בתשובה לתשע נשמות, 14/05/08 22:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני אמנם מתנגד למדינה דו לאומית, אבל בכל זאת.... סביר להניח שאם וכשתקום כאן מדינה דו לאומית זה יהיה רק אחרי שרוב אזרחי ישראל ותושבי השטחים יצביעו בעד הקמת מדינה כזאת במשאל עם. לא סביר להניח שאזרחי ישראל יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם יהיה בישראל רוב לליכוד... בעצם, ברור שאם יהיה רוב להצעה כזאת, אז רוב אזרחי ישראל ימצאו שמאלה ממר"צ. אותו הדבר מתקיים עבור תושבי השטחים, לא סביר שתומכי החמאס ופת"ח יצביעו בעד הצעה כזאת, לכן אפשר גם להניח שרובם קומניסטים. יותר מזה, אזרחי ישראל לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בשטחים רוב לחמאס, ותושבי השטחים לא יצביעו בעד מדינה דו לאומית אם הם ידעו שיש בישראל רוב לליכוד. לכן, אם הצעה כזאת תעבור באופן דמוקרטי, אז, מן הסתם, הקואליציה שתקום אחר כך תהיה בין רק"ח והמפלגה הקומניסטית הפלשתינית, והאופוזיציה תהיה כל השאר. רוב מדינות העולם שלא הוקמו על בסיס לאומי סובלות מבעיות קשות? ארה"ב, בריטניה, בלגיה, הולנד, איטליה, ספרד, קנדה, אוסטרליה, ניו זילנד, צרפת... הלוואי עלינו בעיות קשות כאלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי. מההערכות שלך לגבי הנטיות הפוליטיות של התושבים אני מבין שאתה מעריך את סיכויי החזון הדו-לאומי להתממש באופן דומה למה שאני מעריך אותו, כלומר סיכוי דומה לסיכוי של אחמדינג'אד להתגייר ושל הרב אלישיב להתאסלם. אנחנו מסכימים. ניסוח לא מדויק מצדי. התכוונתי למדינות רב לאומיות (או רב-שבטיות, רב-אתניות וכו') - מדינות שלא הוקמו על בסיס לאום קיים ותרבות משותפת ומורכבות מקבוצות רוב ומיעוט נבדלות. רוב המדינת שציינת אינן נכנסות להגדרה הזו, אבל בכל זאת - ארה"ב, למשל, אינה דוגמה לענין זה כי היא כוננה את הלאום של עצמה; היא לא היתה מורכבת מקבוצות שונות ומי שלא השתייך נדרש להתאים את עצמו ולקבל את מערכת הערכים והתרבות האמריקאיים (כלומר של ה-WASP שהקימו את המדינה). בלגיה אכן סובלת מבעיות קשות ועומדת על סף פירוק; ספרד סובלת מטרור מצד בדלנים - דומני שאילו הבסקים היו קרובים למחצית האוכלוסיה שם הבעיה שלהם היתה חמורה לא פחות משלנו. הבריטים סבלו מבעיות קשות בדיוק כמו שלנו בצפון אירלנד. קנדה עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים. באיטליה המחוזות הצפוניים שואפים גם הם להתנתק מהעניים בדרום. אוסטרליה וניו זילנד כוננו את הלאום של עצמן ואין בהן מיעוטים משמעותיים. צרפת היא מדינת לאום קלאסית, רק שהחל משלב מסוים היא החלה להגדיר את הלאומיות באופן רשמי דרך האזרחות; זה לא שינה את התחושה של האנשים ברחוב לגבי מיהו "צרפתי אמיתי" ומי אינו כזה. שאל את שורפי המכוניות עד כמה צרפתים הם מרגישים - ואתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות. ומה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן כמו שכנתנו מצפון, יוגוסלביה ז"ל, עיראק, סודאן וכיו"ב? מה קרה כשנוסדו הודו ופקיסטאן? איך הרגישו הצ'צ'נים במדינה הרב-לאומית הרוסית? האם התושבים הגרמנים-האתניים בסודטים תמכו בממשלתם מול היטלר או שמא הם רצו דווקא להיות מסופחים על ידו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין שמנקודת מבטו של מי שתומך במדינה דו לאומית, להפסיק לתמוך בזה בגלל שאין לזה תמיכה עממית זאת נבואה שמגשימה את עצמה. ההיסטוריה האנושית, והיהודית-ערבית, מכירה לא מעט מקרים בהם דעת הקהל השתנתה באופן קיצוני. אני לא חושב שמי שתומך במדינה דו לאומית מאמין שזה יפתור את כל הבעיות. אני חושב גם שתומכי המדינה הדו לאומית מבינים שגם אחרי שתקום ישארו בכל לאום תנועות לאומיות שיקראו לפירוק המדינה. בלגיה "עומדת על סף פירוק" כבר 170 שנה , ואולי היא באמת תתפרק עוד מעט, אבל אולי לא, ובינתיים אף אחד שם לא זורק קסאמים על השני, והמחסום היחיד שבלגי רואה זה בטלויזיה. הלוואי עלינו את הבעיות של בלגיה. ספרד אמנם סובלת מטרור מצד בדלנים, אבל כמה ספרדים נהרגו בשלושים שנה האחרונים מטרור? וכמה בישראל? קשה להגיד על הבעיות בין האנגלים, וולשים וסקוטים שהם "קשות כמו שלנו". גם בצפון אירלנד המצב היום הרבה יותר טוב מאצלנו. קנדה אמנם עומדת באופן מתמיד מול סכנת פילוג ובדלנות של הקוויבקים, וככה מן הסתם תהיה גם המדינה הדו לאומית שתקום. בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים. צרפת, ניו זילנד, אוסטרליה וארה"ב הן מדינות לאום במובן שהן מדינות שנוצר בהן לאום, כתוצאה מקיום המדינה. אבל מי שמרכיב אותן בא מלאומים שונים. "אתה מוזמן לטייל ברבעים מסוימים בפאריס או במרסיי ולספר לי אם אתה עדיין חושב שאין להם בעיות" בעיות יש לכולם. "מה בדבר המדינות שלא התיחסת אליהן" לא התייחסתי עליהן בגלל שהן מדינות במצב רע, ואני לא רוצה ללמוד מהן. גם אתה, אני מניח, לא רוצה להקים מדינת לאום כמו קוריאה הצפונית, שכנתנו הדרומית או בורמה. בסופו של דבר, נראה לי, שהקריטריון הקובע הוא מידת הדמוקרטיזציה של המדינה ולא האם היא מדינת לאום או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>בכל זאת נראה לי שזה עדיף על קסאמים<< ירו עליך כמה רקיטות ארטליריות והפתרון שלך זה לוותר על הזהות הלאומית שלך ולהקים את ישראסטין זה בערך מה שאתה אומר. אז אני חושב שנירה עליך זילזאלים של חצי טון, ונראה כמה אפשר להוריד עוד במחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ההבהרה בשורה ראשונה בתגובה 478213. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שינויים היו ויכולים להיות. גם מי שמאמין שאחמדינג'אד יתגייר והרב אלישיב יתאסלם יכול להצביע לתקדימים היסטוריים. איש לא העלה בדעתו שאורי זוהר יחזור בתשובה. כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני (עד כמה שניתנה כזו מלכתחילה) וההכרה בזכויותיו (עד כמה שהכרה כזו היתה קיימת מלכתחילה), הייתי שמח אם מי שמאמין שבפועל יתרחש ההפך יסביר כיצד זה יקרה. מה ישכנע את תומכי החמאס ברצועת עזה להכיר בזכותנו להתקיים כאן בכבוד יחד איתם, מה ישכנע את אלה העולים מחדש להריסות חומש מדי כמה ימים שלפלשתינים יש זכות לאזרחות שווה ולכל מה שזוכה לו יהודי כאן. כיצד יתרחש תהליך חינוכי מופלא שכזה בתוך מציאות שבה שני הצדדים מכים אחד בשני בעיוורון. יש מקומות בעולם שבהם תנועות בדלניות מסתפקות בצעדי מחאה מנומסים, משאלי עם והפגנות והצעות לסדר. יש מקומות אחרים שבהם הן בוחרות לבטא את רגשותיהן בעזרת חומרים נחמדים כמו עופרת, אבק שריפה, דינמיט או סמטקס. דוגמאות לסוג הראשון הן בלגיה או קנדה; הסוג השני יכול להיות מודגם בעזרת הצ'צ'נים, הכורדים ואחרים. לאור הכרותך עם התנהגותם של המועמדים להשתתף בתנועות האלה כאן, במה הם יבחרו? האם הבעיות שתהיינה לנו במצב כזה תהיינה כמו של בלגיה או של צ'צ'ניה? כדאי לציין כאן עוד משהו. עוצמת הבדלנות מושפעת מכל מיני גורמים, ביניהם הבדלים במוצא אתני, בשפה, בדת, במערכת הערכים והתשתית התרבותית הכוללת ובמצב כלכלי. במקרה של מדינות כמו קנדה או בלגיה הפערים האלה קטנים יחסית. אצלנו יש פער גדול בכל אחד מהתחומים האלה בין שתי הקבוצות - מתכון לבדלנות חריפה. לגבי הספרדים, ההשוואה שלך אינה במקומה. הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל. כמה נהרגו בשלושים השנה האחרונות מטרור מצד ערביי ישראל? קח את המספר הזה ותתאים אותו לגודל היחסי של המיעוט הבסקי בספרד והערבי בישראל, ונראה מה תקבל. בשנים האחרונות לא היו לבסקים הרבה הצלחות והאווירה הבינלאומית היתה נגדם ולכן זה כבר קצת נשכח, אבל בשנים 85-87 הם הרגו 34 בני אדם בספרד. המצב בצפון אירלנד היום טוב יותר מאצלנו, אבל במשך עשרות שנים הנסיון של הבריטים לכפות על האירים מדינה רב לאומית עלה להם בהרבה מאד קרבנות. גם המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה. אז מה? משהו לא מוצלח עשוי להיות "עדיף על קסאמים" אם הוא בא במקומם. לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום. מי שמרכיב את צרפת בא מלאומים שונים? אתה יודע, צרפת קיימת בגבולותיה הנוכחיים פחות או יותר מאז ימי השושלת הקרולינגית ולא חלו בה חילופי אוכלוסיה משמעותיים; הלאום שנוצר בתוך המסגרת הזו היה הלאום הצרפתי. נכון שמאז שנות הששים היגרו לצרפת בני אדם רבים, ואלה שהתאזרחו נחשבים רשמית כבני הלאום הצרפתי. למרות זאת בפועל הם (או יותר נכון המוסלמים שביניהם) לא חשים כבני הלאום הזה ולא זוכים לשוויון זכויות (וגם לא לחירות ואחווה) ואת התוצאות רואים במכוניות הבוערות. מה היה מתרחש בצרפת אילו החלק שלהם באוכלוסיה היה גדול כמו זה של ערביי ישראל כאן? שאלה מעניינת. לא הייתי רוצה לברר את התשובה. אתה לא רוצה ללמוד מהמדינות האלה, גם אני לא, אבל השאלה היא מהי הדרך שבה אתה יכול למנוע מאיתנו להיות במצב שלהן. גם בלבנון היתה מידה נאה של דמוקרטיה עד שהחלה שם מלחמת אזרחים. כאשר תפישת הדמוקרטיה של חלק מהמעורבים היא שאם תפשת את השלטון לגיטימי לזרוק מהקומה החמש עשרה פעיל של המפלגה השניה אני מעדיף את הדמוקרטיה שיש לי כאן היום עם מגבלותיה. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד מה שאני רואה בשטח מצביע רק בכיוון של הגברת הקיצוניות והחרפת האיבה בשני הצדדים וצמצום הלגיטימציה שכל צד נותן לקיומו של השני" בשנות השמונים, בישראל, הדיבורים על מדינה פלשתינים היו פחות או יותר בגדר בגידה, היום זה המדיניות המוצהרת של ראש הליכוד. "הבסקים מקבלים זכויות אזרח בספרד. לכן מתאים יותר להשוות אותם למצבם של ערביי ישראל" אני מניח שמי שמדבר על מדינה דו לאומית מדבר על זכויות אזרח לערביי השטחים, לכן ההשוואה דווקא במקומה. המצב אצלנו בין שנת 82 ל-86 היה טוב יותר מאשר בספרד או בריטניה באותה תקופה? יש לך מספרים (יחסית לגודל האוכלוסיה)? "לי נראה שהוא בא בנוסף ולא במקום." גם לי, אבל נראה לי שמי שתומך במדינה דו לאומית יוצא מנקודת הנחה אחרת. בצרפת, לפני שהיתה צרפת, היו גאלים ופראנקים ורומאים ואנלא יודע מי עוד. בלבנון לא היתה אף פעם דמוקרטיה. ואני לא חושב שאתה יכול להצביע על דמוקרטיה רב לאומית שאין לנו מה ללמוד ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שהמדיניות המועדפת פורמלית השתנתה, אבל נכון גם שאנחנו הורגים הרבה הרבה יותר פלשתינים משהרגנו בעבר, שצעדים שפעם נחשבו קיצוניים ומטורפים כמו ירי ארטילרי חסר הבחנה לתוך שכונות אזרחיות מועלים היום על ידי שרים בממשלה ועל ידי תומכי אותה מדינה פלשתינית עצמה. בשנות השמונים אנשים כאן עוד הוטרדו ממדיניות של הכאה באלות של מפגינים ומיידי אבנים, היום לרבים מאותם אנשים עצמם לא מזיז שבחיסול של מבוקש נהרגים כמה חפים מפשע. לא הצלחתי למצוא מספרים מדויקים לגבי מספר הקרבנות אצלנו ובספרד. לגבי בריטניה אתה יכול לראות נתונים כאן: מי שסבור שבמדינה הזו המצב יהיה אחר צריך להראות איך תהיינה למדינה הזו שיטות מניעה טובות יותר מהקיימות - לא באופן של פרישת חזון אחרית הימים שבו יגור מתנחל עם חמאסניק אלא באופן של תאור התהליך שיוכל להביא למצב הזה. צרפת לפני אלף שנים, מי זוכר... צרפת המודרנית כפי שהיתה עד תחילת גלי ההגירה של שנות הששים היתה מדינה בעלת לאום הומוגני ונטולת מיעוטים משמעותיים. מדינות רב לאומיות שיש בתוכן מתחים אלימים הן בעלות דמוקרטיה חלקית (טורקיה, לבנון בעבר, עיראק, רוסיה) או נטולות דמוקרטיה בכלל. ברור שאם אתה מוציא מהחשבון את המדינות האלה נשארת רק עם אלה שבהן העסק הצליח ואז זו לא חוכמה גדולה. שווה לבדוק האם באותן מדינות רב-לאומיות דמוקרטיות הפכו להיות דמוקרטיות במצב של אלימות פעילה בין הצדדים או שכבר היו בשלב שבו לא היו מתחים אלימים. בקנדה למשל לא היתה אלימות בין דוברי הצרפתית לאנגלית גם כשהיא נשלטה בידי הנציב הבריטי; התרבויות מספיק קרובות כדי לא ליצור קונפליקט אלים. כפי שציינתי בתגובה קודמת, בינינו לבין הפלשתינים יש הבדלים גדולים בכל פרמטר (לשוני, דתי, ערכי תרבות, מעמד) בנוסף לאיבה היסטורית עמוקה - מה שמבטיח שאצלנו לניסוי הזה אין סיכוי. אני לא מאמין בהנדסת אנוש - לא במובן של ארגונומיה אלא במובן של נסיון לעצב מחדש בני אדם לפי הזמנה. זה מה שנדרש כדי שהחזון הזה יצליח. ידידנו ג'ורג' W חשב שזה מאוד פשוט. עשרות אלפי קרבנות הוכיחו שהוא טעה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |