בתשובה לסמיילי, 22/06/08 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אם כך, איך הסברת שקיימת "עובדה" לפיה "הגיוס של היטלר נכשל (לגבי הבריטים)" ? לי לא ידוע על עובדה כזאת. חשבתי שהמשפט "הוכח שהטקטיקה של היטלר נכשלה", היא מעין הסבר לכך, אבל לפי מה שאתה טוען עכשיו, אולי טעיתי בהבנת דבריך, ועכשיו לא ברור כלל מה הוא בא להסביר. ועוד בקשר למשפט הזה, רציתי גם להוסיף שהמשפט ה"מוכח" הזה, כשלעצמו אינו מוגדר ואינו מובן. אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון ?, בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין, אתה טוען שהיטלר הצליח לכבוש את בריטניה או שאתה טוען שהוא לא ניסה לכבוש את בריטניה? להסביר את עצמי שוב? באמת יש טעם? אתה באמת רוצה? באמת קראת את ההסבר שלי (שנכתב כאן שבעים פעמים) ושל דה בוטן? "אם תאמר אותו לסתם אדם, הוא מיד ישאל: לאיזה טקטיקה אתה מתכוון?" אולי. אתה, למשל, לא שאלת. "בניגוד למשפט "הגרמנים הפסידו במלחמה", שיתקבל ע"י השומע המצוי כעובדה היסטורית מובנת מאליה", כמובן, גם המשפט "יוליוס קיסר נרצח ב44 לפני הספירה הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, אבל שתי העובדות האלה לא שייכות לדיון. לעומת זאת, המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה", (שעד לא מזמן חשבתי שגם הוא עובדה היסטורית מובנת מאליה, ועכשיו גיליתי שאתה חושב שזה לא נכון, והיטלר, כנראה, הצליח לממש את הטקטיקה שלו) כן שייך לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היחידה שאני יודע עליה בעניין הזה היא, שהיטלר הפסיד במלחמה. כל הניסוחים האחרים כמו ''הגיוס שלו נכשל'' או ''הטקטיקה שלו נכשלה'' הם משפטים בלתי שלמים ובלתי ברורים, שדורשים הסבר נוסף לגבי הכוונה שמאחוריהם, ולכן כשלעצמם אינים יכולים לתמוך בשום טיעון ותיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המלחמה עצמה לא כל כך מעניינת (ז"א כן, אבל לא בהקשר של הדיון הזה). אני מדבר על הקרב על בריטניה, אותו חלק במלחמה בו היטלר ניסה להכניע את בריטניה, ניסה ולא הצליח. למלחמה היו הרבה חלקים, בחלקם היטלר הצליח (למשל, לכבוש את צרפת) ובחלקם נכשל (למשל להכניע את בריטניה). עכשיו, האם אתה טוען שאתה לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו, אתה באמת חושב שדב לא מכיר את העובדה הזאת, או שהיא לא נכונה? מה אתה רוצה? אתה צודק, צודק, צודק, צודק, צודק!!! אין שינאת ישראל, באנגליה אף פעם לא היתה שינאת ישראל, יהודים לא נירדפו שם, לא התנכלו להם, לא גירשו אותם. כליל החורש צודק, ואיציק ש, צודק, זה הכל שמיטת חובות ולעלוקות במילא מגיע מה שקיבלו, והם לא קיבלו כלום, כלומר , הם קיבלו תנאים טובים יותר אצל המוסלמים שהתייחסו אלהם בכבוד (ולא הכריחו אותם לענוד טלאי על ביגדהם) הם לא היו מושפלים אלא מכובדים. ולא היתה אנטישמיות בארופה אף פעם, והיטלר לא ידע את זה, בעצם הוא ידע, הוא גם כיבד יהודים, וגם חשב אחרי הועידה הבינלאומית שעסקה בגורל הפליטים היהודיים, שבכל אומות העולם כולל בריטניה כולם אוהבים יהודים! אתה צודק, אתה לא אקליפטוס, אתה הראת לכולנו, כולנו דמגוגים לא לוגיים, ואתה צודק. וכולנו מכבדים אותך (בכנות), כי אתה כל כך חכם, והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים. (למערכת, צר לי, אין כאן התלהמות, אבל תעשו עם התגובה כטוב בעינכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת הדיון חשבתי שהוא מכיר אותה, ככל שהדיון מתקדם הספק נהיה יותר ויותר גדול. מה אני רוצה? לא הסברתי לך את זה פעם? "והדיון מתפתח לכיוונים תורמים, פוריים ומעניינים" צריך שנים לטנגו, כשאחד מתקשה להבין מה ההבדל בין להפסיד במלחמה לבין לבחור טקטיקה כושלת בקרב, אז קצת קשה למשוך את הדיון לכיוון תורם. בכל מקרה, אני יכול להבטיח לך שלמרות שאני לא חכם וצודק כמוך, הצלחתי כבר לתרום לדברים קצת יותר פוריים ומעניינים משתי התגובות שלך באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה נסחף? מדבריך אפשר היה להבין שהאנטישמיות היא מושכל ראשון לגבי האנגלי הפשוט ולגבי ממשלתו.אתה מעמיד במישור אחד את היטלר ואת האנגלים. אין בדבריך שום התייחסות ליסוד הזמן- כל הזמן יש אנטישמיות והיטלר וכדומה. נעשו כבר מחקרים שהראו-נדמה לי שאברהם הרצברג עשה מחקר בנידון- שמצב היהודים בימי הבינים למשל, היה רוב הזמן הרבה יותר טוב ממצב רוב האוכלוסיה שהיו צמיתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שההתנכלות ליהודים בימי הבניים (והדיון הזה כבר נערך, ולא נראה לי שאתה וכליל שכנעתם מישהו), ההתנכלות ליהודים תחת שלטון היטלר,ושינאת ישראל הקיימת באנגליה היא דומה אפילו לא במעט. ההיסחפות שלי היתה כי התעצבנתי על סמיילי, על דרך הדיון שלו שהזכירה לי את הדיון שלו עם דורון שדמי בדיון של הטרחנים הכפייתיים, אבל האמת היא שאני רואה שדרך הדיון שלו מטרידה רק אותי, וכפי שרמז פה מישהו, אף אחד לא מכריח אותי לקרוא. ובטח לא להעיר, אם אחרים (ונראה שלדב לא אכפת) מוכנים להידיין בצורה הזאת ונהנים מכך אז הכל בסדר. (אני הסכמתי עם דב בקשר לטענה- לא שאנגליה אנטישמית אלא שמעשיה של ישראל נשפטים בצורה אחרת מאשר מעשי שאר האומות, אם הבחירה היא לבקר את ישראל על דברים פחותים בהרבה משעושים אחרים, ולראות דווקא בה את הסמל לפגיעה בזכויות אדם, תוך היתעלמות מוחלטת בפגיעות קשות פי כמה, זה אומר דרשני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צורת הדיון של סמיילי אינה מטרידה אותך בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על הגיוס שעשה היטלר לרבדי האנטישמיות בקרב החברה הבריטית למכונת התעמולה שלו. היטלר הפעיל את מכונת התעמולה שלו לפני המלחמה ובזמן המלחמה, וגם אחרי שהפסיד במה שקראת: "הקרב על בריטניה"(1), כשמטרת התעמולה, כפי שהדבר נעשה ע"י כמעט כל מדינה במלחמה הוא להקטין את מורל האויב ולהחלישו נפשית. העובדה שהפסיד בקרב על בריטניה, כמו העובדה שהפסיד במלחמה כולה, לא אומרת דבר לגבי התרומה שתרמה לו טקטיקת השימוש בכלי הזה, כפי שההפסדים האלה לא אומרים דבר לגבי תרומת השימוש שעשה בכוחות חיל אוויר או ארטילריה. (1) ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו" לגבי הקרב על בריטניה. הביטוי השני, כפי שאמרתי מעורפל ובלתי ברור, ואם אומרים אותו נשאלת תמיד השאלה: איזו טקטיקה ? היו אולי כמה טקטיקות, חלק אולי יעילות וחלקן אולי לא. האמירה הזאת לא ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, על מידת יעילות התעמולה הגרמנית, והנזק שגרמה, להערכת הבריטים עצמם, אפשר ללמוד מכך שאסרו על אזרחיהם להאזין לה (ידוע לי שאסרו על אזרחיהם להאזין לשידוריו של "הלורד האו האו", ואני משער [איני בטוח], שהאיסור היה גורף, על כלל התעמולה הגרמנית.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ושוב, אני חושב שהביטוי "הפסיד בקרב", לגבי הקרב על בריטניה עדיף על הביטוי "נכשל בטקטיקה שלו"" ושוב, אני מבקש שלא תערוך את מה שאני כותב, כשכתבתי שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" התכוונתי לכתוב שהוא "נכשל בטקטיקה שלו" ולא שהוא "הפסיד בקרב". לא כל מי שמפסיד בקרב נכשל בטקטיקה שלו, ולא כל מי שנכשל בטקטיקה שלו מפסיד בקרב. ואני התכוונתי בפירוש לעובדה שהיטלר נכשל בטקטיקה שלו, ופירוש לעובדה שהוא נכשל בטקטיקה שלו בקרב על בריטניה. עכשיו, *לפני* שנבין מה אפשר ואי אפשר להסיק מהעובדה הזאת (ואחרי שעמדנו לאורך שבעים אלף תגובות על משמעות המילים "טקטיקה", "אסטרטגיה", "מלחמה" ו-"קרב") אני חייב להבין, האם אתה טוען שמדובר בעובדה לא נכונה? האם לא מקובל עליך שהיטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה? האם אתה מבין את ההבדל בין "היטלר נכשל בטקטיקה שהוא בחר בקרב על בריטניה" לבין "היטלר הפסיד במלחמה"? (מצטער, מתברר שאני חייב לעשות את זה לאט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דבק במילים, לא בכוונה (תולש/ת שערות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הכוונה הבנתי. זה די חסר טעם לשאול על משהו שהבנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי איני מבין מה זה "נכשל בטקטיקה שלו" לעניין הקרב על בריטניה. מה הייתה "הטקטיקה שלו" שלה התכוונת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכבר הסברתי את עצמי (ובאמת, הסברתי את עצמי כמו שאפשר לראות בתגובה 481709). "הטקטיקה שלו" ההחלטות אותן הוא קיבל בנוגע לקרב על בריטניה לפני ותוך כדי המערכה במטרה לנצח בה. האם אתה טוען שהיא הצליחה? שההחלטות שהוא קיבל נתנו לו את התוצאה אותה הוא רצה לקבל? את התוצאה אותה הן היו אמורות לתת? (ובבקשה, אנחנו מדברים על הקרב על בריטניה בלבד. ובבקשה, את המסקנות נשאיר לשלב שאחרי שנסכים על העובדות ועל משמעותן, רק תענה לשאלה הפשוטה הזאת: מסכים או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "הטקטיקה" שלו היא כלל ההחלטות שלו בקשר לקרב על בריטניה, אי אפשר להסיק מכשלונו בקרב הזה דבר על החלטה ספציפית בתוכן, ולכן העניין הזה לא רלוונטי כלל לנושא שלנו. כדי להבהיר אחזור על דוגמא שכבר כתבתי עליה. נניח שאנו מתכווכחים על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמה. האם העובדה שהיטלר הפעיל חייל אוויר בין שאר הדברים שעשה, והפסיד במלחמה יכולה לומר משהו על התועלת שבהפעלת חיל אוויר במלחמות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, לפני שנכנס למה אפשר ואי אפשר להסיק, בבקשה, בו נסכים על העובדות. האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט "הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתגובתי הקודמת מסבירה בדיוק עם מה אני מסכים ועם מה לא, ואין לי מה להוסיף עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה האחרונה שלך לא ענתה לשאלה (המאד פשוטה) שלי. היא סתם ענתה לאיזה איש קש שאתה כל הזמן מתווכח איתו. מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"? אי אפשר לנהל דיון על מסקנות מעובדות כשאנחנו לא מסכימים על העובדות (ולפי תגובה 481985 אתה מכיר רק בעובדה אחת, שלא קשורה לדיון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, קשה לי לענות על שאלה כזאת בניסוחה זה. אני מוכן לומר שהיטלר הפעיל כל מיני טקטיקות ואמצעים כדי להכניע את הבריטים, אבל בסופו של דבר הוא נכשל במאמציו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מפריע לך לענות לשאלה בניסוחה? נראה לי שיש שני הבדלים בין התשובה שלך לשאלה שלי, שכל הזמן מפקיעים לך, "טקטיקה" ו"הקרב על בריטניה". אם המילה "טקטיקה" היא הבעייתית אז אין בעיה, בוא נחליף אותה, בוא נגדיר מילה חדשה "חלכג", שאומרת "אוסף ההחלטות שמקבל המנהיג על מנת להשיג מטרה מסויימת במערכה מסויימת". אם הצירוף "הקרב על בריטניה" מפריע לך, אז נחליף גם אותו, בו נגדיר את החלק במלחמת העולם השניה שהחל ביולי 1940 והסתיים במאי 41 והתרחש באי הבריטי, כ"רשדד". אז, האם החלכג של היטלר ברשדד נכשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. ואין לי בעיה להשאיר ''הקרב על בריטניה''. רק ''הטקטיקה'' לא הייתה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה עם ההגדרה שלי: תגובה 481815 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני חושב על כך, גם בניסוח החדש זה לא כל כך מובן. אוסף ההחלטות כולל כל מיני החלטות שחלקן היה אולי מוצדק וחלקן אולי לא מוצדק. אולי כל ההחלטות למעט אחת היו נכונות, ורק אחת לא נכונה גרמה לכישלון. קשה לדבר על כשלון ה''אוסף''. מה שאין עליו ויכוח הוא רק התוצאה - הכישלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחשבתי שהתקדמנו... מה הבעיה בלדבר על כשלון של אוסף החלטות? ברור שזה לא אומר שכל החלטה והחלטה נכשלה, רק שהאוסף נכשל. אם התוצאה היא כשלון, אז ברור שההחלטות שהובילו לתוצאה נכשלו, שוב, לא כל אחת מהן, אולי רק אחת מתוך 4,000, אבל האוסף, כאוסף, היה תלוי באותה אחת, ואותה אחת נכשלה, מכאן שהאוסף נכשל. עuבדה, התוצאה היא כשלון (ותכף תכתוב שגם בזה אתה לא בטוח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, ולבסוף, כשנבחן השיג 600. הוא ניסה ונכשל. איש לא יינסח את האירוע הזה ע"י "הטקטיקה שלו נכשלה" או "אוסף ההחלטות שלו נכשל". אמרתי לך פעם שבשפה יש ניואנסים ודקויות. אין צורך לנסח אירוע פשוט ומובן בצורה מוזרה, כי זה מטעה. הצרה היא שאתה כל הזמן חוזר ואומר שהניסוח שלך מתאר משהו אחר, ולא את האירוע הפשוט של כשלון היטלר (נניח בקרב על בריטניה). ואת זה איני מבין. מה אתה רוצה לומר יותר מכך שהיטלר ניסה ונכשל ? אם ישנן עובדות שאנו לא יודעים אותן ואתה מסתמך עליהן כדי להציג משהו מעבר לאירוע הפשוט, אשמח לראות, ואז אולי אבין גם מה אתה רוצה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה מצוינת. נניח שמישהו תכנן להשיג 750 בפסיכומטרי, עשה לשם כך כל מיני מאמצים, *ביניהם להתפלל לאלוהים* ולבסוף, כשנבחן השיג 600. האם זה מחזק את הטענה שלי שיש אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבריק. זה הסבר משכנע בהרבה מכל מה שחשבתי עליו. דב, תתעלם מהתגובה האחרונה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח שלי עם סמיילי תקוע כרגע על משהו מאד ספציפי ונקודתי, ועד שנצא המתקיעה הזאת אין לי עניין להפליג הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. כיוון שסמיילי ביקש ממני להתעלם מדבריו האחרונים, לא נותר לי אלא לחזור אליך. את הדוגמה על המבחן הפסיכומטרי הבאתי לצורך, הדגמה מדוע ניסוח מסובך של אירוע פשוט, הוא מיותר, ולא יכול להוליך לשום מסקנה. אם האירוע יכול לתמוך בטענה מסויימת, תמיד עדיף לצאת מהניסוח הפשוט, ולראות אם גם בשימוש בנסוח הפשוט הוא אכן תומך בטענה הזאת. עם הטענה של סמילי ששני הניסוחים מתארים דברים שונים לא הסכמתי. אתה לקחת את הדוגמה שלי כדי להראות משהו אחר. בעצם, הוספת אותה לדוגמה שלך על הישראלי שניסה להיתקבל לקולג הבריטי. וכמו בדוגמה ההיא גם כאן אני חושב שהעובדה שנמצא מישהו שחשב שכדאי להתפלל מחזקת את הטענה שיש אלהים יותר מאשר התוצאה של המקרה היחיד הזה, כי לך דע את מניעיו של אלהים, בהנחה שיש כזה. כך גם לו המתפלל היה כן מצליח, הדבר לא היה מחזק כל כך את הטיעון שקיים אלהים, בודאי לא יותר מעצם הבחירה של האיש להתפלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכדי להשיג מטרה Z, ניסיתי להשתמש בכמה כלים, ביניהם בכלי X המבוסס על עקרונות Y ונכשלתי בהשגת המטרה אני וסמיילי טוענים שבמקרה זה אין לנו וודאות לגבי עקרונות Y, אבל הנחותינו לגבי האמיתות של עקרונות אלו נפגעו במידה מסוימת, גם אם מעטה, בעקבות התהליך והכשלון 1. האם הבנת מדוע אנחנו טוענים כך? לפי מה שהבנתי אתה טוען שעקרונות Y התחזקו, על פי עקרון ה- 'אין עשן בלי אש' לפיו אם מישהו חשב להשתמש בעקרונות Y בכדי להשיג את מטרתו, קיים סיכוי סביר שיש בהם משהו. לדעתי עקרון זה אינו מחזיק מים. לעתים קרובות מאוד אין עשן בלי אש. יש לי מכרה שמתקשרת עם חוצנים ויש לה עדת מאמינים שחיים את חייהם לפי המלצותיה. מאמינים אלו לא מחזקים בעיני את העובדה שיש חוצנים. 2. אשמח לראות נימוקים נוספים לשאלה למה אתה חושב שהאמונה של היטלר לגבי אנטישמיות בבריטניה מחזקת את טענתך לגבי קיומה של אנטישמיות זו, מעבר לעיקרון ה- 'אין עשן בלי אש'( באם ישנם נימוקים כאלו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X Y ו Z זה עוד בסדר, אבל אל תכניס גם את T (מימד הזמן), כי כאן אנחנו יוצאים לגמרי מתחומי הידע שלי :) אני טענתי שיש רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית מימים ימימה, וחשבתי גם שהעובדה שהיטלר ניצל את הרבדים האלה שהיו אז,לצרכי התעמולה שלו, מחזקת את טענתי(1). אני חושב שזה הגיוני, ושעניין כשלונו של היטלר בקרב על בריטניה, שאותו העלה סמילי, לא רלוונטי לעניין הזה. בכך אני מאמין, ואיני חושב שיש כאן מקום לכל מיני דיונים לוגיים של דבר יוצא מתוך דבר. כל דבר צריך להיות במקומו. (1) כפי שספרתי גם כן, לא מדובר ברעיונות שאני יצרתי, אלא בדברים ששמעתי באמצעי התקשורת מפי היסטוריונים, יותר מאחד, ושקבלתי אותם בגלל שנראו לי הגיוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי את טענתך, אני לא מסכים איתה וזה בסדר. אני גם חושב שהטענה של סמיילי שזה שהיטלר *ניסה* לנצל את הרהדים *שהוא חשב* שהיו אז (שים לב להבדל עם הניסוחים שלך), לא מוסיף לך ושהכשלון של היטלר (ההבדל בין *ניסה* בניסוח שלי ל- *ניצל* בניסוח שלך) כן רלוונטי. בכל מקרה, אני חושב שכדאי שנעצור כאן כי הדיון הזה סובב סביב משהו לא באמת חשוב. תודה והמשך יום מצוין לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לדבריך שבגדול אני די מסכים להם, רציתי להוסיף עוד משהו כללי שעלה בדעתי בקשר לויכוחים האלה, קודם עם סמיילי ועכשיו אתך. מה שאני חושב כרגע הוא שויכוחים מסוג זה לא מלבנים דבר ולא שופכים אור על שום דבר. אם אתמקד בויכוח אתך, הבאת שתי דוגמאות שאמורות להראות לי שאי הצלחתו של היטלר במלחמה על בריטניה מחלישה את הטענה שבחירתו של היטלר בדרכי תעמולה כנגד היהודים מצביעה על רבדים של אנטישמיות באומה הבריטית. דוגמה אחת הייתה הישראלי שביקש להתקבל ללימודים בבריטניה ונכשל, והדוגמה השנייה הייתה המתפלל שביקש לשפר את הישגיו באמצעות תפילה ונכשל. עניתי מה שעניתי על שתי הדוגמאות האלה, אבל ללא קשר לכך, מה שאני חושב עכשיו הוא שכאשר אתה לוקח דוגמאות מהחיים, רק לעתים רחוקות אתה יכול ללמוד משהו מדוגמה מסוימת אחת לגבי העניין שלך, בגלל השוני בכל מיני ניואנסים בכל מקרה ומקרה. בסופו של דבר מה שקובע הוא דעתו ואמונותיו של המתבונן. אתה שואל אותי: "האם אתה חושב שהעובדה שהאיש לא הצליח במבחן לא מחלישה את הטיעון שיש אלוהים ?" ואני אומר: למה אתה שואל שאלה כזאת ? תשאל ישירות על המקרה שלנו, כלומר שאל את השאלה: "האם אתה חושב שהעובדה שהיטלר, שניצל את הרבדים האנטישמיים (שהאמין שהיו), נכשל במלחמה על בריטניה, מחלישה את הטיעון שיש רבדים אנטישמיים שם ?" ייתכן שהתשובות שלי תהיינה שונות בשני המקרים, כי כל מקרה הוא מקרה, והשוני הזה אינו מוכיח דבר, גם אם אני לא יכול להצביע באופן מדויק על הפרטים שגורמים לשוני הזה. לסיכום, אני מאמין במה שאמרתי. אתה יכול להתבונן במקרה ולהאמין במשהו אחר. אבל דוגמאות ההשוואה לא תורמות דבר, ובמקרה הזה, כפי שאמרתי באחת מתגובותיי הקודמות לסמיילי, הדבר הכי טוב שהיה אפשר לעשות הוא לעצור את הויכוח עוד בתחילה תוך הסכמה שקיימים חילוקי דעות בקשר לראיית העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג 750 בפסיכומטרי זה לא משהו ש"מתכננים" זה משהו ש"מנסים". אין כאן הרבה החלטות: התאריך, המקום וזהו, ויותר מזה, ההשפעה של ההחלטות הזאת על התוצאות היא די מזערית. באמת אין כאן הרבה טקטיקה (אלא אם כן הוא מנסה לרמות, ואז הוא צריך לתכנן מראשן, ואז אפשר לדבר על טקטיקה). מלחמה, להבדיל, היא כן משהו שמנהיגים אמורים לתכנן, לא סתם לנסות, לזרוק את הקוביות ולראות מה יצא, ויש כאן הרבה החלטות, ואנחנו, המסתכלים מהצד כן יכולים להסתכל על אוסף ההחלטות האלה ולהגיד הוא נכשל, או הוא הצליח. ההבדל בין להכשל בהחלטות לבין להפסיד במלחמה הוא בזה שלפעמים אתה נלחם כשאין לך ברירה, ואין לך סיכוי לנצח, ואז גם אם תעשה את כל ההחלטות הנכונות, עדיין תפסיד, ואז אי אפשר להגיד שהטקטיקה שלך נכשלה רק בגלל שנכשלת במלחמה, אם הוצאת מהמלחמה את מה שתכננת להוציא, הטקטיקה שלך הצליחה, אם לא, היא נכשלה. לא תמיד אפשר לדעת מה רצה המנהיג להשיג, אבל אני חושב שבמקרה של היטלר, אפשר להסכים שהוא כן רצה להכניע את בריטניה, ולכן אפשר להגיד שהטקטיקה שלו נכשלה. (כל זה, הכל, נכתב כבר בפתיל הזה, לפחות פעמיים) אני לא מבין איזה אירוע ניסחתי בצורה מוזרה, הסברתי את עצמי, כל מילה ומילה בחמשת המילים המאד פשוטות בתגובה שלי, בצורה מפורטת הרבה מעבר לנדרש. רק את המילה טקטיקה הסברתי לך אישית, את אותו הסבר, חמש פעמים שונות. כל פעם נראה כאילו אתה מבין, ושלוש תגובות אחר כך, כשאני מנסה להתקדם, אתה שוב מעמיד פנים שאתה לא מבין, ושוב אני צריך להסביר לך (את אותו הסבר, ראבאק, את אותו הסבר ממש) ושוב אתה מבין, ואפילו מסכים על העובדות, ושניה אחר כך, פתאום כאילו לא הסברתי לך למה אני מתכוון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון.בפירוש יש "תיכנון" להשיג 750 ויש אסטרטגיות כיצד לענות על המבחן למרות שלא צריך להסתבך יותר מדי בהשוואות איזה אנלוגיה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, סליחה, לא ידעתי. אני מקבל את התיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאד מצחיק. בשאלה שלך יש הנחה לא נכונה (שמכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). האם אתה טוען שיש בשאלה שלי הנחה לא נכונה? מהיא? בכל מקרה, אין לי שום בעיה לקבל מדב תשובות ישירות שמורכבות מיותר מ"כן" ו"לא", הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"הבעיה היא שגם את זה לא קיבלתי." זה פשוט. הטקטיקה שלך נכשלה. וגם אם תחליף אותה לא תקבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל הטקטיקה של א. דה בוטון מוכיחה את עצמה כמפתיעה ביעילותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשאלה אין שום הנחה. אם הפסקת למכור סמים הרי שהתשובה היא כן, ואם לא הפסקת (כולל אם מעולם לא מכרת) הרי שהתשובה היא לא. אני לא מבין מה הבעיה לענות על השאלה ב"כן" או ב"לא" פשוט. הנקודה שניסיתי להוכיח היא שלהציג שאלת כן\לא ולתבוע במפגיע מאיש שיחך תשובה בינארית היא שיטת ויכוח בעייתית. היא יכולה להיות בעייתית למשל אם התשובה לשאלה תיצור רושם מוטעה שאליו לא התכוון המשיב (למשל, כשאתה עונה שלא הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער). אין לי עניין או כוונה להיכנס לשאר הויכוח בינך לבין דב (ובפרט להסביר למה שאלתך שלך היתה בעייתית), מה עוד שדב יכול להגן על עמדתו בעצמו (ובפרט להגיד לך שתשובה יותר מורכבת דווקא כן קיבלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את תגובה 482033 וחפש איפה יש דרישה לתשובה בינארית. אחר כך, תקרא שוב את הדיון ותחפש איפה דב ענה לי (תשובה מורכבת או פשוטה) לפני תגובה 482039 מצאת, ספר לי ואתקן את הרושם שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אחת הסיבות שאני לא רוצה להיכנס לויכוח הזה הוא שנראה לי, מהתרשמות חיצונית, שכל ויכוח איתך נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, ותילי תילים של תגובות נשפכות על מי אמר למי ומתי (דוגמא: בתגובה 482028 ביקשת תגובה בינארית. אוף, נגררתי). זאת בניגוד, למשל, לא. דה-בוטון, שלוקח את הדיון (לדעתי) לכיוונים מעניינים יותר. לגבי דב - כבר אמרתי שהוא יכול להגן על עמדתו בעצמו, והפעם אמנע מלנבור בתגובות ולחפש לך, רק כדי שתמצא לי תגובה אחרת שמוכיחה שאתה צודק וחוזר חלילה, על עלות השחר ועלות שרת האייל על גדותיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך א. דה בוטון הצליח להסביר בתגובה אחת את מה שאני מנסה במשך כל הדיון הזה, ואני באמת מאד מעריך אותו בגלל זה. אבל זה לא נכון שכל דיון איתי נגרר לויכוח על ניסוחים ותגובות עבר, כשאני רואה שטעיתי אני מתקן את עצמי ומתנצל (בדיון הזה עשיתי את זה לפחות פעמיים: כניסחתי את העמדה של דב לא נכון, וכשחשבתי שאין טקטיקות במבחן הפסיכומטרי). מצד שני, כשאני צודק, וברור לי כשמש שאני צודק, אני לא מוצא סיבה להגיד שטעיתי רק בגלל שאנשים מסויימים מתעקשים לנסח את העמדה שלי מחדש ולהסביר לי למה התגובה שהם חושבים שקראו היא לא נכונה... בתגובה 482028 לא ביקשתי תשובה בינארית אלה שאלתי מה הבעיה בלתת תשובה כזאת (שזה לא רק לא אותו הדבר, אלא כמעט ההפך, ז"א תחשוב על ההבדל בין לדרוש ממשהו לשטוף את הכלים לבין לשאול מישהו מה הבעיה בלשטוף את הכלים). דב יכל להסביר, במקום זה הוא בחר, שוב, להכנס לפתיל סמנטי דבילי לחלוטי, ולבקש ממני שוב להסביר את מה שהסברתי לו לפחות שבע פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו במעונות כששואלים מישהו "מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", מתכוונים שהמשפט הזה אומר בדיוק: "תשטוף כבר את הכלים, אידיוט!". עד כמה שידוע לי, ככה זה גם במקומות אחרים, ואף אחד לא מתעכב לנתח את המשפט, להעמיד אותו על הראש בשיטת פלדנקרייז ולהוכיח שהכוונה ב"מה הבעיה בלשטוף את הכלים?", היא - "אל תשטוף את הכלים, מותק, ואני מתכוון לזה - אל תשטוף את הכלים!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני לא חי במעונות, וכשאני שואל מישהו מה הבעיה שלו בלעשות משהו, אני רוצה לדעת מה הבעיה שלו בלעשות משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופס סליחה, אבל אתה והמגיב שמעליך העליתם לי זכרונות קצת מביכים: במעונות שלנו, כשמישהו היה שואל וחוזר ושואל מישהו אחר מה הבעיה שלו בלעשות משהו, קרה בכמה מקרים שכולם התחילו לקרוא לו "קרציה ברמות אולימפיות". זה קרה בייחוד במקרים שהשאלה התחילה מאיזה אמירה צדדית שלא היתה קשורה בסידור לשטיפת כלים, למשל, או בשום דבר אחר שהיה באמת חשוב, מרכזי ועקרוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו לא אשמתך, אבל עובדתית קורה הרבה שאנשים קוראים את התגובות שלך, חושבים משהו אחד, ואז מסתבר שהתכוונת למשהו אחר. אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין. עובדתית (שוב), תחת שאי ההבנות הנ"ל ייפתרו בתגובת הבהרה והדיון יימשך, הן גוררות שובל אינסופי של דיונים על מה אמר כל אחד ולמה התכוון, ומי צודק יותר. אני יכול להגיד לך שאני אישית אעשה כל מאמץ מכאן ואילך לבחון את תגובותיך בשבע עיניים, כדי להבין למה כוונתך. מצד שני, אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים (נקודות נוספות שאתה רוצה להעביר אך שאינן קשורות ישירות לנקודה המרכזית שלך), כדי להיות יותר ברור. אני מודה שגם עכשיו אני לא מבין איך יכול להיות שכתבת "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט X?" והתכוונת ל'כמעט ההיפך' מ"תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". אני עוד אחשוב על זה. אני גם לא רוצה להיכנס איתך לדיון הזה, שכן אין לי ספק שעוד מספר תגובות כבר נדון על מה התכוונת בתגובה 482088 ועל כך שאני מסלף את דבריך שם. לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה (קרי - שהיטלר בחר בטקטיקה שבחר), ולא על הנקודה שלדעת דב אין לה כל קשר לשאלה (קרי - שהיטלר נכשל בקרב על בריטניה), וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?" אלא "מה הבעיה בלכתוב "אני מסכים" או "אני לא מסכים"?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אכן לא כתב "תענה לי בבקשה: האם X נכון או לא?". הוא כתב משהו שלמיטב הבנתי הוא בעל משמעות מאד דומה, אלא שהוא התכוון ל*כמעט ההיפך* מכך, וזה מה שאני לא מצליח להבין. מה שהוא כן כתב, זה "האם אתה מסכים או לא מסכים עם המשפט 'הטקטיקה של היטלר בקרב על בריטניה נכשלה'?" (בתגובה 482021), ולאחר שלא קיבל תשובה בינארית, כתב: "מה הבעיה בלכתוב 'אני מסכים' או 'אני לא מסכים'?". ושוב - אני לא מצליח להבין איך יש כאן משמעות כמעט הפוכה מדרישה לקבל תשובה של כן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על ההבדל בין: "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער? אנא ממך, ענה לשאלה פשוטה זו ב"כן" או ב"לא" בלבד." (שלך) לבין: "מה הבעיה שלך לענות לשאלה "האם הפסקת למכור סמים מסוכנים לבני נוער""? ותחשוב כמה קל לענות לשאלה השניה. (הבעיה שלי היא שמעולם לא מכרתי סמים מסוכנים לבני נוער). הראשון היא דרישה לתשובה בינארית, השני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אומר את זה בתור אחד שקרא פאסיבית דיונים (כולל זה האחרון עם דב), והבין את הדברים שלך באותו אופן שדב הבין." אז אולי תסביר לי איך דב הבין אותם (באמת, אין לי מושג, קראתי אותם שוב והם נשמעים לי חד משמעיים לחלוטין) ולמה? "אולי כדאי שגם אתה תעשה מאמץ לנסח את עצמך באופן ברור, ולהימנע ממסיחים ... כדי להיות יותר ברור" אני עושה כמיטב יכולתי. אני, שאינני גנרל, ואף פעם לא הזזתי טנק, משתמש במילה "טקטיקה" (ואסטרטגיה) בחיי היום יום, וברור לי ולכל מי שעובד איתי בדיוק מה היא אומרת, וכשאנחנו דנים בטקטיקה בה נבחר על מנת לפתור בעיה מסויימת, או איפה כשלנו בטקטיקה בא בחרנו, ברור לכולנו על מה אנחנו מדברים, ואף אחד לא חושב שבגלל שהטקטיקה כשלה אז כל מה שעשינו היה לא נכון. אותו הדבר היה בכמה חברות בהן עבדתי, אז מאיפה יכולתי לנחש שיש כאן איילה שמשתמשת בטקטיקה ובאסטרטגיה למטרות צבאיות בכלל, או שדב לא מכיר את המילה הזאת? הקרב על בריטניה הוא חלק מאד מפורסם במלחמת העולם השניה, יש עליו ערך בויקיפדיה, נכתב עליו ספרים, נערכו עליו מחקרים, מאיפה יכולתי לחשוב שדב מבלבל בינו לבין המלחחמה כולה? "לגבי א. דה בוטון: הוא הגיב בדיוק על הנקודה ששכנעה את דב שהיתה אנטישמיות בבריטניה ... וכך החל דיון בנושא שמהווה את סלע המחלוקת ולא בנושא מהי טקטיקה, או מהו כשלון, או כל דבר לא רלוונטי אחר שרק מביא לשיח חרשים ונסיונות הבהרה חוזרים ונשנים." רק להזכיר, אנחנו מדברים על תגובה 482049 תגובה שעונה בדיוק לכל הנקודות עליהן התגובה שלי ענתה, שלא מזכירה את היטלר ולא את האנטישמיות, ומצד שני מכניסה מסיח פוטנציאלי בגודל פיל (כמה ספרים נכתבו על "מה זאת טקטיקה?" וכמה על "קיומו של אלוהים"?) והנה, למרות שמדובר באנלוגיה, ולמרות המסיח הענק, דב הצליח להבין את הכוונה שלו בפעם הראשונה, ולא נכנס לדיון אנשלובצ'י טיפוסי ("מה זה אלוהים", "מה זה מתפלל", "מה זה 600"), אלה ענה ישירות. כרגע, למרות שיכול להיות שתשובה טובה לשאלה הראשונה תשכנע אותי שזה לא נכון, זה נראה לי אישי: דב ראה שאני המגיב, והחליט לא לענות לעניין, ולהעמיד פנים של אדיוט שלא מבין מה שמסבירים לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר רגע על נושא בהירות התגובות. ניקח כדוגמא את התשובה הבינארית. כשאני קראתי את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים'?", ראיתי את הניסוח הזה כשקול לניסוח "תענה לי בבקשה תשובה בינארית". אם אני למשל הייתי צריך לנסח את המשפט הזה (ע"פ מה שאני מבין בדיעבד שהיתה כוונתך), הייתי כותב משהו כמו "אני מבין שיש לך בעיה עם ניסוח השאלה, רק שאני לא מבין מהי. אנא הסבר מה הבעיה בניסוח". נכון, זה מה שהדברים שלך אומרים, ובכל זאת זה לא מה שהבנתי, ולדעתי גם לא מה שרוב מי שקרא הבין. זאת לא בגלל שניסיתי לעוות את דבריך, אלא בגלל שיש צורות ניסוח שגורות, שמכוונות למשהו שונה מהדברים כפשוטם. אם מישהו שואל אותי "אתה יכול בבקשה להגיד לי מה השעה?" ואני עונה לו "כן", כנראה שהוא לא קיבל את התשובה שהוא ביקש, למרות שעניתי בדיוק למה שהוא שאל. כשמישהו שואל אותי "מה, אתה חושב שאני מטומטם?" אני לרוב לא עונה בחיוב (אפילו אם זה מה שאני חושב), כי לא נהוג לענות לשאלות רטוריות. אגב, כשמדובר על תגובות כתובות מאבדים את האינטונציה והטון, ולכן חשוב עוד יותר לנסח את הדברים בצורה שאין לה משמעות נוספת (אם קוראים אותה באינטונציה אחרת). עכשיו, התחושה שלי היא שאתה לעיתים בוחר *בכוונה* ניסוח שיגרום לקוראים לחשוב שהתכוונת למשהו אחר. כנראה שאני לא היחיד (גם מי שדיבר על "מלכודות סמיילי" חושב כך). אם זה נכון, אז אתה יוצא מאד צודק, אבל הדיון מתחיל להיכנס ללולאות הלא סימפטיות שדיברתי עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להבטיח לך שזה ממש לא בכוונה. פעם לקחתי קורס בתקשורת, ולמדתי שם שבכל שיחה שלנו אנחנו מעבירים מידע בשלוש "מדיות": ויזואלית, ווקלית וורבלית, ושמחקרים הראו (לפחות אצל דוברי אנגלית) שבניגוד למה שניתן לחשוב, החלק הוורבלי הוא הפחות יעיל מבין השלושה, והפחות משמעותי1. (קח את המשפט "מה הבעיה שלך לענות 'מסכים' או 'לא מסכים"', אפשר לקרוא אותו בטון של שאלה, אפשר לקרוא אותו בטון של התקפה, ואפשר לקרוא אותו בטון סרקסטי ומזלזל. אפשר להוסיף תנועות ידיים נחרצות, ואפשר להוסיף סימן מתעניין בעיניים. המשמעות היא לגמרי אחרת, למרות שהחלק הוורבלי נשאר זהה) באייל אנחנו משתמשים רק בחלק הוורבלי, ולכן אי אפשר להעביר את שאר החלקים. זאת הסיבה שאני משתדל לכתוב באופן הכי ישיר שאפשר. ז"א, אם אני רוצה לשאול, אני שואל, אם אני רוצה להגיד שלא צריכה להיות בעיה אני אומר "לא צריכה להיות לך בעיה בלענות...", וכך הלאה. 1 המספרים פה מדברים על 7-38-55 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי להעיר הערה אחת אולי קצת צדדית: השאלות בנוסח "מסכים או לא מסכים", "ענה לי כן או לא"- בד"כ כלל מאד משטחות את הדיון כי כמעט ואין תשובות רציניות שמסתכמות בכך. זה מתאים לחקירות של עורכי דין שאינם משוחחים עם העדים אלא רוצים לקבל תשובות מתוכננות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 7 נשמע די מופרך. יש לך בד"כ בעיות להבין עיתון, ספר, מכתב, או שיחת טלפון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אפשר להוסיף - המדיום הויזואלי והמדיום הקולי לא נראים בעלי יכולת להעביר את המסרים שאתה מעביר בשיחה. אם אתה אומר לחבר שלך "אתמול פגשתי את יעל וישבנו קצת בבית קפה, ואחר כך היא הציעה לי לקפוץ איתה לאיזה מסיבה הערב אבל לא יכולתי", כמה מתוך המידע הזה ניתן להעברה באמצעות המדיה האלה? ואם אתה אומר לחבר בעבודה "נראה לי שהסיבה לבאג החדש בקומפוננטה של יובל היא שהוא קימפל את זה עם הספריות מהגרסה הקודמת", כמה מזה עובר דרכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף את הקישור http://en.wikipedia.org/wiki/Albert_Mehrabian אתה יכול להגיד את האמירות הזאת עם קריצה, הרמת גבה או שינוי טון וכל המסר שלהן משתנה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שמץ של מושג איך הוא הגיע דווקא ל-7. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנית לוויקי אבל אולי לא קראת שם הכל :) עד כמה שזכור לי (וגם כתוב שם) מהרביאן דיבר על סוג מאד מסוים של תקשורת להבעת רגשות. לא נראה לי שאפשר להקיש מזה על שיחה בעניני דיומא, טכנית או סיפורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הרוב לא קראתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזים: 7 - ורבאלי, 38 ווקאלי, 55 ויזואלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא חן בעיניי השם מעבדות פיתוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שבהיותנו כבולים למדיום הורבלי בלבד, אנחנו מוגבלים ביכולת להעביר את כוונתנו. המסקנה שלי היא שונה משלך: כדי להעביר את המסר שלנו, עלינו לבחור לא בצורה הישירה ביותר (שעשויה להתפרש במספר אופנים כאשר מעמיסים עליה את שתי המדיות הנוספות), אלא בצורה החד משמעית ביותר (כלומר זו שהעמסה כנ"ל לא יכולה לשנות את המשמעות בצורה קיצונית). ברור שכל מסר אפשר לשים ללעג ו\או להפוך לגרוטסקי, אבל אני מדבר על שימוש יומיומי בשפה. בדוגמא שהיתה לנו קודם, את המשפט: "מה הבעיה לענות ב'כן' או 'לא'?" אפשר לקרוא בצורה שמשתמעת ממנה דרישה לתשובה, וזו אפילו צורה יומיומית מקובלת. לעומת זאת את המשפט: "לא הבנתי מדוע הניסוח לא מאפשר לענות לי ב'כן' או 'לא'. התוכל להסביר לי מה הבעיה בניסוח?" קשה הרבה יותר לקרוא בצורה שתשנה באופן קיצוני את המשמעות (אפשרי כמובן, אבל לא בשימוש מקובל). לכן צורה זו עדיפה בעיני. אגב, לעניות דעתי, הצורה הראשונה - אפילו אם נקראת באופן שבאמת מבקש לדעת מה הבעיה - מנוסחת באופן חסר נימוס, וזאת בניגוד לצורה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את ההצעה שלך. שים לב ששני הניסוחים, זה שהצעת וזה שכתבתי, חד משמעיים באותה מידה, וההבנה של שתיהן תלויה בדרך קריאתו של הקורא באותה מידה בדיוק. יותר מזה, הרי לא כתבתי רק תגובה אחת בפתיל הזה, וכתבתי גם תגובות מפורטות בהרבה. יותר מזה, שמתי לב שכשאני כותב יותר מחמישה משפטים דב (ולא רק דב) מפסיק לקרוא אחרי המשפט החמישי, ועובד לרפרוף על המילים (לא שיש עם זה בעיה, רק שאם לא קראת, על תגיב, ועל תעמיד פנים שקראת). ולגבי חוסר הנימוס, אתה צודק, אם היה אפשר לערוך את התגובה עכשיו, הייתי מוסיף איזה בבקשה (וזה היה המשפט החמישי, מעכשיו אני יכול לכתוב את הקוד שלי בבנק ולהיות בטוח שאף אחד לא יקרא...). מצד שני, בהתחשב בעובדה ששאלתי את דב את אותה שאלה בערך 30 פעמים, ובבערך 27 מהן שמתי "בבקשה" אני לא מרגיש יותר מידי רע בקשר לזה שלושת אלה שלא שמתי בהן "בבקשה". מצד שלישי, בהתחשב בחוסר הנימוס הבסיסי של דב, של האלמונית שלא יודעת מה זה טקטיקה, של תו"ש וכן, גם שלך1, אני באמת לא מרגיש רע במיוחד בהקשר הנימוס בדיון הזה, לא חושב שאתה זה שצריך לזרוק את האבן הראשונה ולא חושב שעלי צריך לזרוק את האבן הראשונה. 1 סתם דוגמא, כשאני טעיתי בפירוש כוונתו של דב, דב תיקן אותי ומיהרתי להתנצל. עכשיו, שברור לך שטעית בפירוש כוונתי, חשבת לרגע להגיד "סליחה"? לא, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה שקראתי את כל התגובה: בבקשה תכתוב את קוד הבנק ואל תגיד "סליחה"! כן? ואם לא קראת, אל תגיב, ואל תעמיד פנים שקראת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מזה שאתה צודק שבהתחלה לא הבנתי את כוונתך ואחר כך, כשהסברת, כן הבנתי. לדעתי אין כאן סיבה להתנצלות, אם כי הודאה מפורשת בכך היתה במקום. מכיוון שענית לשאלה של עצמך (האם חשבתי להגיד סליחה), אני רואה אותה כשאלה רטורית ולכן לא אענה עליה. לגבי הנימוס - נראה שדרכתי אצלך על נקודה רגישה, ולא לכך התכוונתי. כל מה שניסיתי להגיד היה שהעובדה שהמשפט מנוסח בצורה חסרת נימוס מקטינה את הסבירות שזו היתה כוונתך. לא התכוונתי להעיר לך שאתה חסר הנימוס היחיד בדיון, ואני מתנצל אם כך הובנתי. לגבי קריאת תגובות עד הסוף - עד שלב מסוים קראתי בדיון את כל התגובות (כולל שלך), מבלי לרפרף. השלב שבו שאלת את דב מה הבעיה שלו עוד היה כשקראתי הכל. אני גם התיחסתי רק לעניין ספציפי מאד, כדי לחדד נקודה מסוימת ולא להיכנס לקרב הפניות. מעבר לכך - כאשר מישהו מגיב לך מבלי לקרוא את כל תגובתך, וניכר מתגובתו שלא קרא את כל תגובתך, מן הראוי שתעיר לו על כך. אבל אין סיבה שתשתמש בכמות ובאורך התגובות שלך בפני עצמן כהגנה, או יותר נכון כהתקפה (בפרט שכאמור, במקרה הזה אין לכך בסיס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה מתכוון בקשר לנימוס. סליחה. וכן, זה מעצבן אותי שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה, וזה לא הפעם הראשונה שזה נראה לי מאד לא הגון. למה מחפשים כפתורים אצלי ולא אצל דב? יש פה דיון בין שני אנשים, אחד העלה טיעון, אחר ניסה להסביר לו מה הבעיה שהוא מוצא בטיעון הזה, והראשון החליט שהוא לא מבין עברית, פתאום צריך להסביר מה זה "טקטיקה" מה זה "הקרב על בריטניה", וכל הסבר כזה צריך לבוא חמש פעמים, ולא שבסוף יש סיכוי שדב יבין, כי ברגע שהוא מבין מה זה "הקרב על בריטניה" הוא לא מבין מה זה "טקטיקה", וברגע שהוא מבין מה זה "טקטיקה", הוא לא מבין מה זה "הקרב על בריטניה", ואף אחד, לא אתה, לא האלמונית, לא אדון תולש את שערותיו בחימה, אף אחד לא חושב להעיר למר "מופת של סבלנות" תשמע, אדון מופת, כבר הסבירו לך את זה, כבר ענו לך לשאלה הזאת חמש פעמים. ולגבי קריאת תגובות עד הסוף, אני לא יודע עליך, אבל די ברור שדב לא קרא את התגובות שלי עד הסוף, אלא רפרף עליהן. ואני מדבר על התגובות בתחילת הדיון, ואני מדבר על תגובות קצרות יחסית (לתגובות של דב ולתגובות באייל בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההצטרפות המאוחרת, וסליחה מראש על כך שודאי אפרוש מהמשך הפתיל, אבל איך אתה מסביר לעצמך את זה "שכל התו"שים קופצים עלי בגלל ששכחתי להגיד בבקשה באחת מהתגובות שלי, בזמן שאף אחד לא חושב להעיר משהו לאף מגיב אחר בדיון, וזה לא הפעם הראשונה שזה קורה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי שזה משהו ''לא בסדר'' שאני עושה, הפתיל הזה שכנע אותי שטעיתי, ושזה אישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במילים ישירות וברורות - א. כמו תמיד, התקשורת אשמה ב. צריך להחליף את העם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זה מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמנים עליי דבריו של סמיילי שהוא לא מנסה להטעות בכוונה. אני לא דיברתי על איך אפשר לטעות בהבנת דבריו, אלא איך אי אפשר לטעות בהבנת דיברי דב. התגובות שלי היו אכן מופת לחוסר נימוס, (בניגוד מוחלט לדב והאלמונית עד שהפכה לצינית), בגלל שניסיתי להראות למישהו (סמיילי) שהוא טועה בהתנהלותו, כלומר לחנך אותו. סמיילי ניסה לחנך את דב, להראות לו שהנימוקים שלו דמגוגים. (הוא ניסה פעם לעשות את זה לשועל, וזה לא נגמר טוב , אף אחד לא הרוויח מכך כלום), דב היה סבלני הרבה יותר מכל אחד אחר שהיו טוענים לגביו דברים מופרכים, פוגעים ומעליבים. גם את דברי ניתן לראות כפוגעים ומעליבים ועל כך התנצלותי. זה לא חכם לנסות להראות למישהו אחר שהוא טועה, רק כדי להיות צודק זה לא מביא כבוד לא לו ולא לך. (ואיזהו המכובד- המכבד את הבריות). כשסמיילי התנצל לפני דב, עדיין הוא לא הבין מה דוב אומר: " אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" לא היה אפשר לטעות בכך שזה מה שדב אומר, אז למה סמיילי לא הבין? לא ברור, אבל ככה זה היה. אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" למידיין אחר לא היתה בעיה לומר זאת ולכן היה נעים יותר לקרוא אותו. כששניים דנים באייל הם לעולם לא רק שניים שדנים, יש עשרות או מאות שקוראים אותם, ורצוי שהדיון יהיה מעניין גם להם. הינה שוב ההתימרות לחנך מצידי, לפעמים קל להגיד מה לא טוב, קשה לעשות את הטוב. (לכן יש כאלה שהיו רוצים שאנשים יקנו את האמירה "עשו כדבריי לא כמעשיי) אבל אנחנו רק בני אדם לא צריך לקחת אותנו או את דברנו ככזה ראה וקדש, עדיף לקחת בקלות ולא ברצינות רבה מידי ובסלחנות, (מקווה שסמיילי סולח לי, ומקווה שאנשים יפסיקו את ההערות על קרציות אולימפיות שלא ממש עוזרות לדיון). חפרתי לכולכם כאן בכפית במוח די והותר :-0 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי כנגד דב דברים "מופרכים, פוגעים ומעליבים" בזמן שדב היה "מופת לנימוס"?! אתה צוחק? קראנו את אותו דיון? אתה יכול להצביע על תגובה "מעליבה" (וזה ששכחתי להגיד "בבקשה" לא נחשב מעליב)? אתה יכול להצביע על משהו "מופרך"? משהו "פוגע" (לא פחות)? ואולי לתת דוגמא למופת של סבלנות (ואגב, לא לקרוא תגובות של מי שאתה כביכול מדבר איתו זה מופת של חוסר סבלנות)? האלמונית, זאת שכתבה את תגובה 481829 היא מופת לסבלנות?! כשאתה שם מרכאות עלולים לחשוב שאתה מצטט מישהו. אני מציע לך לא לעשות את זה כשזה לא המקרה, כי זה מטעה. דב לא אמר "אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" (וכאן אני מצטט אותך, לא את דב) אלא "מה שאני טוען הוא שיש משקעים אנטישמיים בבריטים בפרט ובעמי מערב אירופה בכלל מזה מאות שנים, והדבר הזה לא נעלם היום" (זה ציטוט אמיתי של דב, לכן המרכאות). אחר כך, בטעות יחסתי לו את הטענה: "דב דיבר על האומה האנגלית כאומה אנטישמית" (המרכאות, שוב, בגלל שזה ציטוט, הפעם שלי), ודב תיקן אותי (וגם את עצמו): "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." (שוב ציטוט, הפעם של דב, אם אתה לא מאמין לי (ואני הרי, מתברר, כותב דברים מופרכים) לך לבדוק במנוע החיפוש). אני חושב שברור מכל הציטוטים האלה מי מאיתנו הבין את דב טוב יותר. "אין כפתור שניתן ללחוץ עליו אצל סמיילי שיאמר "הבנתי את טענתך, אני לא מסכים, זה בסדר, בוא נמשיך לעיניין אחר, כי הפרט הזה הוא לא הפרט החשוב ביותר, שיהיה לך יום מצויין וגם לכל האחרים" בוודאי שיש, הרבה פעמים (אם אתה לא מאמין לי אני אביא קישורים) זה קרה. הפעם זה לא קרה, בגלל שזה לא רלוונטי, הבנתי את טענתו של דב, וניסיתי, לא בהצלחה, להסביר לו מה הבעיה שנאי מוצא בטיעון הזה. ז"א מי שהיה צריך בסוף הדיון להגיד "הבנתי את טענתך..." הוא דב. אבל, כנראה, שאצל דב, מופת הנימוס, אתה לא מחפש כפתורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי דב לא מופת לנימוס, וגם האלמונית לא, את עצמי הגדרתי למופת לחוסר נימוס ולכן חשבתי שהם היו טובים ממני. תאמין לי שקראתי כל מילה בדיון. אכן, הייתה לי התלבטות אם לשים מרכאות, וכנראה אתה צודק, זה לא היה במקום. דוב אמר: "יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים." הדברים נאמרו בהקשר של הדיון על החרם האקדמאי עם זכרוני אינו מטעני ולכן כפרפרזה נאמנה למדי כתבתי שדעתו של דב היא: "אני מאמין שהחרם האקדמאי הוא לא באשמת ישראל אלא באשמת שינאת ישראל של חלק מהאנגלים" כל זה אינו משנה, התנצלותי שוב, (לא אוסיף להגיב, כי כל התנצלות מעצבנת ומרגיזה אותך יותר וזאת ודאי לא הכוונה). :-X |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רגע של היסטוריה) הדיון היה על היחס המועדף, לפי דב, לו זוכה ישראל (תגובה 479799) בעקבות השאלה של איש המרק "מתי שטח מפסיק להיות כבוש והופך לחלק מהמדינה שהשתלטה עליו (כמו ניו מקסיקו לארה"ב נניח)?", בעקבות איזה הערה מוזרה של ארז על המאה ה-19. האקדמיה נכנסה לדיון הזה כטיעון לכך שהבריטים אנטשמיים1 יחד עם עוד אוסף של טיעונים, שרק לגבי אחד מהם (היטלר חשב שהבריטים אנטישמיים) היה לי משהו להגיד. (ז"א, הטענה היתה {הבריטים אנטישמיים1 ולכן הם ממשיכים לראות את יהודה ושמומרון ככבושים, ולראיה תראו מה הם עושים באקדמיה} ולא {הבריטים אנטישמיים1 ולכן הם האקדמיה שלהם מחרימה אותנו, ולראיה, תראו איך הם לא מכירים ביו"ש} לשתי הטענות, אגב, לא היה לי יותר מידי מה להוסיף). במקום אחר באייל היה דיון אחר על האם החרם באקדמיה הוא בגלל האנטישמיות. 1 סליחה, ש"יש בבריטים כמו בכל עמי אירופה בכלל ואירופה המערבית בפרט רבדים של אנטישמיות, כלומר מבין הבריטים הבלתי אדישים לנו, ישנם רבים אנטישמים". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |