בתשובה למוס גולמי, 09/06/08 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עבורך אין שאלה כזאת במציאות החיים - ניחא, יש לכבד זאת. אך השאלה, בלי קשר לבעיות מוסר, מצוות הדת וכו' - בעינה עומדת, וגדולי עולם וחכמיו ומלומדיו עסקו בה ועוד יעסקו, ואין טעם ואף לא חוכמה רבה בכך שתבטל אותה ותתייחס אליה בבוז. מחב''תיות מכל סוג ראויה לבוז, כפייה דתית כזו הקיימת בארצנו ראויה לכל שלילה וראוי להילחם נגדה ולהעבירה מן העולם - אך השאלה עצמה, שאלת בריאת היקום - אינה זהה ל''דת, כל דת''. הדת כוללת לא רק קביעה בסיסית כי האל קיים אלא גם מערכת של איסורים והיתרים, מנהגים, מסורות, נורמות התנהגות ולבוש וכו', כולם פרי מחשבת בני אדם - לא אלוהים. השאלה הבסיסית בדבר קיומו של האל ובדבר קשר אפשרי בין האל לבין שאלות מוסר, טוב ורע - היא עניין אחר, עניין בפני עצמו, ואינה ראויה לבוז. וכאשר העוסקים בשאלה זו עושים זאת מרצונם החופשי ובהשתתפות חופשית - אינני רואה צורך מיוחד לקרוא לה ''השחתת זמן'', ואין צורך מיוחד להשוות אותה למשחק ברידג' או לכל משחק אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' "דמיינו עולם ללא מתאבדים מתפוצצים, ללא 11.9, ללא 7.7, ללא מסעי צלב, ללא ציד מכשפות, ללא ליל אבק השריפה, ללא חלוקת הודו, ללא מלחמות ישראל-פלסטין, ללא מעשי טבח בין סרבים, קרואטים ומוסלמים, ללא רדיפת יהודים 'הורגי ישו', ללא מהומות בצפון אירלנד, ללא רציחות 'בשם כבוד המשפחה', ללא מטיפי טלויזיה אוונגליסטים בחליפות בוהקות ובתסרוקות משומנות, המנקים את קהל חסידיהם השוטים מכל נכסיהם. דמיינו שאין טאליבן שיפוצץ פסלים עתיקים; אין עריפת ראשים בפומבי של מחללי שם שמים; אין הלקאה של עור נשי על החטא של חשיפת סנטימטר ממנו…" ריצ'רד דוקינס עושה זאת טוב יותר מכל אייל כותב http://www.hayadan.org.il/wp/the-god-delusion-announ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עדיין חושב שהדת היא גורם ולא תסמין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמיינו שאין טאליבן שיפוצץ פסלים עתיקים" כאן הוא קצת מרמה, לא? אני מניח שבעולם שהוא מבקש מאיתנו לדמיין אין גם פסלים של הבודהא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות אופיר, מאחוריך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב לא מצליח להבדיל ולהפריד בין דת, שהיא עניין ממוסד שנועד לשרת מטרות פוליטיות, מלחמתיות ואינטרסנטיות, לבין העיסוק בשאלת מקור העולם, שאין לו ולא כלום עם כל אלה. משל למה הדבר דומה? למי שבא ואומר: עוגות קרם זה רע, כי זה גם משמין לכל האנשים באופן כללי וגם גורם נזקים של ממש לחולי סוכרת! - והמוס בא ואומר לו: אם כן יש להוציא אל מחוץ לחוק את הביצים, שהרי הביצים הן חלק חשוב בכל עוגה! ועונים ואומרים לו, למוס: לא לא, את הביצים אין להוציא אל מחוץ לחוק, שהרי אפשר להכין מהן מאכלים בריאים, והן חשובות לתזונתם התקינה של ילדים. והמוס אומר: שטויות! קשקוש! ריצ'רד דוקינס כתב ספר על עוגות, והוא מסביר שם שעם ביצים אפשר להכין עוגות קרם, עוגות גלידה, עוגות שוקולד, עוגות שמנת, עוגות שמנת עם ברנדי וחמאה, עוגות שמנת עם ברנדי, חמאה, קצפת ושוקולד מריר בלגי משובח ויקר - כולם דברים משמינים מאוד לכל האוכלוסיה, ולחולי סוכרת הם מזיקים במיוחד! ובכולם ביצים! - יש להוציא מיד את הביצים אל מחוץ לחוק! ריצ'רד אמר! ********* דוקינס מדבר בספרו על כמה וכמה דברים שכולם קשורים זה בזה וכל אחד מהם גם עומד בנפרד. הוא מדבר בנפרד על שאלת תקפותו של רעיון האלוהות כשלעצמו ומידת ההגיון שברעיון זה כשמעמידים אותו לבחינה מדעית, ובנפרד מכך - על הנזקים הנוראים שהביא על האנושות רעיון זה משהפך לדת והביא את המלחמות ושפיכות הדמים. ברור שבכתבה העדיפו להביא קטע שבו מרוכז הניחוח הסנסציוני, השיווקי, שבספר, ולא את הקטעים ה"שקטים" יותר, הדורשים יותר מחשבה והעמקה - כך עושים העוסקים, מקצועית, במלאכת סקירת הספרים היוצאים לאור. אם יש ספר בן 350 עמודים, ומתוכם שני תיאורי סקס, כל אחד בן 15 שורות - סמוך על תיאורי הסקס האלה שהם שיופיעו בעיתון בכותרת המשנה, באותיות שמנות, שחור על גבי לבן. "יש אלוהים?" איננו יוצא מכלל עיתונאי זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הבנתי את דבריך כבר מתגובה 480749 בהנחה שאתה אותו אלמונימי (כנראה שכן לאור הניסוח, הליי-אאוט, ובעיקר התוכן). בחרתי לא להתעסק ישירות עם האמירה המרכזית בהתרסתך כלפיי משום אי-נכונותי הבסיסית לאמץ את כללי המשחק שניסית לכפות בכפוף לעמדותיך. מכיוון שהתעקשת לחזור ולשנות בנושא - שיהיה. >>> "השאלה הבסיסית בדבר קיומו של האל ובדבר קשר אפשרי בין האל לבין שאלות מוסר, טוב ורע - היא עניין אחר, עניין בפני עצמו, ואינה ראויה לבוז." הגישה המערבבת איגנוסטיציזם אפאתי (לא אפאתיציזם) עם אתאיזם נגאטיבי, עומדת ביסוד השקפת העולם שלי. במילים עבריות זה נראה כך: א. אין שום דרך לתת הגדרה ברורה למושג ה"אל". ב. בהיעדר הגדרה גם אין אפשרות לבחינה וניסוי. ג. בהיעדר הגדרה, וניסוי, ואפשרות הפרכה, אין כל משמעות למושג. ד. חוסר החשיבות מוביל לאדישות כלפי אי-קיום מושג ה"אל". ה. אדישות לאי-קיום מושג ה"אל" מייתרת אותו מלכתחילה. עכשיו, אם ברצונך לפתח דיון, אנא התחל בסעיף א'. תן בבקשה הגדרה ברורה ל"אל". משם נוכל להמשיך בניחותא. (ובלי הקטע השחוק הזה של השעון הנמצא על הירח. שום שעון לא נמצא שם אלא אם כן ארמסטרונג שכח אותו שם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה הביטוי הזה ליי-אאוט? כבר ראיתי את זה באיזה מקום אחר ולא לגמרי הבנתי. תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אאל''ט בתרגום זו ''העמדה''. הצורניות של הטקסט על משטח התצוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה ברורה למושגים כמו, נניח, "טוב", "זמן" או "אהבה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לא. אבל מצפה להגדרות ברורות לגבי מושגים בלתי מופשטים כגון אבן, נייר ומספריים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך הגדרות ברורות להם, האם אותו קו לוגי מביא אותך לבטל את קיומם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תתפתלו כמה שאפשר, אתה ואלמונימי וכל השאר. עובדה היא שלא תוכלו לצלוח את המחסום הראשוני בלוגיקה. מה ההגדרה הברורה לאלוהות? (לשיטתכם כמובן). בהיעדר תשובה חד-משמעית ושקופה אין בסיס לדיון משותף. אתם סתם ערסים של אמונה רליגיוזית ופרימיטיביות קבועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוגיקה שמוגיקה, הנסיונות למצוא הגדרה הם חלק קבוע מהדיונים בשאלה עצמה. לדעתי הצנועה (בתור אתאיסט שלא משתתף בדיונים על אמונה אבל גם לא לועג להם ודי נהנה לקרוא אותם), אתם יכולים, לפחות בתור התחלה, להסתפק בהגדרות הדתיות הסטנדרטיות (כוח עליון נצחי בורא עולם או משהו בניסוח דומה). בסך הכל ההגדרות האלה הם די מקובלות גם על חילונים ואין בהן איזה אי בהירות שמקשה במיוחד לצאת מהם הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי עונה לזאת כך: לו היה בר-פלוגתא טוען שלמעשה אין אהבה, ואילו אני הייתי טוען את ההיפך, הייתי רואה כלגיטימית והכרחית את השאלה קודם-כל מהי. כבר אמרו בדיוק את זה לפני, במבטא אשכנזי כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במבטא אשכנזי כבד" אתה מתכוון לתגובה עם העוגות? גם לא אשכנזים אוכלים עוגות (או שלא הבנתי על מה אתה מדבר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים: "אהבה יש בעולם" משיבים: "מה זאת אהבה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קרה ב-7.7? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיגועים בלונדון: http://en.wikipedia.org/wiki/7/7_attacks | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו תמיד משעשע אותי לראות איך נטפלים בעיקר לדתות כאל התרוץ חסר התוכן היחידי בעזרתו גררו את ההמונים לטבוח אחד בשני, בשעה שאת מוסד המדינה -המגוחך לא פחות- מקדשים (בדם, לפרקים) בכל מיני אצטלות אזרחיות ריקות ממשמעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקינס מתיחס גם למעשי עוול שנעשו בשם הלאומנות או אידיאולוגיות אחרות אבל בשם הדתות נעשו הכי הרבה הקזות דמים ובמשך תקופות הרבה יותר ארוכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך נתונים שיגבו את הטענה הזו? מבחינה כמותית נראה די ברור שהמלחמות של המאה העשרים והזוועות שבוצעו בשם הפאשיזם והקומוניזם מגמדות את הקזות הדם שהיו לפניהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמות כיבוש בתנ"ך (שאמינותם ההיסטורית אמנם מפוקפקת אבל רוח הקנאות הבלתי מתפשרת של ספרי דברים ויהושע אינה מוטלת בספק), מלחמות הכיבוש המוסלמיות, מסעי הצלב, האינקויזיציה, מלחמת 30 השנה בין הקתולים לפרוטסטנטים ועוד כהנה וכהנה היו קנאיות לא פחות מאידיאולוגיות המאה ה20 ונמשכו במשך הרבה יותר זמן. ההבדל הוא שהטכנולוגיה היתה פחות מפותחת ולכן מספר הקורבנות באופן כמותי ויחסי היה קטן יותר. דוקינס אומר בספר שהיטלר לא היה שונה באכזריותו מאישים כקליגולה וג'ינג'יס חאן וההבדל בראייתם נובע מרוח הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח הזה נראה לי מגוחך ומיותר. לא מתאים לדוקינס, איש בעל יושר אינטלקטואלי מרשים, להתחיל לנסות להוכיח מדוע היטלר, מאו או סטאלין לא שונים משמעותית מאנשי האינקוויזיציה. פתאטי קצת כמו הניסיון של סוציאליסטים להוכיח שהיטלר היה קפיטליסט. אולי היטלר לא היה אתאיסט במובן המקובל כיום של המילה, אבל אני בטוח שלפחות רוצח המונים אחד היה אתאיסט לחלוטין, בין אם זה פול פוט, פינושה, צ'אושסקו או מאו. זה בעייתי רק אם אתה טוען שדת היא החולי היחיד בחברה האנושית, דבר שברור שאינו נכון. לא משנה כמה רוצחים אתאיסטים יש, אף אחד מהם לא מבטל את האבסורד שברצח בשם האלוהים. בין אם אנחנו דתיים, שמאלנים, אתאיסטים, קפיטליסטים או הומוסקסואלים, ההבנה שבשלב מסוים בהיסטוריה האנושית אחד משלנו היה כנראה חרא של בנאדם היא הכרחית ליושר האינטלקטואלי ולבגרות. כל התייחסות אחרת היא בהכרח טאטולוגיה ("כן, אבל הוא לא היה דתי/שמאלני/אתאיסט/קפיטליסט/הומוסקסואל *אמיתי*!"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהיו גם אתאיסטים מנוולים (דוקינס מטיל ספק בכך שהיטלר היה אתאיסט) אבל אף פעם בהיסטוריה לא נעשתה שפיכות דמים בשם האתאיזם או הכפירה בדת, ולעומת זאת בשם הדת נעשו ועדיין נעשות עוולות לא מעטות (כמו בארצות מוסלמיות שונות בימינו והדבר לא מוגבל רק לאיסלאם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי אני מסכים איתך, למרות שבמדינות כמו סין או צפון קוריאה יש בפירוש דיכוי של הדת, וגם אם מדובר באתאיזם קומיניסטי, הוא עדין מאוד חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. דוקינס שכח להוסיף ''דמיינו שאין פסלים עתיקים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה מחב"תיות1 דתית/אתאיסטית מהארת אנשים לעוולות הכיבוש/ההתכנסות, אכילת-הבשר/הצמחונות, או כל מחאה חברתית מנומסת ולא פולשנית? למה היא ראויה לבוז? אני לא רואה שום דבר רע במיסיונריות עצמה (מן הסתם כן רואה רע בדרך שבה היא לפעמים מבוצעת). --- 1 כתבת "מכל סוג", אז אני מרשה לעצמי להניח שאתה לא מתכוון לדרך שבה זה פשוט נעשה לרוב בימינו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |