בתשובה לאדם קלין אורון, 12/06/08 20:02
אני צד בעניין 481233
האייל האלמוני • בתשובה לאדם קלין אורון יום ה', 12/6/2008, 23:15
טוב, אם כבר מדברים על זה, אז סביר להניח שהן מרגישות הרבה פעמים גם רעב, עוד רגש שמופחת (בדרך כלל) בגידול בידי אדם.
אני צד בעניין 481255
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 1:29
'
כשמדברים על חיות זה פחות *רגשות* ויותר תחושות. האנטילופה לא חיה כל ימיה ב*פחד* מהטורפים. כשריח הסכנה באוויר נכנס לפעולה מנגנון בריחה אינסטנטקטיבי הניזון ממיליוני שנות נסיון ואבולוציה. האריה מצידו, לא *שונא* את האנטילופה בדרכו לקטול אותה. אולי להיפך - הוא *מוקיר* את היותה בשר פוטנציאלי למאכל.

בע"ח אינם בני אדם ולכן הם חסרים את המנגנונים התודעתיים המאפשרים לנו להרגיש ולפעול באופן מושכל.
אני צד בעניין 481257
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 1:55
ברור שרעב או כאב, במובן הפיזי-ליטרלי, הם תחושות. לגבי פחד? אינני יודעת. בעלי חיות מחמד טוענים בתוקף שהן מפחדות לפעמים. גם אדם לא טען שהחיות חיות בפחד "כל הזמן", אלא שהן נקלעות יותר למצבים מעוררי פחד. וודאי שאיש לא טען כאן שהאריה שונא את האנטילופה או שבכלל חיית טרף כלשהי שונאת את טרפה. אתה לא רוצה, אני מניחה, לחזור לדיון בשאלה אם הדייג אוהב דגים.
אני צד בעניין 481269
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 3:04
'
הם אולי *טוענים* שחיות המחמד *מרגישות* *פחד*. חיות לא יכולות להרגיש שום כלום משום שמוחן נעדר קליפת המוח המשמשת לרגשות אנוש. למשל, בע"ח מתקשים לדעת כי סופם למות בשל היעדר תודעה עצמית, זכרון היסטורי מצטבר, והשלכות עתידיות.
אני צד בעניין 481273
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 3:21
כדי לדעת שסופם למות הם זקוקים ליכולת הפשטה לא מועטה, שוודאי לא סביר שיש להם. פחד, לעומת זאת, לא דורש יכולת הפשטה וגם לא תודעה עצמית.
אני צד בעניין 481277
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 5:00
'
טוען בתוקף שאין לבע''ח רגשות אלא תחושות. 'פחד מוות' מתקיים רק עבור בני אדם שיודעים כי סופם צפוי מראש. אנטילופות, כמו אריות, משוללות הבנת עתידן הסופני והקשר ההיסטורי לעבר. מלבד ההומאנידים, יתר החיות פועלות במסגרות מצומצמות של קיום צרכים פרקטיים. אוכל, שתיה, התרבות, והעברת הגנים לדורות הבאים.
אני צד בעניין 481313
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 16:24
כשאנטילופה נמצאת במצב מאיים, היא חווה עקה, שאנחנו קוראים לה פחד. אפשר להתדיין על מה ממכלול התחושות שלנו מתקיים גם בה, אבל בסופו של דבר זו אי נעימות פיזית (כדי לעודד את החיה לא להיכנס למצב כזה יותר) שמלווה בשלל תסמינים פיזיולוגיים (שינויים בלחץ דם, דופק וכו'). היו מקרים לא מעטים שחיות (בעיקר צבאים למינהם) שנתפסו לשם טיפול מתו כתוצאה מהתקף לב, הפחד והחרדה של המגע עם בני האדם גרם תגובה כה קיצונית (וממושכת, כל הסיפור עם האריה נגמר תוך פחות מדקה) שהגוף לא עמד בזה.
בכל מקרה, מדובר במשהו לא נעים ולא בריא (הורדת אספקת הדם לאיברים לא חיוניים, וכו') לחיה, כפי שנטען במקור.
אני צד בעניין 481330
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 19:15
'
אין מחלוקת על קיום תחושות פיזיות כדוגמת כאב גם אצל בע"ח כפי שחשים בני אדם. כנ"ל תסמינים פיזיולוגיים מעיקים הנובעים מתחושת סכנה. האבולוציה הרי *כיוונה* את התפתחות המינים בצורה דומה לגבי מנגנוני פעולה ותגובה.

המחלוקת היא סמנטית (רגש לעומת חוש) ומתרחבת לעבר הצד הרעיוני של השימוש במילים. דווקא הקטע עם הצבאים מדגיש את השוני ההכרתי לעומת בני אדם, שהרי הצבי מגיב לסכנה מדומה כלאמיתית באותו דפוס פעולה.
אני צד בעניין 481336
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 19:39
גם בני אדם מגיבים לסכנה מדומה כלאמתית. ראה כל החיילים שהורגים ילדים בהנחה שהם מחבלים.
אני צד בעניין 481376
האייל האלמוני • בתשובה למוס גולמי שבת, 14/6/2008, 12:15
סליחה, איך בני אדם מגיבים לסרט אימה ? וזה רק תמונות רצות על מסך.
אני צד בעניין 481646
מוס גולמי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/6/2008, 2:55
'
אין כמו עניין סרטי אימה כדי להמחיש את סדר גודל ההבדל בין רגשות א/נשים לתחושות בע"ח נוכח איום וסכנת קיום. מדומה או אמיתית.

מאות מיליוני בני אדם, אולי מיליארדים, רכשו כרטיס קולנוע ויצאו לבלות במחיצת סרטים מפחידים כדוגמת 'פסיכו', 'מלתעות' וסדרת 'הנוסע השמיני'.למדנו להפוך אימה לבידור, לאמצעי תענוג.עוד תכונה החסרה בתודעת חיות. צבאים, לעומת זאת, אפילו לא מסוגלים '*להבין* שרוצים בטובתם, וגם לאחר שהות-מה במחיצת המטפלים בם היצורים הללו סובלים מעקה. לא לחינם באנגלית קוראים להם IT. די קרוב לדומם.
אני צד בעניין 481660
ברקת • בתשובה למוס גולמי יום ד', 18/6/2008, 10:30
לא בדיוק ''למדנו''. סרטי אימה, כמו גם ספורט אתגרי לסוגיו, הם דרכים מלאכותיות להעלות את רמת האדרנלין בדם. בזמנים קדומים הרמה הזו היתה עולה ברגיל, מתוקף הנסיבות, עכשיו פשוט צריך לייצר את הגירויים באופן מלאכותי. החיות לא צריכות לעשות זאת, כי בסביבתן הטבעית יש להן מספיק סיבות להעלאת אדרנלין.

''צבאים, לעומת זאת''... לא ברור לי מה פה ההשוואה.
אני צד בעניין 481695
מוס גולמי • בתשובה לברקת יום ד', 18/6/2008, 19:11
'
למדנו גם למדנו (ואם תתעקשי על ניסוח - גילינו, מצאנו דרך)לייצר הנאה מתחושות מצוקה וסכנה משותפות לכל בעה"ח. נדרשו עשרות אלפי שנים של אבולוציה תרבותית כדי שהמין האנושי ידע לתעל תגובות-נגד בסיסיות ומובנות באינסטינקטים הקיומיים לפחד, בהלה (ואפילו כאב - לחובבי סאדו-מאזו) לטובת עינוגי מוח וגוף.

צבאים, לעומת זאת, כיתר בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות, וממילא, מתגובה אינסטנקטיבית לאיום מדומה כמוזכר בתגובה 481313.
אני צד בעניין 481703
כבשה • בתשובה למוס גולמי יום ד', 18/6/2008, 21:35
אכן, למדנו ואבולוציה תרבותית, כפי שאתה אומר, התרבות האנושית מתעלת דחפים ותחושות ראשוניים בהצלחה רבה, אין ויכוח.

"בעה"ח נטולי התודעה, אינם מסוגלים *להשתחרר* מעולן של אותן תחושות יסוד משותפות"- זה יפה.

שני דברים: הקשר בין המשפטים-
אני מסכים שיש הבדל מהותי, בין רגשות אדם אל מול התרחשות מסוימת אותה הוא חווה ותחושות חיתיים, אל מול התרחשות מקבילה, הבדל של סידרי גודל, כפי שאמרת, אבל, אלו לא אותם סידרי גודל כמו במקרה של החיה מול התרבות האנושית ויכולת הסובלימציה שלה.

ורק להזכיר - עם כל בהלת הצבאים הזו, בטבע לא חסרות הפגנות ברורות של אומץ, ברמת "תחשות היסוד", כמובן, בעיקר מצד זכרים "עם ביצים" ואמהות.
אני צד בעניין 481706
כ • בתשובה לכבשה יום ד', 18/6/2008, 22:06
במחשבה שניה: יכול להיות שאתה מודד את ערכו של אדם ע"פ תרומתו לתרבות האנושית ואולי ע"פ התרבותיות שלו עצמו, מדד ראוי, וכך אין לחיה (בודדת) ערך כלשהו, משום שהיא לא תורמת לתרבות הזו (ואין תרבות צבית) וגם לא רואה הצגות, זה מה שאתה אומר?
אני צד בעניין 481717
מוס גולמי • בתשובה לכבשה יום ה', 19/6/2008, 1:25
'
חן-חן על ההסכמות.

לסיפא של דבריך יש לי הסתייגות. הפגנות *אומץ* לכאורה בטבע אינן תוצאה של בחירה והחלטה מודעת. עוד ברירה טבעית של האבולוציה. הצבאים המקפצים מול טורף נוכח בזירה עושים זאת מטעמי תועלת אישית ולא איזה אומץ אזרחי. הם מאותתים לטורף האפשרי - "ראה כמה שרירי אני, כמה חזק. ראבאק, תתעסק עם החלשלושים והחנונים של העדר!"

והאימהות המגוננות בעולם החי מגבילות עצמן לתקופה קצובה. שום דובה ארקטית לא נוטלת על עצמה מטלה של דאגה לצאצאים מעבר לגיל 20. בניגוד לאמא פולניה רגילה המנסה להשפיע על גורל ילדיה גם בהיותם כבר קשישים למחצה.
אני צד בעניין 481860
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ו', 20/6/2008, 23:14
טיעון דומה יכולת להציג גם אם בני אדם היו דואגים לצאצאיהם למשך אותה תקופה כמו חתולים, וחתולים היו דואגים לצאצאיהם בדיוק חצי מהזמן הזה. רק שאז זה היה מעט פחות משכנע. מה הסיבה? איך הדאגה לאורך כל החיים לצאצאים מוכיחה שבני אדם שונים מהותית, ולא מונעים על ידי אותם אינסטינקטים, רק לתקופה ארוכה יותר?
אני צד בעניין 481885
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 16:30
'
דובה ארקטית דואגת לגוריה כשנתיים בלבד מיום היוולדם (האבא בכלל לא בתמונה). אח''כ הם לגורלם והיא כלל לא מתעסקת עימם. בני אדם מקיימים יחסי קרבה עם בני משפחה מדרגה ראשונה (ושניה, ושלישית) לאורך כל החיים.
אני צד בעניין 481966
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום א', 22/6/2008, 17:39
אבל קופים, למיטב זכרוני, נותנים יחס עדיף גם לאחיהם.
אני צד בעניין 481967
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום א', 22/6/2008, 17:40
(וכך הוא כך, לא ענית לשאלה שלי - מניין לנו שיש כאן הבדל מהותי, ולא פשוט נמשכים אותם דחפים אינסטיקנטיביים לתקופה ארוכה יותר? או סתם חברות - שאולי [מישהו?] יש גם לחיות אחרות - שפשוט נוצרת במשך אותה תקופה של אינסטינקטים, והיא שנמשכת לשאר החיים?)
אני צד בעניין 482000
מוס גולמי • בתשובה לדורפל יום ב', 23/6/2008, 3:14
'
איבדתי אותך לגמרי בשתי ההודעות האחרונות מטעמך. אם תוכל להנהיר את דעתך בצורה מפורשת יותר וקלה להבנת אלצהיימרר בפוטנציה - אודה ביותר. וגם אולי אוכל להתייחס ולהשיב דבר.
אני צד בעניין 481858
דורפל • בתשובה למוס גולמי יום ו', 20/6/2008, 23:12
אני לא בטוח שאף חיה מלבד האדם לא נהנית מפחד קל. מנסיוני המצומצם ביותר, חתולים מפגינים סקרנות לגבי דברים שמפחידים אותם, ולא ברור בכלל שחלק מהמשיכה שלהם איננה גם מהאדרנלין ולאו דווקא רק מהסקרנות, בדיוק כמו אצל האדם.
אולי יש שם משהו אחר 481871
אייל האלמוני • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 8:58
כשאני יוצאת אליהם, אם אני מתקרבת, הם בורחים. אבל לא רחוק, כי אולי אני אוציא להם קצת אוכל והאחרים יגנבו להם אותו לפני שהם יגיעו. כלומר גם הפחד וגם הסקרנות זה בגלל שהם רוצים לחיות, מה שמבדיל אדם מחיה זה ש''האדם מחפש משמעות'' הוא גם יוצר תרבות וגם את אושביץ כחלק ממנה.
אולי יש שם משהו אחר 481881
האייל האלמוני • בתשובה לאייל האלמוני שבת, 21/6/2008, 15:52
אושוויץ.
גם מפגרים לא מחפשים משמעות ולא יוצרים תרבות. אולי נאכל גם אותם?
לי מספיק שבעל החיים מסוגל להרגיש כאב ולסבול. אני מזהה את הסבל של החיה הנשחטת וזה מספיק. בעל החיים שאת הגופה שלו אתה שומר במקרר נשם, הרגיש, פחד, סבל. לבעל החיים הזה הייתה אמא והיו לו צרכים. מה שאתם עושים זו בסך הכל רציונליזציה ומתן צידוק הגיוני כביכול לאכילת בשר.
אני מעדיף שתגידו שאתם אוהבים לאכול בשר, שזה טעים לכם ולא אכפת לכם בכלל מבעלי החיים ומתנאי החיים שלהם.
אולי יש שם משהו אחר 481968
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 22/6/2008, 17:42
דיברו על אכילת בשר? פספסתי או שכחתי. בטח לא אותו האלמוני באותה ההודעה.
לי אין בעיה לאכול בעל חיים, רק בגלל שהוא נשם, הרגיש, פחד וסבל. לא צריך שום רציונליזציה - הנה, אני יודע, ולא (מספיק) אכפת לי.
אני צד בעניין 481882
מוס גולמי • בתשובה לדורפל שבת, 21/6/2008, 16:11
'
מתקשה להאמין שמדובר ב'סקרנות' במובנה האנושי. יותר סביר להניח כי הדבר קשור יותר ליצר הקמעאי לשחור לטרף של החתוליים.
אני צד בעניין 481883
מוס גולמי • בתשובה למוס גולמי שבת, 21/6/2008, 16:13
'
לשחר לטרף...
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481441
כבשה • בתשובה למוס גולמי יום א', 15/6/2008, 1:59
היתי בסיטואציה הזו בערך עם חבר צמחוני. נורת'ן טריטורי במקום מונטנה, ואן-זברה במקום טנדר, טלה קטן במקום מוס.
שלושה קילומטרים מאוחר יותר הוא השתכנע כי מוסרי יותר לאכול את אולבבו.
כשחזרנו לאסוף אותו מהכביש שמענו את אימו הכבשה קוראת לו מהחושך בפעיות שלא מותירות מקום לספק לגבי הסבל שלה.
היה קצת רזה אולבבו וצלח רק למרק.

במונטנה, מצד שני, הילדה עם הצמות בתחנת הדלק, שאלה אותי מה אני עושה שם וכשאמרתי "צד דובים." היא ענתה "אבל זו לא העונה, הזהר מפקחים".

בענין האנשה: לא סתם אתה יכול "לנחש" מתי סוס נלהב, או כלב יודע שמדברים עליו למרות שהוא רגוע, או אפילו כשציפור מסוימת (עורב) מתענינת במשהו‏1
הסיבה היא שבתכל"ס אנחנו מופעלים ע"י תחושות(כדבריך) דומות ביותר, וגם אם אקבל את ההבחנה בינן לבין רגשות, לא קיים קוו ברור בין שני הדברים.
היתה פה פעם תגובה נפלאה על אנטרופוצנטריות.

‏1 אם כי נדרש לימוד מסוים של פנים(וגוף) שונים משל אנשים בחליפות
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481442
האייל האלמוני • בתשובה לכבשה יום א', 15/6/2008, 2:14
אולבבו?
בענין המוס ההוא(במונטנה): 481443
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 15/6/2008, 2:33
שיר של מאיר אריאל על ילד פגום או מפגר.
בענין האולה בבו 481472
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום א', 15/6/2008, 10:07
לא סתם! זה שיר חינוכי!
אני צד בעניין 482145
יערת גשם • בתשובה למוס גולמי יום ג', 24/6/2008, 19:35
פחד, בניגוד לאהבה, שנאה, וכו', הוא רגש הישרדותי טהור. אני אנטילופה שרואה אריה, אני מפחדת, ולכן אני אברח. האנטילופה לא מקשרת את האריה ישירות עם סיום חייה, היא מקשרת אותו עם פחד, ובורחת כדי לספק את הפחד הזה. אם כלבים מסוגלים לחבב את הבעלים שלהם יותר מכל אדם אחר, ולו רק למראית עין, אז הם יכולים גם לפחד. מה גם שאוגר שבורח מוטרינר שרוצה לבדוק אותו לא עושה את זה כי הוטרינר רוצה לאכול אותו, אלא כי הוא מפחד.
אני צד בעניין 482148
מוס גולמי • בתשובה ליערת גשם יום ג', 24/6/2008, 22:01
'
גם אין מחלוקת ממשית בינינו. אם יוחלף ה"פחד", מונח הבא לתאר התנהגות בני אנוש, בתחושת סכנה/איום פיזי/איסטינקט רפלקס מולד תוצאת אבולוציה - הכל שריר וקיים. החיות נוהגות זהירות מול אפשרות שינוי לרעה במצבן בסביבה. גם א/נשים.
אני צד בעניין 481267
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 2:54
מי שעוסק בפועל בציד אנטילופות הן הלביאות.
אני צד בעניין 481272
מוס גולמי • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/6/2008, 3:19
'
אריה אוליאל מפתח-תקווה מבקש להעיר כי בזמן שהותו כנציג הסוכנות היהודית בקניה השתתף לא אחת בציד אנטילופה כזכר אלפא צמא-דם בהמה מן הטבע. נכון שהלביאות היוו את עיקר הכוח בכיתור היעד, אבל גם לגברים שבחבורה נועד תפקיד מפתח בטרף החלבון מהחי.
אני צד בעניין 481305
אנטילופה • בתשובה למוס גולמי יום ו', 13/6/2008, 14:13
א. אף אחד, אף פעם, בשום מקום, לא מאמין לאף מילה של מלאבסים.
ב. זכר אלפא צמא דם, הריהו אוקסימורון. אלפא ביוונית, אלף בעברית, אלוף בעברית מקראית הם שור (פר).
ג. בשר אנטילופות גורם להרעלת ניקוטין, קפאין ואלכוהול.
אני צד בעניין 481306
האייל האלמוני • בתשובה לאנטילופה יום ו', 13/6/2008, 14:49
ג. בשר של כל אנטילופה, או רק של אנטילופות מעושנות, מקופאנות ומאולכלהות?
אני צד בעניין 481307
אנטילופה • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 13/6/2008, 14:55
כל אנטילופה מטבעה מעושנת מקופאנת ומאולכהלת,
זו הגדרה סמנטית.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות