בתשובה ליהונתן אורן, 21/06/08 22:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מצד אחד, אם אני צודק זה לא לזכותם; מצד שני, זה טבעי, מובן, וקורה לכולם. גם לתלמידי כלכלה שמאמצים גישה יותר שו"חיסטית, וגם לתלמידי ביולוגיה, שאני מניח שמגבשים זהות יותר פרו-מדעית (רוצה לומר, נהיים יותר נגד "מדע רע" ופסאודו-מדע). אני אפילו חושב שאצל רובנו, ובוודאי אצלי, הסיבות האמיתיות שמביאות אותנו לאמץ את העמדות האידיאולוגיות שאנו מאמצים הן לאו דווקא מה שאנו נוהגים לספר לעצמנו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. ובכל זאת: אצלך, וגם אצלי, הדעות הפוליטיות הן קצת מנותקות מחיי היום-יום. אם השלטון יהיה ימני יותר או שמאלי יותר (מדינית או כלכלית) זה ישפיע עלינו רק בשוליים. אבל לא כולם כאלה. אני רוצה להאמין שאנשים שנתקלים בהשלכות של מדיניות מסוימת כל יום, יוכלו לגבש דעה על-בסיס המציאות ולא רק על בסיס אינדוקרינציה. אפשר לטעון שגיבוש הדעה שלהם יהיה חד-צדדי, כי הם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אבל עדיין. הגישה שלי מייחסת לבני-אדם הרבה יותר רציונאליות והרבה יותר נכונות לשנות השקפות על סמך ממצאים אמפיריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי גיבשת את הדעות הפוליטיות שלך? אתה זוכר את תהליך הגיבוש, מה היו הדעות שלך לפני שפתחת בתהליך וכו'? מה שאני רוצה לומר שאני לא בטוח כמה הרבה זה הרבה ביחס להשפעת ממצאים אמפיריים על שינוי השקפה. אני מתכוון כמובן לשינוי בהשקפה הבסיסית, והאישית. בהמשך ללינקים למאמרים על פסיכולוגיים, הנה עוד אחד שנוגע לאספקט מעניין (ראיתי את המאמר בעקבות לינק שמישהו נתן ל nfc) http://www.nfc.co.il/Archive/003-D-30299-00.html?tag... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זאת טענתי: הדעות הפוליטיות שלי לא השתנו בגלל ממצאים אמפיריים. אבל אני לא נתקל גם בתוצאות הבחירות ביום-יום. אם הייתי עובד סוציאלי, והייתי רואה שתיאורית החילחול של הצמיחה לא עובדת, או אם הייתי עובד בנק ישראל ורואה את ההשלכות של מדיניות רווחה פראית ביום יום, אני רוצה להאמין שלראיות האמפיריות הללו הייתה השפעה עלי. נראה לי שאני מייחס לבני-אדם יותר רציונאליות ממה שירדן ואתה מוכנים לייחס להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אתה מייחס לבני אדם יותר רציונליות מהמצוי, ראה את רב האנשים בהתנהגותם ביום יום, בנהול משקי הבית שלהם, בקלפי, בדוכני הלוטו/פיס/טוטו. זכור לי סקר שנערך בשנים האחרונות: אבולוציה או תנ"ך. התשובות: 32% תנ"ך 22% אבולוציה 46% לא יודע. (אני אישית נבהלתי כששמעתי על כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה האמיתית לשאלת האבולוציה או תנ''ך היא ''לא אכפת לי'', אלא אם אתה דוקינס או שכ''ג. בדוכני הפיס קונים חלום ותקווה - ובזול. כך שזאת נראית לי התנהגות רציונאלית לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעות הפוליטיות שלך תלויות יותר בהנחותיך המוקדמות על העולם מאשר בממצאים האמפיריים. לדוגמא, בחור שניהל בי"ס תיכון באיזור מצוקה מסוים, בתקופה שנתניהו היה שר אוצר, קונן על כך שמורים רבים מובטלים ומחפשים עבודה בנרות. ממדיניותו של נתניהו באוצר, לעומת זאת, הוא שאב סיפוק עז. הוא גם לא ראה כל סתירה בין הדברים: לא היה לו ספק שאם יאפשרו לנתניהו להפעיל שוק חופשי מלא, הפרטות רחבות ככל האפשר וכו' - בעיה זו תתפוגג כלא הייתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה תקף גם למדע? הדעות שלנו תלויות בהנחותינו המוקדמות ולא בממצאים האמפיריים? אם לא, היכן לדעתך ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה הייתי אומרת שכן, ושזה נכון גם למדע. ראה הוויכוח בריאתנות/ אבולוציה. ואם יש הבדל - אני לא לגמרי בטוחה בזה - לא נראה לי שהתמצאותי במדע מספקת להסבירו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריאתנות/אבולוציה הוא לא ויכוח פנים-מדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח? אז מי אמור ללמד את תורת הבריאתנות בבתי הספר? אנשי דת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. כאן זה כבר עובר את גבולות הידע שלי. מישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי מלמד אבולוציה? מדענים? בכל מקרה מדובר במורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם מדובר במורים שלמדו מדע או תיאולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כש-א.א. גיל היה צריך להרוג שעה בהמתנה לזוג משקפיים הוא חשב על אלהים וקוצר ראיה. ואז הוא הלך למוזיאון הבריאתנות שמציע למבקרי מצעד עוצר נשימה ומילולי בעקבות ספר בראשית, אך ללא שום נשמה. הוא מספר על החוויה במאמר ב"ווניטי פייר", ויש גם מצגת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ממצאים אמפיריים מהאייל יכולים להראות שממצאים אמפיריים לר בדיוק משפיעים על שינוי עמדות פוליטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר דוגמא? חוץ מזה, כאמור בתגובותי הקודמות, אנחנו לא "חיים" פוליטיקה. עבורנו ממצאים עשויים להיות נתונים סטטיסטיים. עבור עובדים סוציאליים אלה בני-אדם אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמאות, רק חשבתי שבגלל שבאייל יש מצד אחד כמה כותבים מוכשרים שיכולים להסביר דעות בצורה רהוטה ורציונלית, ומצד שני ישנם הרבה קוראים אינטלגנטיים שיכולים להעיד על עצמם כאנשים שמגיבים מהראש ולא מהבטן, אז אולי אפשר לשאול מי שינה את עמדתו הפוליטית אחרי שנים של חשיפה לטיעונים ועובדות[*]. [*] סיפרתי לך שהשתתפתי לפני כמה חדשים בסדנא על יחסי יהודים/ערבים, והנה אנקדוטה. בשיחת הסיכום אחת המשתתפות שפכה את ליבה ואמרה שהמפגש הוציא ממנה דברים שהיא לא חשבה שיש בה. היא באה עם דעות של מה שנקרא "שמאלניות" ותוך כדי המפגש מצאה את עצמה מביעה בלהט עמדות "ימניות" ר"ל (ברגשות כעס וזעם לפי ההתרשמות שלי). הווידוי שלה נאמר בתערובת של כעס עצמי, אכזבה עצמית וגם תדהמה מסוימת וחוסר רצון לקבל את מה שקרה לה, לדבריה. האנקדוטה מעלה לדעתי כמה שאלות - על דעות גלויות וחבויות, על יכולת להחזיק בכמה דעות ואפילו סותרות בעת ובעונה אחת, על קטגוריזציה של דעות, וגבולות האבחנה בין אידאולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר כמה אנשים שהשמאלניות שלהם היא תוצא של לחץ חברתי, אולי גם בקלפי, פגשתי כאלה שזורמים עם סביבתם ויכולים לתמוך בחד"ש ובכהנא באותו היום, או כזה שלא גויס כבלתי מתאים (ובצדק) אבל הצהיר על סרבנות אידיאולוגית,(אדם אלים ופשיסט). נדמה לי שאפופידס אמר ששינה את דעותיו אחרי דיונים באייל, כקורא חדש עברתי ברצף על מאמרים מ99 ועד היום, אני חושב שרוב האנשים מבוצרים בדעותיהם הישנות, אישית אני לא שיניתי את דעותי הפוליטיות מאז הסדיר, למעט התמתנות מה. או שאני צודק או שאני חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת ברצף על מאמרים מ-99 ועד היום? זה הרבה יותר מעניין. למה עשית את זה? ואיך עמדת בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיליתי את האייל במקרה, התחלתי לקרוא מאמרים לפי הקטגוריות המסומנות בעמוד הראשי בהתאם להעדפותי האישיות בהתעלמות מהתגובות, אחרי ששפטתי לפי הידע שלי בחלק מהנושאים נכנסתי לנושאים חדשים לי, אז התחלתי לקרוא את דברי המגיבים, כשהבנתי שהפסדתי הרבה חומר מענין במאמרים הראשונים שקראתי, חזרתי לקרוא, הפעם גם את התגובות. כשהבנתי על מה נפלתי חשבתי שהכרות עמוקה עם האתר תוסיף לי, ירדתי למרתפי הארכיון, 1999 מאמרו המלבב של דובי קננגיסר והתחלתי לקרוא לפי הסדר, במקביל למאמרים העדכניים. כמובן לא את כל המאמרים ובטח לא את כל התגובות, אבל מספיק לעומק. זה באמת מענין, האבולוציה של האייל, של מגיבים קבועים, בעיקר הצעירים שבחבורה, תחזיות מדיניות שהתגשמו או לא. איך עמדתי בזה? בעונג רב, אני מדבר על תהליך של כשלוש שנים, לא מאמץ של ממש למי שאוהב לקרוא, וביחוד אחרי שויתרתי מתוך עיקרון על קריאת עיתונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוותר על הערות ציניות כמו הניסיון להמליץ לך על ספרים, הפניות למטפלים בהתמכרויות וכאלה. אבל - אם לא אכפת לך לענות - מדוע לקח לך כה הרבה זמן להתחיל לכתוב תגובות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור המבקר המועדף בסיפריה העירונית (מכיתה א') ובעל עיטור העוז במועדון תולעת הספרים,אין לי בעיה של חוסר, גם ההתמכרות אינה בעייתית מאחר ואני מחלק את זמני חצי חצי בין ת-א שבה המחשב הוא ברירת המחדל שלי, במקום לצאת או לצפות בטלויזיה, לאילת שבה אני מתנתק מהבלי האלקטרוניקה. לקח לי הרבה זמן להגיב כי עד לתקופה שבמקרה נכנסתי לאתר, רק בגלל שהגעתי לת-א ולמחשב כדי לקנות רכב משומש, לא היתה לי שום נגיעה למחשבים, אינטרנט, גלישה ובעיקר הקלדה, נסיונות ההקלדה הראשונים שלי הטריפו אותי, קצב הכתיבה האיטי שלי גרם לכך שאשכח את שניסחתי בדמיוני ואאבד את קו המחשבה. לאט לאט אני משתלט על הנושא והנה... תגובה זו הוקלדה באצבע המורה, יד שמאל. האוטו שקניתי הוא פוקסוואגן טרנספורטר, בלי קילומטרים. צבע לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתיבה שלך הרבה יותר מעניינת מהמכוניות שאתה קונה. במקומך הייתי הולך על http://en.wikipedia.org/wiki/Volkswagen_Type_2 אבל אני לא צריך לנסוע לאילת ובחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אין הבדל גדול בין זה שבתמונה הראשונה לשלי,(בקונספט), שלי פחות גרמני ויותר בדואי, ואני לא נוהג איתו לת-א אף פעם, מפחידים אותי הפקקים ולחץ התנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שתהיה באילת, תמסור ד''ש לכליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר את האיש שקרא את כל הOED וכתב ספר חדש על המאמץ המטמטם-מענג הזה, לדבריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
oed?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oxford English Dictionary
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף לכתוב את דון קישוט, או לעבור דף דף בספר עב כרס ולתמוה על מספרם העצום. קראתי את התנ"ך ברצף כשהייתי בסדיר, חשבתי לכתוב אותו מחדש אבל לא היה לי זמן. שאלת טריוויה: מהי השאלה ומהי התשובה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה טוען, בעצם, הוא שתומכי השו"ח מנותקים מהעם, ואם הם היו באים במגע יומיומי עם המצוקה הם היו נהיים תומכי מדינת רווחה? יכול להיות, אבל אני מקווה שלא. העניין עם העו"ס הוא לאו דווקא שהם נתקלים רק במקטע מסוים מהמציאות, אלא הם חלק ממערכת שמתמודדת עם המציאות הזו בדרך המסוימת של מדינת הרווחה (והמרצים בחוג הם ה"אידיאולוגים" של הדרך). עובד סוציאלי תומך שוק חופשי נראה לי קרוב לסתירה (קצת כמו ביולוג חסיד ניו-אייג'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עו"ס לא חייבים לסמוך על מדינת הרווחה. הם עובדים גם במלכ"רים שמתקיימים מכספי תרומות, הם יכולים להעדיף את "הקהילה" על פני "המדינה" (כמו שאני מבין שהכיוון של הימין החדש בבריטניה) ועוד. אני לא בטוח שעבודה סוציאלית מחייבת מערכת רווחה מדינתית, אם כי אני לא באמת יודע. הסוגייה, לדעתי, היא אחרת. אתה מכפיף את הדעות של אנשים לאידיאולוגיה (עם או בלי מרכאות) שהם עברו אליה אינדוקרינציה. אתה אפילו מוכן לקשור את זה עם ההוויה החברתית שלהם (מקצוע, אינטרס). האם הפכת למרקסיסט או פוסטמודרניסט? אם לא, לא ברור לי איזה מקום אתה נותן לאינדיבידואל בהבניית הדעה שלו, אפילו שהוא עובד סוציאלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפסקה הראשונה - יכול להיות. אבל האם אלו שאינם חלק ממנגנון מדינת הרווחה הם שיעור משמעותי? בכל מקרה, אני לא מייחס לעו"ס "כפיפות" אידיאולוגית יותר מלכל פלח אוכלוסיה אחר. באשר לכלל האנשים - קודם כל, יש גם השפעות הפוכות (מישהו שמאמץ אידיאולוגיה הפוכה מזו שחונך לה, מתוך מרד), שגם הן משהו שלא נובע מההתנסות האמפירית. בכל אופן, אני בהחלט לא חושב שה"כפיפות" הזו היא דטרמיניסטית. מצד שני, קשה לי להאמין שאין *שום* מתאם בין העמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). והרי הדיון התחיל מהתהייה ממנה נובע המתאם הזה במקרה נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש מתאם בין עמדות לבין החינוך (והמקצוע והאינטרס). אכן הדיון התחיל מהתהייה ממה נובע המתאם הזה. אז מה קיום המתאם מוכיח? לא הבנתי. אני מתאר לעצמי שגם הפרופסורים לעבודה סוציאלית הם סוציאל-דמוקרטים. אבל אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות (ולא רק כמרד, שזה עניין נפשי פנימי) ולבקר את המסורות שהם ירשו. האם אתה מוכן לייחס את היכולת הזאת למדענים? ואם כן, מדוע לא לבני-אדם אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שלבני-אדם יש יכולת לבדוק את ההאמנות שלהם ביחס למציאות ולבקר את המסורות שהם ירשו." אני בטוח שיש להם יכולת כזו. ואני בטוח גם שהיכולת הזו מוגבלת, ובתחרות עם הכוח הנגדי - הנטייה להאמין לחינוך ולדעות הקיימות - לעתים קרובות ידם של האחרונים תהיה על העליונה. אם האינטרס המערכתי והמקצועי תומך בדעה שהנחיל החינוך, למציאות יהיה עוד יותר קשה. מדענים זו דוגמה טובה: גם הם ידועים לשמצה(?) בהתנגדות עזה ולא תמיד מוצדקת לשינוי דעות, רק בגלל שהדעה שבה "כולם" מחזיקים כרגע ועליה הם גדלו היא מה שהיא. גם אצל מדענים, לעתים קרובות המציאות צריכה לעבוד מאוד קשה כדי להצליח לשנות את דעתם (ע"ע קון). וזה בתחום שבו זה צריך להיות הכי קל - רשמית, שינוי דעות לאור המציאות הוא חלק מובנה ומבורך במקצוע, ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית, בוודאי יותר מבענייני חברה. קל וחומר עו"סים: בענייני מצוקה חברתית (כמו בכל ענייני הרוח והחברה) קל יותר לפרש את המציאות כתומכת בכל מיני דעות מנוגדות, ואצלם סביר שאילו השו"ח צודק אז כל עמל חייהם הוא לשווא. אם נניח (מופרך, מן הסתם) שיש איזו נקודת מבט אובייקטיבית ונכונה, ואם נניח שמנקודת הראות הזו גישת השו"ח קצת (אבל רק קצת) יותר נכונה, עדיין עובד סוציאלי צריך להיות די סופרמן אינטלקטואלי כדי להפוך לתש"ח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ופירוש המציאות הוא ברור וחד משמעי יחסית". זה נשמע לי מוזר. אתה מבחין במשהו - איזו נקודה קטנה לא מוסברת במיקרוסקופ, נאמר - ונראה לך שהמציאות רושמת עליו תג ברור למה הוא שייך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של האופן שבו ממצאים אמפיריים אמורים לגרום לנו לשנות דעות וסברות, אני חושב שבמדעים המדויקים ההסקה היא יותר חד-משמעית. *יחסית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר כזה יותר חד-משמעית.? (עם או בלי *יחסית*.) ___ 1 אבל הבכור היה דומה יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |