בתשובה לסמיילי, 15/05/08 15:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגולן לא כבוש? הוא סופח למדינת ישראל ותושביו קיבלו אזרחות ישראלית. תשאל אותם אם הם כבושים או לא. ותשאל גם את האייל התומך במדינה אחת מה דעתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הגולן הוא מקום ולא עם. למיטב הבנתי הצנועה, תושבי הגולן לא נמצאים תחת כיבוש. ואם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? ואם אני אשאל את האייל התומך במדינה אחת(?), איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את הדרוזים בצפון הגולן ו-80.000 התושבים שגורשו לסוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם אני אשאל אותם, איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת? ואם אני אשאל את האייל התומך במדינה אחת(?), איזה תשובה אני אקבל? ומה, לדעתך, אני צריך לעשות עם התשובה הזאת/להסיק מהתשובה הזאת?" זו תשובה שמזכירה לי קצת את הברקותיו של דונלד רמספלד. בדברי התייחסתי לחלק הראשון של דבריך -שהגולן איננו שטח כבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדונלד רמספלד נעשה עוול. הציטוט המיוחס לו (דבירם שאיננו יודעים וכו') הוא לא פיתוח חדשני שלו אלא תיאוריה לגבי מידע ואיומים. בקצרה הוא אומר שהסכנות שאנו לא מודעים להן עלולות להיות גדולות מאלו שאנו כן מודעים להן. מנשהו ברוח מכתם הטייסים: "המטוס שאתה לא רואה הוא זה שיפיל אותך." הלעג לו הוא זכה מעיד יותר על מבקריו מאשר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר-ראיתי ושמעתי את ההתבטאות שלו- אם הוא היה אומר שהוא אינו יודע מה שהוא אינו יודע - אז זה היה מובן.הוא ניסה להתחכם ופיתח יותר מדי את הנושא. אבל אולי אינני זוכר את המעמד. מה שאני זוכר שזו היתה התבטאות ביזארית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא זכה לערך בויקיפדיה בנושא. לא עזר לו שבתחילת הערך צויין שהמונח לקוח מ decision theory/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את המשפט הזה של רמספלד בפעם הראשונה, ואני דווקא לא מוצא בו שום בעיה. לאוזן לא מרוכזת הוא אולי נשמע מצחיק, אבל בסופו של דבר הוא סיפק אבחנה נכונה מאוד שאין בה שום פגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק. בחייך, תעזוב את "80.000 התושבים שגורשו לסוריה". בכל איזור קונייטרה הסורי אין אפילו היום 40000 תושבים. א. אין בכוונתי להכנס כאן לפולמוס על ועדות החקירה של האו"ם נגד ישראל על התנהגותה בפרשת קונייטרה. בסה"כ קונייטרה שהיתה המרכז העירוני של הגולן הסורי, הוחזרה לסורים ב-1974. הסיבה לכך שפליטי קונייטרה לא חזרו לבתיהם אינה נובעת ממה שעשתה או לא עשתה שם ישראל, אלא משום שממשלת סוריה החליטה להפוך את קונייטרה המשוחררת למוזיאון של הסתה אנטי ישראלית. ב. לגבי תושבי הגולן הדרוזים, לפחות לפי עדותם של קרוביהם הישראליים, נראה שעמדתם היתה משתנה באורח פלא, אם ישראל היתה מצליחה לשכנעם שיישוביהם לא יוחזרו לסוריה. בכל אופן לא ידוע לי על הגירה המונית של דרוזים לסוריה. ג. בסופו של דבר, להבדיל מעזה ויו"ש, הגולן כעובדה (בלי קשר להיסטוריה שלו) הוא שטח ולא אוכלוסיה. אם סוריה רוצה אותו היא תצטרך לספק שווה ערך תמורתו. לא נראה לי שההבנה הזו קיימת בדמשק, ולכן כל עניין המו"מ הישראלי-סורי הוא בעייתי ואניגמטי במיוחד: אם הסורים רוצים להכנס למו"מ מעמדה של "אף שעל", הטעם למו"מ עמם מוטל בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80,000 זהו מספר שאמרו הממעיטים, והוא הפך למספר ה"רשמי", למרות שיש הערכות גדולות יותר וכנראה קרובות יותר לדיוק. גם אם לנו קשה להשלים עם זה, עובדה היא שלפני 67, לפני שהוחרבה, היתה קונייטרה, במונחי האזור, עיר מרכזית ומשגשגת. הסורים החליטו לא ליישב אותה מחדש וכיום יש בה רק משפחות של אנשי צבא, וזאת כדי להנציח את העוול שנעשה, לטענתם, ע"י ישראל. כך שהטיעון "בכל איזור קונייטרה הסורי אין אפילו היום 40000 תושבים", הוא לא לעניין, שלא לומר דמגוגי, גם אם אתה לא מודע לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנה קונייטרה החדשה שם יש משהו כמו אלפיים תושבים (נדמה לי משפחות של אנשי צבא המשרתים באזור ולאו דוקא פליטים חוזרים). אני לא יודע כמה תושבים היו בקונייטרה ב-1967. זה צריך להיות בתחום 15-30 אלף, כך ש"עיר מרכזית ומשגשגת" זה בהחלט במושגי אזור הרמה ותו לא. היו עוד כמה יישובים כפריים וזהו. קשה לי להאמין שזה הגיע (כולל הדרוזים) ל-80 אלף, אבל אין לי מידע שיכול לסתור את המספר הזה. אני חושב שהפליטים התיישבו בסביבות דמשק, כך שמספר התושבים היום במחוז קונייטרה (הכולל את קונייטרה המשוחררת) אולי אינו מדד. בכל אופן, העובדה שסוריה לא ממהרת להחזיר את פליטי קונייטרה (כמה שלא יהיו) למקומם, מלמדת על סדר העדיפות האמיתי של בעיית השיבה בעיניהם. אני מנחש שפליטי הגולן המהוים טיפה בים האוכלוסיה הסורית, התפזרו והתיישבו בכל סוריה, כך שמספר ה"שבים" יהיה קטן מאוד. בכל מקרה, אני משער שמספר הפליטים פלשתינאיים בסוריה עולה בכמה סד"ג על מספר פליטי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בסוריה מבחינים בין ערבי שגורש מהחולה ב-48 לבין ערבי שגורש ממורדות הגולן ב-67? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי. פליטי 48 הם פלשתינאים. פליטי 67 הם סורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. אולי כך יהיה יותר ברור: פליטי 48 הגיעו משטחי מדינת ישראל הקטנה (לפני 67), למשל מחיפה, טבריה או צפת והם בעצם עקורים חסרי אזרחות. פליטי 67 הגיעו מרמת הגולן והיו אזרחים סוריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אני יודע. אבל כשזה נלקח לקיצוניות של שני שכנים בעמק החולה זה הופך לאבסורדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי. תלוי בנקודת המבט שלך: כמו ההבדל בין רוסי עם סבתא יהודיה לבין אחד בלי, מבחינת חוק השבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הגדה היא מקום, ולא עם. היא נכבשה מירדן. ויותר כך - עזה היא מקום ולא עם. והיא נכבשה ממצריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן כיבוש, משום שבנוסף לזה, ולהבדיל מהגולן, יש שם משטר צבאי ואזרחים שלא מקבלים זכויות אזרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ''האייל התומך במדינה אחת''. הגולן לא כבוש. לא יותר מהגליל. אני אשמח מאוד אם התושבים שם יזכו לשוויון זכויות מלא, אבל הם לא שונים באופן קיצוני מהערבים בגליל או ביפו או בנגב. כפי שהם ''רק'' סובלים מאפליה משמעותית (שיש לתקנה) כך גם אלו ''רק'' סובלים מאפליה משמעותית (שיש לתקנה עוד יותר). אני בוודאי לא חושב שהפתרון למצבם הוא העברת השלטון עליהם לידי הדיקטטורה הסורית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |