שהחברה נהפכת למגוייסת, כולם מתגייסים, ובמילא לא מתחשבנים על כסף. דלק - כבר עכשיו יש מחסנים שמוכנים למצבים כאלה. לגבי התנהגות הישראלים במצב חרום, אולי אתה צודק, אבל זה כבר עניין אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני מבטיח לך שגם אם ישראל תשנה את מדיניותה (למשל, תפסיק להיות יהודית, ותהפוך להיות מדינה מוסלמית) נשיא איראן לא ינסה להשמיד אותה. (ולא, אני לא חושב שישראל צריכה לעשות את זה)''. מזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, קסטרו יכול היה להפוך את עורו, כמו שישראל יכולה "להחליט להיות" מוסלמית. היא רק תחדל להיות ישראל - מה יותר איום קיומי מזה? תכניס הערות, בכיף, רק תנסה לעשות זאת כך שיהיה מובן שאלה הערות ולא ויכוח. אתה טוען שחברות יפעלו בלי לקבל ובלי לשלם כסף? לא שמעתי שגם בחברות מגויסות במיוחד עשו את זה. בכל אופן, משק כמו המשק שלנו שמבוסס במידה רבה על יצוא ויבוא לא יוכל להסתמך על כך שגם ספקים ולקוחות בחו"ל יגלו אותה רוח של אחוות אחים. מחסני דלק לא מועילים אם אין תשתית שמאפשרת לחלק את הדלק הזה. התנהגות אנוכית במצב חרום היא תופעה אנושית ולא ישראלית; אם הייתי צריך להמר דווקא הייתי מנחש שישראל מצויה בצד החיובי של הסקלה יחסית לרוב מדינות המערב בתחום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) עדיין, קסטרו היה על סף הכנסת טילים לקובה. רוב החברות לא יפעלו, בטח שלא בהתחלה, רוב האזרחים, מן הסתם, יתגייסו לעזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יותר מדי מתבסס על תרחישי אופטימום. בוא לא נהיה כל כך אופטימיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבנות צבא מקצועי ויעיל, אתם מציעים להחזיק צבא חובבני ולא יעיל, מי כאן יותר אופטימי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המימשל בקובה לא היה יכול להכנס לברית עם ארה''ב גם אם היה רוצה.הוא הוגדר כוירוס שמסכן את ההגמוניה האמריקאית בחצי הכדור המערבי. ב. הטילים בקובה לא סיכנו את ארה''ב יותר משהטילים האמריקאים בהרי הטאורוס בתורכיה- סיכנו את בריה''מ. לארה''ב היה יתרון ענק במשגרים, במפציצים אסטרטגיים ובראשי חץ. ההערכה היום היא שהסובייטים רצו להרחיק את הטילים האמריקאים מגבולותיהם ואת הרעיונות שהיו בארה''ב, בדבר האפשרות לנצח בעזרת המכה המקדימה. הייתי חסיד מאד קטן של האימפריה הסובייטית, אבל אני חסיד גדול של אי הסחפות אחרי תעמולה.במבט לאחור, התעמולה האמריקאית היתה לא פחות בוטה וטואלית מהסובייטית רק יותר מתוחכמת ומעודנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאמריקאים גם היו פחות גולאגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דבר-מה יכול להיות "לא פחות בוטה" ובו-בזמן "יותר מעודן"? האין בוטה ומעודן הפכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם הפכים אך לא בתעמולה. תעמולה יכולה להיות בוטה אך לתת לך תחושה של מעודנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כמו אורוול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הרס של איכות החיים במדינה, שיתוק שליש מהמדינה למשך שבועות, ונזק של מליונים זה איום רציני בעיני. אולי לא "קיומי" אבל לא נראה לי שהקריטריון צריך להיות שפחות מ40% הרוגים אנחנו לא עושים כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אני לא זוכר שאמרתי שאיום קיומי הוא תנאי לזה שנעשה משהו, לדעתי מספיק שהאיום יהיה אמיתי. האלמוני טען שאנחנו נמצאים באיום קיומי מצד שכנינו, ואני טענתי שאני לא משוכנע בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אז אולי אפשר להמשיך את כל הדיון עם הביטוי ''איום אמיתי''. זה קצת כמו הרקע לחוק גודווין (או כמו מה יותר גרוע מחצי תולעת בחצי תפוח)- אם כל דבר מושווה לשואה, אין על מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נכנס לפרופורציות, אם לא נהפוך כל קסאם ל"איום קיומי", אז מה נעשה עם הפראנויה שלנו? איך נתרץ בפני עצמנו את כל החטאים שלנו? איך נשיר לעצמנו שירי הלל? איך נגייס את ה"נוער" למטרות חשובות כמו סיוד עצים ובייביסיטינג לילדים של מתנחלים? בכלל, שמאלנים כמוך הם איום קיומי בפני עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופורציות יש בכל מימד. ההפרעה השוטפת של החיים התקינים בשדרות נובעת ממעט מאוד קסאמים, ובכל זאת החיים שם לא נסבלים, אבל מבחינת הממשלה "איום קיומי" הוא איום על שלמות הקואליציה. כל עוד זה לא קורה, הטיפול בשדרות מסתכם בהצהרות. גם הקטיושות של החזבאללה לא נחשבו לאיום קיומי, אבל מה שקרה בצפון ב2006 היה מספיק כדי לשקול שוב את הנושא. כרגע, הדיונים עם סוריה נראים די יגעים. מלחמה עם סוריה היא לא בלתי אפשרית ואיום קיומי או לא, אני מצפה מהצבא להיות מוכן לכך. אני לא יודע לאמוד את גודל הצבא הדרוש לשם כך אבל אם צריך לשם כך לסייד עצים, אולי שווה לשקול גם את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תשקול את זה ותצביע למפלגה שתגדיל את תקציב הביטחון בהתאם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, ומקביל אני פועל לשכנע אנשים שלמרות שאין פה ''איום קיומי'' במובן של מיליוני גוויות, עדיין יש הצדקה להחזיק בכפיה צבא סדיר למרות הפגיעה בחופש הפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה הצדקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא יסכימו להתגייס מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה הם? מה ימנע מהם להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקים גדולים מאלה המגוייסים בכפיה היום. אפקט המרעה המשותף. זהירות, לולאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין למה נכנסת ללולאה הזאת, אותם חלקים יתגייסו ברצון אם תתן להם מספיק כסף (וכבוד וכל זה). במילא צה''ל צריך (למטרות הגנה על המדינה, לא למטרות אחרות שצה''ל משום מה אימץ לעצמו) היום הרבה פחות ממספר החיילים שמתנדבים לשרת בקרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מהן אותן המטרות האחרות עליהן אתה מדבר - אם אתה כולל בהן בט''ש בשטחי יו''ש ייתכן שאתה צודק, אבל אפילו אם זה המצב בשגרה הנוכחית, צה''ל צריך להיות מוכן גם למלחמה כוללת שתחייב כוח לוחם גדול. עכש''ז היו בשנים האחרונות מקרים בהם ישראל נאלצה לוותר על לחימה בחזית אחת מאחר והיתה עסוקה בלחימה בחזית אחרת ואני יודע אישית על לוחמים שנשלפו מזירה א' לזירה ב' (ולא בגלל הכשרת ספציפית שהתאימה לב', אלא פשוט בגלל מחסור בכ''א). כפי שמישהי כבר העירה, כשהמודל של משטרת ישראל עומד לנגד עינינו, הרעיון שתשלום עבור שירות יפתור את הבעיה מוטל בספק גדול. ''צבא קטן וחכם'' זה מאד מפתה, אבל דומני ש''צבא חכם'' קשה מאד להשיג בימינו, ומה שנשאר זה לבחור בין צבא גדול וטיפש לבין צבא קטן וטיפש. לראשון יש עדיפות גם פשוט בגלל הגודל וגם בגלל שבתוך המוני טפשים נמצאים גם כמה חכמים. זנב הגאוסיאן וכל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מפריע לצה"ל להתכונן? אני? שיתכונן. מה התקציב של משטרת ישראל? אני חושב שאנחנו מקבלים את מה שאנחנו משלמים בשבילו. ועוד משהו שחשבתי עליו, ועל הטענה שלך ושל האלמונית בקשר לגיוס החכמים. כמה אנשים חכמים אתה מכיר שצה"ל יכל להשתמש בחוכמה שלהם שלא מסגרת הצבא המקצועי (שזה כל מי ששירת בקבע, קצינים, טייסים, נגדים, עתודאים, ממר"מניקים...)? ובכמה מהם צה"ל השתמש? (התשובות שלי הן 0 מתוך 20, האם המדגם שלי לא מייצג?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם האחרונה שבדקתי, צבא מודרני נזקק ל-10-20 חיילי שירותים על כל חייל לוחם. הצבא לא מתחיל ונגמר בקרבי. צריך אפסנאים ונהגים ואנשי קשר וטבחים ומכונאי רכב ומכונאי טנקים ונהגים. וצריך שלמים ואנשי שלישות וחובשים ונשקים. ובחיל האויר צריך כמויות של אנשי קרקע שיתחזקו את המטוסים. וצריך, כן, צריך, גם מש"קיות ת"ש וקב"נים. וכל אלה מגינים על המדינה. המטרות האחרות - אני משערת שאתה מתכוון לפרוייקטי מקא"ם וקליטת עליה ומורות חיילות וכיו"ב - ובכן, בחיל חינוך לא משרתים כל כך הרבה חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא צריך כמויות כמו שיש בצה"ל. לא כל סרן צריך נהג פרטי ושתי פקידות. בזבוז כח האדם בצה"ל הוא חסר תקדים (ואני אחסוך ממך סיפורים מהמילואים שלי, או מהסדיר שלי). באמת צריך מש"קיום ת"ש? בעבודה שלך יש כזאת? ופקידה פלוגתית? ומורה חיילת? וכל כך הרבה אנשי שלישות ואפסנאים, כמה אנשי כח אדם יש לך בעבודה? זה עניין של כמויות, והכמויות בצה"ל הן לא פרופורציונליות לאזרחות או לצבאות אחרים. ובאמת צה"ל, צבא הגנה לישראל, צריך להיות זה שעוסק בשידור חדשות? ברפואת הציבור? בבייבי סיטינג לילדים של מתנחלים? במאסר של פושעים פליליים? בארגון מסיבות יום עצמאות? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |