בתשובה לשוקי שמאל, 28/05/08 19:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אבג: נראה לי שטענת נועה לגבי הזיצקריג היא ש"הכרזת מלחמה" אין בה די כדי להפריך את הטענה שפולין הופקרה. רק אילו צרפת ובריטניה היו מנסות לרתק חלק מן הצבא הגרמני לגבול המערבי באמצעות פלישה לגרמניה גופא, הן היו יוצאות ידי חובתן. הנימוקים שהבאת אולי מצדיקים את חוסר המעש של בעלות הברית, אך עובדתית, היטלר יכול היה לרכז בבטחה את השריון שלו במזרח. אני מומחה צבאי מאוד קטן, אבל נראה לי סביר שהתקפה צרפתית בזמן הפלישה לפולין הייתה משפרת את גורלה של צרפת. גרמניה היתה נאלצת לפצל את כוחותיה (בין מזרח ומערב); במערב גרמניה היתה חייבת להקצות כוחות להדיפת התקפה צרפתית - שהיו נגרעים מהמאמץ העיקרי של האיגוף מצפון. ה: אכן מוטב לדעתי. זה מריח יותר מדי כמו אד-הומינם בסיגנון: כיוון שאתה מצביע ליכוד, אין מה לדבר אתך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלך היא שצרפת ובריטניה יכלו לשבש את מסע הנצחון הגרמני בפולין אילו פלשו לגרמניה. בודאי לא תופתע לשמוע שגם מומחים צבאיים מתקשים להתמודד עם שאלות מסוג "מה היה אילו?". מה שיכול מי שאינו מומחה צבאי לעשות הוא: 1. להביא אנלוגיות, לבחון את ישימותן לגבי המצב הנידון ולציין את האפשרויות והסיכונים המשתמעים. 2. כדי לשער מה יכל מישהו לפעול, צריך להשתמש ב"מכלל הן אתה למד את הלאו". בחן מה הוא עשה וכך תוכל להבין מה הוא לא עשה. 3. לחשוף את המניעים, המוטיבציות והחששות בזמן אמת שהניעו את הפעולות. אנסה מעט מכל דבר. א. בשנת 1914 כאשר הגרמנים הפעילו את תכנית שליפן הידועה ופלשו לצרפת דרך בלגיה, הגרמנים נתקלו בהתנגדות בלגית קשה מן הצפוי. הצרפתים פעלו באותו זמן כדי לפרוש את כוחותיהם ואת חיל המשלוח הבריטי לתוך פלנדריה הבלגית כדי לבלום שם את הטורים הגרמניים(טעות בפני עצמה אך לא אכנס לכך). באותה עת פעל הצאר הרוסי האויל (ניק II) וממשלתו בדיוק ע"פ ההמלצה שלך ושל נועה. כדי לסייע לבני בריתם המערביים (ואע"פ שלא היה מחוייב לכך באופן חוזי), שלח הצאר 2 ארמיות רוסיות לתוך מזרח פרוסיה. הפלישה הרוסית אילצה את הגרמנים להסיט כוחות מן החזית המערבית מזרחה. דא עקא, הצבאות הרוסיים גויסו באופן מאולתר, היו מבולגנים וחסרי ציוד, לכל כוח היה קשר רק עם המטה בעורף (פולין), לא היה תיאום או אפילו קשר בין הכוחות וגרוע מכל הקשר עם הפיקוד היה גלוי. התוצאה היתה שהכוח הגרמני המקומי הקטן רוכז מול אחד הכוחות השמיד אותו ואח"כ עלה על רכבות והופיע מול הכוח השני והשמיד גם אותו (קרב טננברג). כאן המקום לציין שמדובר ב-1914 והצבאות היו צבאות של רגלים סוסים ורכבות ולא הצבאות הממונעים של מלה"ע ה-II. התבוסה הרוסית היתה קטסטרופה, גנרל אחד נהרג והשני התאבד, עילית צבא הקבע הרוסי נמחקה ומרגע זה הפכה רוסיה להיות כח משני (כמו נניח סרביה) על מפת המלחמה. שעון המהפכה הבולשביקית (שפרצה בעצם משורות הצבא הרוסי המבולבל וסובל מדה-מורליזציה) החל לתקתק. אותה מהפכה שעלתה לצאר בשלטונו ובראשו. מן הצד השני, התגבורות הגרמניות אפילו לא הספיקו להגיע לחזית (הן נשלחו בחזרה) ומצבת נצחון כבירה הוקמה לגיבורי הנצחון הינדנבורג ולודנדורף באתר ליד טננברג. כל הפרשה הזו לא הצליחה לעכב את הלו"ז הגרמני אפילו בשעה אחת. בו זמנית עם הארועים במזרח, החזית הצרפתית נפרצה ו-3 הטורים של צבא הקיסר נשפכו ללב צרפת. ב. מה עשו בעלות הברית בספט' 39 - "בריטניה וצרפת כיבדו את ערבותם לפולין בהכרזת מלחמה על גרמניה, אך לפעולה זו לא הייתה כל השפעה על הצבאות הגרמנים השועטים לתוככי פולין. ההסכם הצבאי הצרפתי פולני, שנחתם ב-19 במאי 1939 דיבר במפורש על כך שהצבא הצרפתי יתקוף את גרמניה אם תותקף פולין (בעוד שהערובה הבריטית הייתה כללית ובלתי מפורשת). הוורמאכט היה עסוק בהתקפה על פולין, והצרפתים נהנו מעדיפות מספרית מכרעת בגבולם עם גרמניה, אך הצרפתים לא נקטו בכל פעולה שהיה בה כדי לסייע לפולנים המותקפים. תשע דיוויזיות (מתוך 102 שהיו מוכנות לפעולה) של צבא צרפת נכנסו אל שטח גרמניה בחבל הסאר, התקדמו לעומק של שמונה קילומטרים וכבשו כעשרים כפרים נטושים, ללא התנגדות כלשהי. "מתקפת הסאר" לא הביאה להסטת חייל גרמני אחד מפולין אל המערב. חיל האוויר הבריטי, השליך כרוזים על אדמת גרמניה, במבצע שכונה על ידי הגנרל אדוארד ספירס "לוחמת קונפטי". משנראה כי הגרמנים מביסים את פולין, ובקרוב יוכלו לשוב ולהפנות חיילים אל המערב, הורה המטה הכללי הצרפתי על נסיגה, וב-4 באוקטובר שבו הכוחות הצרפתים אל העמדות בהם החזיקו טרם המתקפה" <ויקיפדיה>. ובכן היתה מתקפה צרפתית שהיתה כל כך "משפיעה" שהיא כמעט לא ידועה היום. את טענתך צריך לעדכן ולשאול מדוע לא עשו הצרפתים והבריטים יותר ממה שעשו? ג. ההתקפה הצרפתית היתה חסרת חשיבות לא משום שלא השתתפו בה מספיק חיילים, אלא משום שהצבא הצרפתי בניגוד לוורמאכט היה עדיין צבא של מלה"ע הראשונה. היה זה צבא מגננה מובהק של רגלים וארטילריה נגררת סוסים. לא היו לו בכלל כוחות שריון ממונעים. הטנקים פוזרו בין דיויזיות הרגלים וחלקם אף התחפרו כחלק מן הארטילריה של קוי הביצורים. הצרפתים כלל לא ידעו איך לבצע תנועה עמוקה לשטח גרמניה שהיתה מאלצת את הגרמנים להזיז כוחות מערבה. עד שהצרפתים היו מגיעים לקו זיגפריד ומוכנים לתקוף אותו, הגרמנים והרוסים כבר היו בורשה ולובלין והמערכה בפולין כבר היתה מאחוריהם. למעשה הצרפתים אפילו לא חשבו על מתקפה כזו. תוצאותיה היו ברורות גם להם (ראה למשל התוצאות של כל אחת משלושת המתקפות על הסום ב-1916). חיל המשלוח הבריטי של לורד גורט היה עדיין בנמלי התעלה כאשר לא היה ברור עדיין היכן ירד מן הספינות בצרפת או בבלגיה. נקודה זו היא חשובה מפני שהיא מסבירה איפה היה הראש של צרפת באותם ימים. החשש היה מפני תוכנית שליפן חדשה שבה הגרמנים יפרצו לצפון צרפת דרך הולנד ובלגיה. הסכנה ב-1939 היתה חמורה מן הסכנה ב-1914 בגלל שהצבא הגרמני היה ממונע. ב-1914 האיגוף הגרמני נכשל בגלל שתנועת הגרמנים היתה איטית מדי ואפשרה לצרפתים-בריטים להתארגן על המארן ולהדוף אותם. דאגתם העיקרית של הצרפתים היתה להתפרש ולהתבצר בצפון כדי למנוע איגוף מהיר של פריז. מתקפה של ממש בחזית הגרמנית היתה מחלישה את החזית המסוכנת ביותר עבורם. מה שקרה ב-1940 מדגים ממה בדיוק חששו הצרפתים: כח המגן הצרפתי-בריטי ניסה להתקדם לתוך בלגיה כדי לחסום שם את ההתקדמות הגרמנית. לרוע מזלם הם היו כל כך איטיים ביחס לגרמנים, שהוורמאכט אגף אותם משמאל, שטף את כל צפון צרפת מסדאן (במזרח צרפת, מדרום לארדנים הבלגיים-צרפתים) ועד הים וניתק את הכוח התוקף משאר הצבא הצרפתי שהתפרש להגן על פריז וכך למעשה התמוטטה החזית הצרפתית. ד. לסיכום, להסתער עם כל 100 הדיביזיות לתוך גרמניה היה אולי מעשה אבירי שהיה אולי נרשם יפה בהיסטוריה. לבטח הוא היה נרשם ככסילות יוצאת דופן של אידיוט החוזר על אוולתו שכבר נוסתה ועלתה לו ביוקר (רוח המתקפה ללא גבול של הצרפתים ב-1914). למעשה ההתרחשות העיקרית במלחמה המדומה היתה שהבלגים וההולנדים סרבו להצטרף למחנה הצרפתי-בריטי כדי לא לתת לגרמנים עילה לפלוש אליהן. הרי לך מדיניות פיוס שמי שרוצה יכול בקלות בעזרת ראייה לאחור לראותה כאיוולת. למעשה גם אם הבלגים היו מאפשרים לבריטים להתפרש בפלנדריה, שום דבר לא היה משתנה (האיגוף הגרמני רק היה מוצלח עוד יותר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיקרה היה לוקח להם לפחות מספר שבועות כדי להתארגן למיתקפה. באותו הזמן היו מוצאים כבר את הצבא הגרמני בדרכו חזרה מפולין. אחרי שבועיים לחימה יכלו הגרמנים להשאיר בפולין כוחות קטנים בהרבה שיסיימו את המלאכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מתי, לדעתך, היתה נקודת האל-חזור שאחריה צרפת ובריטניה כבר לא היו מסוגלות לעצור - באמצעים צבאיים - התקפה גרמנית לבדן, ללא גיבוי רוסי ואמריקאי? מיד לאחר הבניה-מחדש של הוורמאכט? אחרי ה"אימונים" שלו בגרניקה והסביבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משאלתך הבנתי שאת הנקודה שאני מנסה להסביר קשה מאוד להעביר. המודל שלך הוא כזה: ישנם הצבאות הבריטי והצרפתי שהם בעלי עצמה ידועה וקבועה. לעומתם ישנו הצבא הגרמני שמתחיל מעוצמה אפס בדצמבר 33 (עליית היטלר לשלטון) והולך ומתחזק כל הזמן עד שהוא מגיע לעוצמה כזאת שצרפת ובריטניה אינן מסוגלות לעמוד בפניה. א. המודל הזה הוא פשטני מדי ולכן מטעה. לכן גם איני יכול לענות תשובה פשוטה לשאלתך. תשובתי היא שאיני מאמין שצרפת ובריטניה יכלו לתקוף את גרמניה בהצלחה אפילו ב-1933. אנסה להסביר מדוע. ב. הבנייה מחדש ושיקומו של הוורמאכט החל כבר ב-1920 תחת משטר ויימאר. תור הזהב של המקצוע הצבאי בגרמניה היה כנראה בשנות ה-20 (שנות השפל הכלכלי). ג. לעומתו, הצבא הבריטי פורק מיד לאחר הנצחון ב-1919. הצבא העומד הבריטי התבסס על צבא המושבות והצי שהן חממות של ריאקציה ושמרנות. גסיסת הצבא הטריטוריאלי של בריטניה (צבא הבית) מחוסר משאבים ואנשים, שהונע מפציפיזם ואנטי-מיליטריזם קיצוני של הציבור הבריטי, הושלם ע"י קפיאה ושיממון בחשיבה הצבאית של הפיקוד והאדמירליות הבריטית. הצבא הבריטי החל להתאושש רק ב-1936, וחה"א הבריטי שהצליח לשרוד את הקרב על בריטניה נבנה בעצם בשנים 38-40. ד. הצבא הצרפתי לעומת זאת בחר בדרך של קיום צבא עומד גדול מאוד באמצעות צבא קבע שנועד לשמש שלד לצבא שרובו מילואים. מאחר ומילואימניקים הם חיילים מאיכות נחותה (לעומת חיילי הקבע) הגישה היתה הגנתית. כריאקציה למה שקרה במלה"ע ה-I, האיסטרטגיה הצרפתית התבססה על מגננה וביצורים שנועדו לחפות על האימון הפחות של המגוייסים. גם כאן הפציפיזם, אנטי-מיליטריזם והאנארכיזם במיוחד של השמאל הצרפתי גרם לייבוש מתמיד של המשאבים לצבא. מאחר וצבא הקבע היה ממסד חזק ומשפיע (ריאקציונרי וקפוא מחשבה עוד יותר ממקבילו שמעבר לתעלה), הקיצוץ לא הופעל עליו אלא על אימון המילואים ותחזוקת הקו. המסקנה שאני חותר אליה היא שהצבא הצרפתי היה חסר יכולת התקפית ולמעשה היה רקב גדול גם במגננה שלו. (לראייה ב-1940 המגננה הצרפתית קרסה משום שהגרמנים הפתיעו ותקפו באזור בלתי צפוי. קו הביצורים שם, באזור סדאן, היה מוזנח והוחזק ע"י כוחות מילואים מדרג ב' שלא עמדו במתקפה הגרמנית. כל החזית הצרפתית התקפלה בכיוון השעון סביב הציר של סדאן, והגרמנים אגפו אותה ממזרח ולכיוון מערבה אל הים בדונקירק). ה. המסקנה שאני מנסה להראות לך היא שאינך צריך לנסות להעריך ולמדוד את מספרי הטנקים והדיביזיות של הצבא הצרפתי מול הצבא הגרמני. הנתון הזה הוא פחות משמעותי. המשמעות היא בעובדה שהן הציבור הצרפתי והבריטי והן הצבאות שלהם כלל לא רצו לתקוף את הגרמנים. לכל היותר, במקרה הצורך הם התכוונו להתכנס במבצרי הבטון המתכת והעץ שלהם (הספינות) ולהניח לגרמנים לכתוש את כוחותיהם בהתקפות התאבדות על עמדותיהם (כפי שנעשה בקרב על בריטניה). לעומתם הוורמאכט היה שוקק רוח חדשנית והתקפית והאמין בתנועה ואיגוף עמוק בצורה דתית. ו. המצב הזה הותיר את המדינאים של המערב מסביב לשולחן הקלפים של הדיפלומטיה האירופית נטולי קלפים. גם אם צ'רצ'יל היה שם במקום צ'מברלין (כפי שהיה שם דלאדייה במקום ליאון בלום) המצב לא היה משתנה. בנתונים אלו לא נותר להם אלא לעשות כפי יכולתם המועטה מאוד. בדבר אחד צדק צ'רצ'יל, לא היה צורך להתבזות בהסכמים עם היטלר. הם היו צריכים לעשות בדיוק מה שאתה ונועה מגנים כל כך. להניח להיטלר לפלוש לצ'כיה ולנקוט "שב ואל תעשה" תוך הפרת התחיבותיהם. אם תרמית הפוקר שלך נחשפה, שב בשקט, עשה פרצוף אמיץ וחכה לקלפים טובים יותר. ז. אם ארשה לעצמי לענות תשובה לשאלה שהיא כללית יותר משאלתך אומר: עד לתום מלה"ע אף צבא (צרפתי, בריטי, רוסי או אמריקאי) לא היה מסוגל לעמוד בפני צבא גרמני במצב של שוויון כוחות ומשאבים. האמריקאים והבריטים הצליחו להגיע למצב של עמידה בפני מתקפה גרמנית כוללת רק בסוף 1944 כאשר הצבא הגרמני היה כתוש ומותש ופעל תחת מחסור חמור של משאבים כמו דלק וחימוש. הרוסים יכלו לעשות זאת, רק כאשר היה להם עדיפות מספריתשל 3:1 בהגנה ו-10:1 במתקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (אני לא גיניתי, ובטח שלא ''כל כך'') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם, כמדומני ב''כך נפלה צרפת'', כי הכוחות הגרמניים שהיו על גבול צרפת בעת הפלישה לפולין היו מועטים נחותים וחסרי ביצורים ראויים, והיתרון המספרי של הצבא הצרפתי (זה שעל הגבול, לא התיאורטי) היה עצום, עוד טען הספר ההוא כי מייד לאחר סיום הפלישה לפולין סבל הצבא הגרמני ממחסור בתחמושת. ואילו הצרפתים היו משתחררים מהקיבעון המחשבתי שלהם ופורצים במלוא כוחם לגרמניה אז הם היו (אולי) מצליחים להעביר את המלחמה לשיטחה של גרמניה, כיבוש כמה ערים גרמניות וטורי הפליטים שמתלווים אליהם בוודאי לא היו מסייעים לגרמנים במלחמתם, ולא ברור כלל שהתוצאה הייתה רעה הרבה יותר מכיבוש צרפת (והולנד, בלגיה) בשבועות ספורים כמה חודשים לאחר מכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אלו טענות שנטענו גם ע"י רבים וטובים בויכוח על בגידת המערב (בנוסף על טוענים מצדדי ההיטלריזם והסטליניזם). גנרלים גרמנים נקבו ב-20 דיביזיות ככח שהיה לגרמנים בחזית הצרפתית בספט' 39 (מסמכים וחישובים אחרים קרובים יותר ל-50). הביצורים של קו זיגפריד (בגבול גרמניה-צרפת) היו בחלקם יותר על הנייר מאשר במציאות (מה שאפשר במידה רבה להגיד גם על קו מז'ינו). מן הצד השני, הצרפתים התחייבו לתקוף תוך שבועיים מתחילת הגיוס (הפולנים החזיקו מעמד 5 שבועות). למעשה קצינים צרפתיים ובריטים נפגשו כדי לתאם מתקפה על גרמניה רק שבוע לאחר פרוץ המלחמה והגיוס הצרפתי הסתיים רק באוקטובר לאחר שפולין התפרקה (הרוסים פלשו ב-17 בספט'). המתקפה הצרפתית שנועדה להערך ב-40 דיויזיות כללה בביצוע רק 9 או 11. הסוד של ההבדלים הגדולים בנתונים, נעוץ במידת האמינות הנמוכה שצריך ליחס לדיווחים של אנשי הצבא למנהיגיהם הפוליטיים. לא לחינם העיר מישהו שאנשי הצבא אומרים תמיד את האמת, לאחר שמיצו את כל האופציות האחרות. בעיקרו של דבר, אם מתעקשים לספור דיויזיות וקני תותח, אין ספק שהגרמנים היו בנחיתות משמעותית מול הצרפתים. אם זוכרים שיחס תוקף:מגן של 3:1 נחשב סביר, המשמעות של הנחיתות הזו לגבי יכולת הגרמנים לנהל מגננה מוצלחת היא עניין לויכוח. ב. הנקודה היא שנקודת הכובד כלל אינה במספרי הדיויזיות או התותחים שהיו לצרפת בחזית או בתוכניות. הנקודה המשמעותית היא שצרפת ובריטניה (גם ציבור וגם הצבאות), כלל לא רצו/התכוונו לנהל מלחמה התקפית עם הגרמנים. הם בנו צבאות מגוייסים שהתבססו על מסות של אזרחים-מגוייסים שאת מה שחסר להם ברוח התקפית ובאימון קרבי נועדו לספק הביצורים. כל מתקפה בכוח גדול ולעומק שטח האוייב, משמעותה היתה הוצאת הכוחות מן הביצורים המגנים עליהם ופרישתם בשטח בלתי מוגן מה שהיה הופך אותם לטרף קל לתקיפה מן האויר או של מגנים מחופרים. את המלחמה הזו התכוונו הצרפתים לנהל מתוך ביצורים סטטיים ומוגנים היטב ולא בתנועה דינמית ומהירה בשטח הפתוח. לשנות את התפיסה הזו רק משום שמדינאים (או ליתר דיוק קצינים בכירים) הבטיחו אחרת, היה בלתי מעשי. ג. מה קרה כאשר בעלות הברית כן יצאו מן החפירות? ב-1940 כאשר גרמניה תקפה את בלגיה והולנד, הצרפתים החליטו להתקדם צפונה כדי להצטרף למגנים הבלגיים וההולנדים. הכוח שהוקצה למשימה הזו היה כל חיל המשלוח הבריטי (250,000 איש) בסיוע כח צרפתי קטן. ההקצאה הזו לא היתה מקרית. לחיל המשלוח באופן טבעי לא היו ביצורים "צמודים" ולכן לא היה בכך משום הוצאת חיילים מן החפירות (שבלאו הכי היו די מאולתרים בגבול צרפת-בלגיה והוכנו מראש כדי לאכלס את כח המשלוח). הגרמנים התכוונו למשוך את הכוח הזה צפונה כדי להרחיקו מן הגוף העיקרי של צבא צרפת שהתפרש להגן על צפון צרפת ופריז. הכוח המתקדם של בעה"ב היה כל כך איטי והתנהל כל כך בזהירות, עד שכאשר הוא סוף סוף הגיע למגע עם הגרמנים, הם לא התקשו לבלום ולכתוש אותו באמצעות כוחות קטנים ובעיקר מן האויר. בסופו של יום הכח הזה מצא עצמו מאוגף מדרום ע"י הכח העיקרי של הגרמנים שתקף בצפון מזרח צרפת. ד. מה היה קורה אילו תקפו הצרפתים את קו זיגפריד ב-40 דיויזיות ב-1939, היא שאלה קשה ככל שאלות ה"אילו". אפשר לשער שהגרמנים היו מתמרנים מולם, וגם אם הדבר היה מצריך העברת כוחות מפולין, בסופו של דבר מכים את הכח התוקף ומבריחים אותו בחזרה לשטח צרפת. מה היה קורה אז מבחינת השתלשלות המאורעות של מלחמת העולם עוד יותר קשה לדעת (יש הטוענים שבמקרה כזה, הוורמאכט היה מדיח את היטלר ותופס את השלטון). התשובה האמיתית היא שה"אילו" הזה מלכתחילה לא היה קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יפה להלעיז לעז ככה על זיגפריד. לולא הקו שלו - על מה הייתי תולה את הכביסה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר הזה היה להיט גדול בבריטניה בזמן המלחמה המדומה. מי שמאזין היטב, יכול להבחין שהאוירה הקלילה, האזרחית והקברטית שלו, מרמזת עד כמה היתה דעת הקהל במערב באותם ימים רחוקה ממתקפות וכיבושים. אפשר גם להבין מדוע שיר המלחמה האמיתי של חיילי בנות הברית היה דוקא שיר גרמני - ''לילי מרלן'' הכבד והעצוב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |