בתשובה להאייל האלמוני, 08/06/08 20:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה עניין אפרטהייד לכאן? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מקום שבו מוחלים חוקים שונים על סוגי אוכלוסיות שונים, כאשר אחת מאותן אוכלוסיות היא נטולת אזרחות, הוא מקום המקיים אפרטהייד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמו שאנחנו נאבקים שהשואה היא רק שלנו, כך אנחנו נאבקים שאפרטהייד הוא רק של דרום אפריקה. אפשר לנסח מספר תנאים שאם הם מתקיימים אז יש אפרטהייד. לי נראה שמספר התנאים הם: 1. חוק וסטטוס שונה לאוכלוסיה הגרה באותו השטח וניקבע על פי הלאום. 2. מדיניות תקציבית הנקבעת על פי הלאום. 3. מדיניות והתנהלות ממשית הניקבעת על פי הלאום -התנהלות השליט- הצבא-שונה הן בהגדרה והן במעשה כלפי אוכלוסיות על פי מפתח לאומי. 4. התייחסות שונה הן מבחינה מעשית והן מבחינת פרקטיקה מישפטית כלפי פשעים על פי מפתח לאומי. 5. התייחסות שונה בעליל בין דם לדם -זילות הרג פלסטינאים כולל ילדים קטנים לעומת יהודים. 6. ביטוי ממשי ליחס השונה בשפה המעשית. אם נקבע שהתקיימות שלושה מבין ששת הסעיפים היא אפרטהייד אז יש אפרטהייד. נא לא להתחיל לדבר על טרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת בזה. כי השטחים הם שטח כבוש, ובדרך כלל אוכלוסיה כבושה לא זוכה לאותם תנאים וזכויות של אוכלוסיית הכובש. וזה לא אפרטהייד. אגב, איך תקרא ליחס המצרים לפלשתינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגולן הוא שטח כבוש, ושם האוכלוסיה הכבושה כן זוכה לזכויות אזרח. איזה עוד מדינה מערבית מחזיקה "אוכלוסיה כבושה" באותו "שטח כבוש" בא גרים אזרחיה בעלי הזכויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטו המתבכיין של ערן ריקליס, ''הכלה הסורית'', טוען אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע"פ החוק וההסכמים הבינלאומיים (המקובלים גם על ישראל) חל איסור על מדינה כובשת להעביר את אזרחיה לשטח הכבוש1. כיוון שכך, אין שום מקום בעולם (או לפחות באותו חלק עולם אליו אנחנו שואפים להידמות, ואליו אנו רואים עצמנו כשייכים) בו יש אוכלוסיה כבושה ואוכלוסיית כובש. ___ 1 ישראל טוענת כי שטחי יהודה, שומרון ועזה אינם שטח כבוש כיוון שלא היו בריבונותה של אף מדינה בטרם השתלטה עליהם מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) הם לא היו בריבונות ירדנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל''ט בריטניה וירדן היו היחידות שחשבו כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט במפות של לפני 67 גם ישראל חשבה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר רק פקיסטן ובריטניה הכירו בסיפוח יו"ש לעבר-הירדן ב-1949. ישראל בודאי שלא עשתה זאת. (נ.ב. רצועת עזה לא סופחה למצריים ותושביה לא היו מעולם אזרחים מצריים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במפות השטח שממזרח לקו הירוק לא סומן בתור שטח ירדני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. במפות הישראליות כתוב במפורש ''שטח כיבוש עבר-ירדני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בסדר, לא להתרגש. ייתכן בהחלט שזכרוני מטעני, הוא לא מה שהיה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה מדהימה. הגדה נקראה "שטח כבוש עבר ירדני".ממי כבשה עבר הירדן את השטח? על פי אותו הגיון, השטח לא היה כבוש כי אי אפשר להגדיר ממי הוא נכבש. אנחנו כבשנו את השטח מהכובש אז כיבוש כפול כיבוש (מינוס כפול מינוס) נותן אי כיבוש. הדבר הפשוט ביותר היה לעשות מישאל בין התושבים -מה הם רוצים. אם תחליט ישראל לעשות היום מישאל, היא תעשה אותו על ידי אזרחי ישראל. יהיו כמובן בינינו-מפד"ל+האיחוד הלאומי -שירצו למנוע מערביי ישראל מלהצביע . על התושבים המקומיים הפלסטינאים -ודאי שאף אחד לא יחשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה מתעצבן? כולה הקראתי מה כתוב במפה ישראלית מ-55. וכעת לעניין הלגליסטי. יהודה ושומרון היו חלק מפלשתין המנדטורית. פלשתין הזו חולקה לשתי מדינות בהחלטת או"מ. מדינה יהודית קמה על חלק מפלשתין. שאר הארץ נכבש ע"י צבאות ערב הפולשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר זה שהטענות של ישראל הם פשוט בילבול מוח. הגדה שייכת למדינה פלסתינית וב1948 הירדנים כבשו אותה וב1967 ישראל כבשה אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לסבך את העניין הזה בלי סוף. זה בבחינת העמדת פיל על חוד המחט. מדינה פלסתינית דה-יורה לא התקיימה ולכן לא יכלו להיות לה שטחים. יש כאן שני פרטים שאולי יצליחו להבהיר את העניין ואולי גם להסביר את השוליות של כל העסק. א. כל התסבוכת הזאת היא תולדת המוח המשפטי. בתקופה קדומה לפני 1973 המשפטנים כאן עוד לא גילו את ההטבות הנעימות של הקשרים עם משפטני העולם הרחב והיו יותר פרובינציאליים ולוקאל-פטריוטיים. הם (אני לא זוכר מי בדיוק. אולי אחד היועצים המשפטיים של הממשלה. ברק?) הציעו את הטיעון ששטחי יו"ש וחבל עזה אינם בבחינת שטחים כבושים ע"פ ההגדרות של החוק והאמנות הבינלאומיות מכיון שהם לא היו חלק ממדינה אחרת. לפחות לא באופן לגאליסטי דה-יורה ומוכר בינלאומית. החידוד המשפטי הזה היה חיוני, למשל מפני שהחוק הבינלאומי חד משמעי בעניין התישבות של תושבים כובשים בשטחי כיבוש. על ה"חשיבות" של כל המלל המשפטי הזה תעיד העובדה שמצבה המשפטי של ההתיישבות ברמה"ג הרבה יותר גרוע מזה של יו"ש. ב. המצב האמיתי שיצר את הרקע לטיעון המשפטי הישראלי היה העוינות שבין מדינות ערב (מצריים, סוריה, סעודיה, עיראק, הפלשתינאים) לבין ההאשמים (עבדאללה וחוסיין) השולטים בעבר-הירדן. העוינות הזאת מנעה הכרה בינלאומית נרחבת בכיבוש הגדה המערבית ע"י ירדן (כפי שציינתי רק בריטניה ופקיסטן הידידות של ירדן, הכירו בכיבוש הזה). בשנות ה-70, התחזק מעמד אש"פ ואז נאלץ חוסיין עצמו להכיר בכך שהגדה המערבית אינה חלק מירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שההסבר שלי היה ברור ופשוט יותר. אתה לא הוספת שום דבר עקרוני חוץ מפרשנות על המניעים האישיים של "המוח המשפטי". השטחים לא היו שייכים למדינת ישראל לא לפי החלוקה ולא לפי שביתת הנשק ולא לפי 242. המסקנה הברורה שעבור ישראל השטחים הם כבושים. ישנה שאלה מלאכותית "ממי הם נכבשו" אבל זה לא משנה שהם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה המישפטן היה לא אחר מאשר מאיר שמגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התעצבנתי -אני מתנצל אם זה מה שהשתמע. טענתך היא שארץ ישראל המנדטורית חולקה לשתי מדינות: יהודית וערבית. היות שהערבים סרבו לסידור, פרצה מילחמה והוא בוטל. אם הוא לא בוטל, אז לאחר ששת הימים היתה צריכה מדינת ישראל להציע לערבים להקים מדינה בשטחים שנכבשו- סליחה-נתפסו. זה שהם לא קיבלו את ההצעה ב-47 גרם לכך שקיבלו הרבה פחות. לא נראה הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לא ללכת למקום שאנחנו כל כך אוהבים ללכת: "למה להם מותר ולנו לא?". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |