בתשובה לסמיילי, 13/05/08 13:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ואנגליה היתה ריקה מאנשים? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם נטמעו בפולשים או נדחקו לווילס ולסקוטלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה הופך את זה ל"לא כיבוש של עם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העם נמצא בסקוטלנד, ולא תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת הקרביים של מל גיבסון באיזה ''לבאמיץ'' היתה אם כן שחזור של שיח אינטר-אתני בין האנגלים לסקוטים על מימוש המדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט: הממלכה המאוחדת היא *לא* תוצאה של עם שכבש עמים אחרים. באנגליה השבטים הגרמאנים לא כבשו "עם" אלא פלשו לארץ, והעם נדחק לארצות אחרות. במהלך השנים היו בין אנגליה לסקוטלנד יחסים משתנים, בשלב מסויים אחד ממלכי אנגליה כבש את סקוטלנד, ומאוחר יותר הסקוטים הצליחו להשתחרר ולהקים ממלכה עצמאית, שבהמשך הזמן אפילו סיפחה (כתוצאה מעובדת היותן תחת אותו מלך) את אנגליה, וככה נוצרה הממלכה המאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר לאט: הגאלים הנכבשים כן היו עם , והיתה להם אפילו מלכה עוד לפני ימי רומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הרומאים הכובשים יצרו את הממלכה המאוחדת (וגם הכאלים היו כובשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאלים בבריטניה כובשים? זה חידוש . ממי בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר שלא היו "גאלים נכבשים". היתה ארץ נכבשת, שטח של אדמה, אבל מי שהתגורר בו לא נכבש אלא עבר לארץ אחרת או השתלב עם הכובשים. הארץ נכבשה, העם לא. אני לא מבין למה כל כך קשה לך עם זה. וויקיפדיה אומרת שלפני הקלטים היו http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_people |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התעלמות נוחה מן המציאות. היו שם אנשים, שהיתה להם זהות מגובשת ודת מגובשת וסולקו משם. תקרא לזה איך שאתה רוצה. אנשי הביקר הם הקלטים. מחקרי כרומוזום Y מראים שתושבי האיים הבריטיים הקדמוניים וכאלה שמתייחשים לגאלים נושאים גן שונה מאלה של האנגלים והגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולקו, אז נקרא לזה סולקו. בכל מקרה הם לא היו עם כבוש. מש"ל. תקראי את כל http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture ולא רק את מה שנח לך. ואם זה לא מספיק, אז גם הם כבשו את המקום ממשהו אחר. הרי, כזכור, כולנו באנו מאפריקה, ולאף אחד מאיתנו לא ניתנה שום ארץ בטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ''סולקו''. אלא גם חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים, ללא גישה למוסדות השלטון, תוך דיכוי דתם ושפתם, עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת. לזה קוראים כיבוש (והכחדה) של עם. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה באמת אנרכוניזם מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע זכיתי בתואר מטופש מעמיתי המלומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכית לתואר "מטופש". אין לי בעיה גם להניח שאתה חכם בהרבה ממני (אחרי הכל, אתה יודע להגיד מילים כמו אסימילציה בלי להתבלבל). האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש. וזה בגלל שהוא, איך נגיד את זה בעדינות, מטופש. נניח ונצליח לדלג על הפתיל המתבקש בו אתה מסביר לי (מן הסתם בעזרת מילים לטיניות שאני לא מכיר) למה אני חושב שאתה מטופש, אני מכחיש, כל אחד מתחפר בעמדה שלו, ואנחנו לא מגיעים לשום מקום טוב, וננסה לענות לשאלה המתבקשת הבאה: "למה האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש"? בו נראה: "לא רק 'סולקו" כמו 99% מהאנושות, גם הקלטים זכו להגר ממקום למקום במהלך הדורות. "חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים" - כזכור, אנחנו מדברים על התקופה שהתחילה במאה החמישית לספירה והסתיימה במאה האחד עשרה.באותה תקופה יותר מ-97% מהאוכלוסיה חיה במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים. "ללא גישה למוסדות השלטון" בתחילת התקופה המדוברת, בזמן ההתפוררות של האימפריה הרומית, לא היו ממש "מוסדות שלטון", ובהמשכה "מוסדות השלטון" היו בתי המלוכה, וגישה להם היתה רק למי שזכה להיות מלך. 99.99% מהאוכלוסיה לא זכתה להיות מלך. "תוך דיכוי דתם" (מצחיק שאתה אומר את זה, ההתנצרות של השבטים האנגלו סקסונים באה בהשפעת הנצרות של הקלטים1, בהתחשב בעובדה שהיום הדת השלטת באי היא נצרות, אני חושב שברור מי לא דיכה את דתו של מי). בכל מקרה, כיום לא נשארה אף דת מתקופת האבן, לכן כל הדתות שהיו בתקופת האבן "דוכאו", לכן כל המין האנושי כבוש? "ושפתם" בהתחשב בעובדה שאין היום אף עם שמדבר באתה שפה בה אבותיו דיברו לפני 20,000 שנה, אפשר להגיד שמאה אחוז מהאנושות עונה לתנאי הזה. "עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת" כשתרבות של עם אחד משפיע על תרבות של עם אחר זה רע? זה כיבוש? אנחנו נמצאים תחת כיבוש אמריקאי, שנמצא תחת כיבוש מקסיקני, שנמצא תחת כיבוש ספרדי, שנמצא תחת כיבוש ערבי, שנמצא תחת כיבוש יהודי שנמצא תחת כיבוש אמריקאי ש.. "לזה קוראים כיבוש ... של עם" לזה *אתה* קורא "כיבוש של עם". אני חושב שלקרוא ל97% מהמין האנושי "כבוש" זה טפשי. אני חושב שכיבוש זה סוג של אקט צבאי, ועם כבוש זה עם שנמצא תחת שלטון צבאי של עם אחר, בעקבות כיבושה של הארץ בה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרבה בהסברים? בשביל מה יש צורך בזה? הרי כולנו באנו מאפריקה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה מי תפס חזקה ראשון בתקופת ההתיישבות החקלאית שאחרי עידן הקרח האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקים, קורסיקאים, טיבטים , כורדים, ערבים בחוזיסטאן ופשטונים בהשדיודעאיפהסטאן. ואל תגיד לי שהבסקים לא רואים את עצמם כעם כבוש. אם הם לא, זה הכיבוש הספרדי אשם בזה שהם לא מכירים בעצמם ככבושים. צריך לשכנע אותם שהם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל הם באמת לא עמים כבושים (חוץ מהשניים האחרונים, שאני לא מכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטונים (פתאנים) יש, אם כי הסיפור בויקי הוא כנראה לא הכי מדוייק (הפתאנים מוזכרים כבר, אזא"מ, ב"קים" של קיפלינג). "השדיודעאיפהסטאן" = השד יודע איפה סטאן. לא ברור לי למה הוא מתכוון ב"ערבים בחוזיסטאן", זאת בטח איזו בדיחה או סרקאזם שעברו לי מעל לראש. והבסקים באמת לא כבושים, בודאי לא במובן שהפלסתינאים כבושים. לא נראה לי שאחרי מלחמת האזרחים או בכל הזדמנות אחרת העיפו אותם מבתיהם במסות רציניות והקימו על חורבות הבתים וילות למתנחלים ספרדים, אבל אולי זהו גילוי בורות מצידי, מי יודע (לגבי הפלסתינאים - הרבה מאוד זה עניין של PR, אבל לא *הכל* PR - יש גם את הסיפור האמיתי, והוא מאוד לא נעים, לא מוצדק ולא מחמיא לנו באומות העולם). פשטונים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה ל http://en.wikipedia.org/wiki/Khuzestan ול http://www.zeevgalili.com/?p=488 אני לא מאמין גדול ביחסי ציבור או בהסברה, זה תמיד נשמע לי כמו תירוץ של מי שלא מבין למה לא קונים את המוצר המחורבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל. 1. תעמולה : זה מוצר מחורבן שמוכרים דיקטטורות בבתי הכנסיות של הדתות ובפקולטות למדעי הרוח של אוניברסיטות מערביות. 2. יחסי ציבור, זה אומר שגם צריך להשקיע כסף בשביל 1, ומי שיטיף לך יהיה טיפוס מלוקק. 3. הסברה : זה אידיוט ישראלי עם אבו עגילה כתספורת ואנגלית עם שגיאות תחביר בסיסיות שמוכר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מי שעושה את התעמולה הוא מלוקק אז זה כבר יחסי ציבור, ואם המלוקק הוא גם ישראלי אז זה כבר הסברה? טוב, אני אשתדל לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. דוגמאות: הסברה זו תגובה לפעולה: הפצצנו את שייח' חראמי אבו טיזי והרגנו משפחה. המסביר העילג: WE WAS KILL ZE FAMILY BECAUSE TERRORISM NOT GOOD. תעמולה היא אקסיומה : אופציה א' יש לחסל את מדינת ישראל כי היהודים רצחו את עיסא. אופציה ב' ישראל מדינה גזענית. ווואו! נהייתי פרופסור חבר. מלוקק : ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אני יכול להבדיל בין יחסי ציבור לבין תעמולה? ובין תעמולה להסברה? האם הם (תעמולה, הסברה, יחסי ציבור) מכילים זה את זה? האם יש אנשים שמנסים לשכנע אותי שהם צודקים בתשלום בלי לעשות יחסי ציבור/ תעמולה/ הסברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה מוכלת בתוך יחסי ציבור כי יש לה מאפיינים מיוחדים, למשל השענות על אמונה לא רציונלית ושיטות הפצה גם לא מסחריות, והיא בדרך כלל פוליטית ולא מסחרית. הסברה לפי מתכונתה הישראלית היא קבוצה ריקה כי היא לא מעבירה שום מסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד להביא דברים לאבסורד ולהגחכה אבל צריך להזהר כי זה הופך לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כבושים בדיוק באותו אותו דבר , עד כדי PR. ומה לעשות, לאף עם זה לא מחמיא. אבל אם היינו ספרד בגודל או בחשיבות אז הדיון הזה לא היה מתקיים. חוזיסטאן הוא חבל ארץ בדרום איראן שהיה מיושב ברובו ע"י ערבים סונים, המדוכאים היום עד עפר כולל איסור השימוש בשפה הערבית ותליות ספוראדיות של בדלנים. חבל חוסיזטאן היה הסיבה הרשמית למלחמתו של צדאם-א-חסיין באיראנים (הסיבה הלא רשמית היא כמובן הנפט ששם). דארפור אמרנו? לא אמרנו. עכשיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא כולנו כבושים אותו הדבר, אתה עושה את אותו הדבר שעשה אא. הפלסטינים חיים במדינה דמוקרטית תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח כבר 40 שנה. מעט מאד עמים נמצאים במצב דומה, ובטח שאני ואתה לא נמצאים במצב כזה. לכן, לא כולנו כבושים אותו הדבר, ובפרט לא הקטלונים, לא הטיבטים, לא הפשטונים, לא הערבים בחוזיסטאן, לא הכורדים, לא הבסקים ולא הקורסיקאים. ולא נכון, ההבדל הוא לא רק ביחסי ציבור. זאת אמירה סתמית לגמרי שמתעלמת מהמציאות הלא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלונים והבסקים נכבשו לפני מאות שנים, ולכן הם לא כבושים. יש התיישנות על כיבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים והבסקים הם אזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית, ולכן הם לא כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים מסתפקים באוטונומיה. הבסקים רוצים עצמאות מלאה ולכן מבחינתם הם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי להם. גם אני רוצה עצמאות מלאה, גם אני כבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ממי? אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לי. ז"א שכיבוש זה בכלל עניין של הגדרה עצמית? כל מה שהשליט יעשה לא ישנה? הגדרה קצת חסרת טעם, לא? אם ננסה לגזור ממנה כלל מוסרי (צריך לעזור לעמים כבושים) נמצא את עצמנו עוזרים לכל אופוזיציה מפונקת ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקדם! אהבתי במיוחד את המפונקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מתקדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשערת אוילר. להכרה שלא צריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני (או כל אחד אחר באייל) חושב שצריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתווכח אחרי כמה תליות אופוזיציה היא מפונקת ואחרי כמה היא מדיום רייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבותיך, אתם מדברים פה בכמה תגובות על "אופוזיציה מפונקת", כשלי עדיין בכלל לא ברור מה זה. האם זו חייבת להיות קבוצה אתנית או שזו יכולה להיות כל אופוזיציה הנוצרת בנסיבות פוליטיות תקינות, כמו במשטר הקואליציוני אצלנו? ובקיצור - "מה זה ה"מפונקת" הזה? מה זה בא להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אופוזיציה זה אלה שמתנגדים לשלטון. ארז נתן הגדרה: "אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש." ז"א שכל אופוזציה נמצאת, בעצם, תחת "כיבוש". רוב בני האדם יתעלמו מההגדרות האלה, ויבינו שזה שהם אופוזיציה לא אומר שמגיע להם משהו, מה שישאיר אותנו עם ה"מפונקים", אלה שחושבים שמגיע להם גם כשלא מגיע להם, וארז נותן להם את הכלי, ההגדרה העצמית, לדרוש מאיתנו את מה שהם חושבים שמגיע להם, ולוקח לנו את הכלים לבדוק האם זה באמת מגיע להם. לי זה נשמע כמו פינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזהו עיקרון הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקיחת עיקרון ההגדרה העצמית אל אבסורד שלא ניתן ואין שום סיבה הגיונית לרצות לקיים. בזה אתה עושה שירות דוב למה שאתה מאמין בו ונותן תחמושת לכל מי שלא מאמין בעיקרון ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו לא היתה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו היתה רק בגלל שהקוסובואים רצו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מימוש זכות הגדרה עצמית מוצדק רק כשזה תואם אינטרסים מערביים, אחרת זה פינוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שפרופ' וייס מדבר על "שחרור העם היהודי מהשלטון הישראלי" (תגובה 476679) לא הופך אותו לכבוש, ואותך לכובש. לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בדארפור למשל! לאלמלא הסיוע הצבאי של נאטו והסיכולים הממוקדים שנערכו בראשי כנופיות הרצח של הג'נג'אוויד היו היום מתים כמה מאות אלפי שחורים. איזה מזל שזה לא כך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן? אני עוד זוכר משהו משיעור תנ"ך על משענת קנה רצוץ. מי שסומך ידו על כידוני המערב , כדאי שיוודא שעשה חיסון טטנוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוני המערב עזרו בכמה מקומות, לא בכולם, אבל בחלק. ברור שעדיף להיות מסוגל להסתמך על עצמך מאשר על מישהו אחר, אבל זה די מובן מאליו, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הם לא ''עזרו בכמה מקומות'' .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם כן עזרו בכמה מקומות. נכון שלפעמים, כשזה לא התאים לאינטרס שלהם, הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק ההיפך. בקוסובו קפצו שנדמה להם, ובדרפור, ביאפרה רואנדה וקמבודיה לא אכפת היה להם כהוא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה טוען, ואיפה כאן ה"בדיוק להפך"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עזרו כשהיה ברור מעל לגל ספק סביר שצריך לעזור, << מה יש בקוסובו שדרש הקמת מדינת בובות על כידוני נאטו? >> ולא קפצו לעזור כשרק נדמה שאולי צריך לעזור. << בסודן יש ספק סביר. ב ט ח. גם בקמבודיה היה>> אני לא מוצא בזה צביעות, אלא כנות, << טוב. רגשות אנושיים זה עניין סובייקטיבי. את הנפט בסודן קנו כבר הסינים, אז כנראה צריך להקים דמוקרטיה בעיראק >> ובוודאי שזאת לא דרך מוצלחת להשיג פועלי דחק. << צעירי החלק המזרחי של אחוד-אירופה עסוקים בשעה זו לנקות את הלכלוך בבית מלון שהשאירו צעירי החלק המערבי.>>. ומאחר שאנחנו לא מסכימים על כלום, זה ה"בדיוק להיפך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלפני שלא מסכימים, צריך להבין. אני חושב שבשביל להבין צריך לקרוא. אני חושב שלקרוא, כולל גם מילים "קטנות" כמו "לפעמים". אבל זה רק אני, ואני מניח שגם על זה אנחנו לא מסכימים. אני יודע שאני עדיין לא מבין מה אתה מנסה לטעון, ויש לי תחושה די מבוססת שזה הדדי. למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו? האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר (כמו שעשו ועושות מדינות אחרות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לדעתי מדינות המערב תמכו בעצמאות של קוסובו מסיבה פוליטית פשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי. למה הם לא מכירים בעצמאות של מקדוניה? 2.דוגמא מצויינת. מדינות המערב לא עשו כלום למען "המדינה הרחוקה שאיש לא מכיר את מקומה במפה" (צ'כוסלובקיה), לא עשו כלום שמוסוליני כבש את אתיופיה, לא עשו כלום בליל הבדולח, נכנסו למלחמה רק שהחרב היתה על צווארן. גם אז לא עשו כלום עד שהיטלר תקף אותן וטאטא את הצבא הצרפתי לים; ואחרי זה נתנו לרוסים להקיז את דמם על מנת להוריד את מספר האבדות שלהן. 3. מדינות המערב משיגות פועלי דחק ע"י הגירה. אם ההגירה תוכל להיות גם לא פרובלמטית מבחינת היחסים האתניים בתוך המדינה, עוד יותר טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. ולמה, לדעתך, הסיבה הפוליטית הפשוטה שסרביה נמצאת בגוש הרוסי גרמה למדינות המערב לתמוך בעצמאות של קוסובו? 2. אני לא בטוח שהבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא נלחמו, למשל, כנגד הנאצים? 3. אני בטוח שלא הבנתי את התשובה. האם, לטענתך, מדינות המערב לא יכלו להשיג "פועלי דחק" בדרך אחרת, מוצלחת יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. יש דרך אחרת, מוצלחת יותר, להשגת "פועלי דחק"? ____________________ בעצם יש: 1. סחר בעבדים (רק שזו הגירה כפויה, ובדרך כלל של אנשים ממוצא אתני שונה לשלך). 2. עבודת אסירים (רק שזה בעייתי לשלוח אותם לנקות מלון). 3. להכריז שכל בוגר תיכון *חייב* לעבוד במשך שנתיים בעבודות לא מתגמלות שאף אחד לא רוצה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. כן, את נתת 3 שהוכיחו את עצמן כיעילות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל זה לא מפריע לי לראות במה היא יעילה להשגת עבודה זולה (כמו שאני לא תומך בגנבה, אבל אני יודע שזאת דרך מאד יעילה להשיג את רכושו של אדם אחר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יודע. זה מין גישה אנושית מוזרה כזו שאת הצרות עדיף לעשות למישהו אחר ולא אצלך בשכונה. אני מקווה שאתה מיתמם ולא תמים. 2.מעניין. ואיך לדעתך הן תפקדו? הרי חלקן לא נלחמו בכלל (סקנדינביה) חלקן קיפלו רגליים והתחפפו אחרי שתי יריות (בלגיה) ורובן ישבו וחשבו שהרעה לא תגיע אליהן אלא תיעצר איפשהו שהיטלר יסגור את חשבונותיו עם הקומוניסטים והיהודים. אז האם נלחמו? לא.מה שכן, הן הגיבו רק כאשר הסכין ישב להן על הגרון, ושזה נגע לאינטרסים הפרטיים שלהם ולא לאיזה הפרת זכויות אדם או כיבוש בצ'כיה. 3. שמתי לב שכבר ענו לך על זה. מקווה שתבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקן לעצמי ב2: הנורווגים ועוד איך נלחמו, השבדים לעומת זאת מכרו פלדה לנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא מיתמם, אני פשוט מנסה לקבל תשובה לשאלה די פשוטה (שמת לב שיש לך נטיה מוזרה לא לענות ישירות לשאלות פשוטות?). השאלה היא, להזכירך, "למה, לטענתך, תמכו מדינות המערב בעצמאות של קוסובו?". יכול להיות שזה בגלל אינטרס שלהם?! או שאתה טוען שזה מנוגד לאינטרס שלהם? 2. מה הקטע שיש לך נגד תשובות פשוטות. התשובות האפשריות לשאלות שמתחילה בהאם הן: "כן", "לא", "לא יודע" או "אין לי איך לענות לשאלה". "מעניין", זה אומר "מעניין"? או שהן נלחמו או שהן לא נלחמו. זה נשמע לי מאד פשוט, ובהתחשב בידע ההיסטורי שיש לכל אחד מאיתנו, לא נראה לי שצריכה למישהו להיות בעיה לענות לשאלה הזאת. 3. ענו לי, התשובה (החיובית, אם לא שמת לב) של נועה ו. מקובלת על שנינו? אם כן, זה מבטל את ההסבר שלך ומשאיר אותך בלי הסבר. (ובאמת, האשמים בזה שרוסים נוסעים לאנגליה לעבוד בעבודות פשוטות, בזמן שאנגלים לא נוסעים לרוסיה לעבוד בעבודות פשוטות הם אנשים כמו לנין, סטאלין, חרוצ'וב וניקולאי השני ולא אנשים כמו בוש, בלייר, מרקל או ז'אן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התשובה: תמכו בעצמאות קוסובו בגלל שזה מנוגד לאינטרס של מישהו אחר. 2. חצי *לא נלחמו* , חצי גררו רגליים. יותר פשוט לך? 3. לא רואה שם שום תשובה חיובית. מדינות אירופה לא מעסיקות עבדים, לא אסירים ולא מחוצ'קנים בדימוס. גם פה לא. ודרך אגב הרוסים לא מהגרים לאנגליה. זה פולנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שאני אבין, אתה טוען שמדינות המערב עושות משהו בגלל שהוא מנוגד לאינטרס של מישהו אחר *בלי קשר* לאינטרס שלהן? 2. מה זה "חצי נלחמו"? ארה"ב איבדה 400,000 לוחמים, בריטניה 380,000 וצרפת 200,000. אם זה חצי מלחמה, מה זה מלחמה? בכל מקרה, חצי מלחמה בהחלט מספיקה לי. 3. נו, זה מתחיל להמאס עלי, הן יכלו להשיג עובדי דחק בדרכים יעילות יותר, או לא? למה אתה לא יכול לענות לשאלה כל כך פשוטה לעניין בלי להתחכם? רק להזכיר, התזה שלך היתה בנויה על שלוש רגליים: 1. מדינות המערב לא מתערבות כשזה מתאים לאינטרסים שלהן. 2. מדינות המערב לא מתערבות כשיש הפרה של זכויות אדם. 3. מדינות המערב מתערבות על מנת להשיג עובדי דחק. אני מודה שתשובה ישירה לא קיבלתי על אף אחת מהשאלות שלי, אבל בהתחשב בעובדה שיכלת להגיב באופן פשוט ולהמשיך לתמוך בתזה שלך, ובחרת להתחמק מתשובה, אין לי מה להסיק אלה שאין לך טענה רצינית. אם יש לך, אז בבקשה, נסה להסביר אותה בצורה קצת יותר ישירה. (ודרך אגב, לפולנים יותר קל להגר, כי יש להם מנהיגים מוצלחים יותר שצירפו אותם לאיחוד האירופי, אבל יש באנגליה גם הרבה מאד עובדים רוסים, ובגלל שהרוסים נמצאים בסטטוס חוקי יותר מפוקפק, יותר קל להעסיק אותם בעבודות דחק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נו, הרי אתה הוא זה שהעלית את עניין השגת פועלי דחק בדרכים יעילות יותר. כשקראתי את התגובה ההיא, וזה היה עוד לפני תגובתה של נועה ו., גם בדעתי עלתה רק האפשרות של עבדות, תוך מודעות לכך שכיום, במדינות המערב, זוהי אפשרות לא ריאלית. כיון שאתה הוא שהעלה את הנושא - האם יש לך עצמך דרכים יעילות יותר שבאות בחשבון בתקופתנו להשגת פועלי דחק (עבדות לא, כאמור) - יעילות יותר מן ההגירה המוכרת לנו ואפשריות לזמננו? וזאת בהנחה שאתה מודע לכך שתגובה 478584 היא נכונה לעבר אבל אינה יכולה להוות עבור מדינות אירופה אופציה להווה או לעתיד (חוץ מזה רק שתי הדרכים הראשונות הן נכונות עפ"י נסיון העבר, ועובדה ששתיהן לא החזיקו מעמד. השלישית, עניין התיכוניסטים, היא כנראה מלכתחילה באירוניה יותר גדולה מהשתיים הראשונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה טענת "הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה" ואני עדיין מנסה להבין את הטענה התמוהה הזאת. הרי, אם המערב היה המערב הציני והמרושע שאתה מתאר מה היה מונע ממנו לקחת עבדים? ולמה לא להשתמש באסירים? ואיך בדיוק יש למערב בעיה בלהשתמש בכל אחת מאותן שיטות אחרות שאהובות על המדינות החביבות עליך (אלה שאינן מערב)? למה תגובה 478584 נכונה לעבר? האם אלוהים שינה את חוקי הפיזיקה ושכח להודיע לי? עבודת אסירים ועבדות לא החזיקו מעמד?! אני חושב שעבודת אסירים היא דבר די חדש (יחסית לעבדות, על זה במשפט הבא), אבל מחזיק מעמד טוב מאד (עכשיו יש גם חידוש מודרני, שימוש באסירים ללתרומות איברים) ולצערי, לא נראה כמי שיעבור מהעולם. עבדות, להבדיל, היא אחד המוסדות העתיקים ביותר של המין האנושי, אין ספק שהמצרים הקדמונים, למשל, החזיקו עבדים, ועד היום, שלפי וויקיפדיה יש בין 27 ל-200 מליון עבדים. קשה לי לחשוב על משהו שפחות נכון להגיד עליו שהוא לא החזיק מעמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבודת אסירים היא לא דבר חדש. כבר שמשון היה טוחן בבית האסורים. ומשוטאים בגלאות היו עבדים / אסירים שנשפטו לעבודה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עבודת אסירים היא לא דבר חדש כמו שחשבתי (אם כך, אז על אחת כמה וכמה)... תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני "אלמונית אחרת", ולא האלמוני בר הפלוגתא שלך. כוונתי לא היתה להיכנס לויחוכ שביניכם ותגובתי, על השאלה שבתוכה, היתה בגדר קריאת ביניים בלבד. תגובה 478598 מתייחסת, כפי שציינתי, למדינות מערב אירופה. לא סין, לא חיג'אז, לא קמבודיה, לא מיודענו קים ז'ונג איל - רק מערב אירופה. אני מוצאת את האמירה בדבר ויקי והעבדות דמגוגית מעט, ואולי כדאי והגון יותר היה להפנות לשם את הקוראים ע"מ שיראו במה מדובר ובייחוד שישימו לב למשפט - According to FTS, these slaves represent the largest number of people that has ever been in slavery at any point in world history and the *smallest percentage of the total human population* that has ever been enslaved at once. אם אתה סבור שהעבדות - חטיפת אנשים ממקומות מוצאם, העסקתם בחתירה בבטן האוניה, קשורים בשלשלאות בתנאי רעב ומחלות ע"מ שאלה מהם שישרדו יימכרו לעבדות, ללא משכורת וללא כל תנאים סוציאליים, ויהיו רכושם עפ"י חוק של בעליהם החדשים - היא כיום אופציה ריאלית במדינות מערב אירופה וכי היא עוד תחזור ותתקיים בצרפת, בשוודיה, בהולנד, בפינלנד וכו' - זוהי זכותך המלאה, כמובן.עבןדת אסירים בהחלט איננה עניין חדש, וכיום היא מנוהלת, באירופה וגם בישראל, באופן שתהווה חלק מתהליך השיקום של האסירים והכנתם לקראת חזרתם אל החברה. הטלת עבודות *כפייה* על אסירים, במחצבות אבן, במכרות פחם וכיו"ב, בתנאי שלג, קור, רעב, רזון קיצוני ומגיפות - אלה, וגם קצירת איברים - אינם מקובלים במדינות מערב אירופה, אבל זכותך, כאמור, להאמין בכל מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, לא שמתי לב שאת מגיבה אחרת. (לזכותי אציין שהסגנון שלכם מאד דומה, ואישית לא הייתי לוקח את זה כמחמאה) ולעניין, אולי כדאי לחזור להקשר של הפתיל. טוען האלמוני: "מדינות המערב פועלות במדינות זרות על מנת להשיג עובדי דחק", אני עונה לו: "יש בהיסטוריה ובעולם היום דרכים יעילות יותר להשיג עובדי דחק, למשל, עבדות", ואת עונה לי: "אבל, העבדות לא מקובלת במערב"?! אני חושב שאולי כדאי שתחשבי על הלוגיקה הזאת שוב (... טוב, על מי אני עובד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליצה מאוד על סריגת גרביים ורקמת גובלנים, שמעתי שיש כאלה שזה ממש עוזר להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנון. חשבת על זה לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, חשבתי על זה לבד, אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, צרה, עקה, צוקה ומצוקה, בוקה ומבוקה ומבולקה ופיק ברכיים וחלחלה בכל מתניים (מהר ובלי לחשוב הרבה, בלי גוגל ובלי עזרים אחרים - יודע/ת מנין זה האחרון?) - ביום בהיר אחד התברר לי שעקב הפרשי גיל ניכרים שאין להכחישם, זכתה הגברת בתיה "במקרה הכינותי בבית" עוזיאל וחשבה על העקרון הטיפולי, בשינויי גירסה מסויימים - הרבה לפני. מה עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לעשות משהו שנוגד את האינטרס של היריב שלך עוזר לאינטרס שלך. גם הרוסים לא מוכרים ומכרו נשק בהקפה לסוריה רק בגלל כסף. 2. בריה"מ איבדה מיליוני לוחמים ו27 מיליון אזרחים. אז פרופורציה,בבקשה. חוץ מזה מפקדי המתים שלך לא משנה שום דבר ממה שאמרתי: מדינות המערב נלחמו רק כשזה נגע לאינטרס של עצמן. בעבור צ'כוסלובקיה, אתיופיה או היהודים לא נלחם איש. תענה על זה, ולא על כמה אנשים אנגליה איבדה בשביל לשמור את הקולוניה שלה בסינגפור. 3. אין שום שיטה אחרת לאירופים להשיג עובדי דחק. זה שאתה בוחר להתעלם ממה שאני עונה ולקרוא לזה התחמקויות זה הבעייה שלך, ובטח לא דרך לטעון משהו.רוגז נעים ויום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (זה אמנם לקח לנו 73,212 תגובות, אבל בסוף הצלחתי לשכנע אותך לענות לעניין) אז הן עושות את זה בגלל האינטרס שלהן. רגל אחת נפלה! 2. מה פרופורציות? לא שאלתי אם הן נלחמו יותר או פחות מברה"מ, שאלתי אם הן נלחמו. אני חושב שלמרות ההתחמקויות שלך, אפשר לסכם גם את התשובה הזאת כחיובית, מה לעשות, למרות נסיונות שכתוב ההיסטוריה, מדינות המערב כן נלחמו כנגד גרמניה הנאצית, וללהוריד עוד רגל. 3. למה אין עוד שיטה, יש עוד הרבה שיטות, שפורטו כאן למעלה. רגל שלישית נפלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדינות המערב שנלחמו בנאצים קוראים בריטניה וארה''ב (שהצטרפה ללחימה מאוחר). והן לא עשו את זה מאהבת יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיהיה.... נגיד שלא, אז מה? הן עדיין נלחמו נגד הנאצים, בניגוד לטענה של האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הן נלחמו בנאצים, חוץ מכמה הבדלי עובדות קטנים ששכחת, אז מה? העיקר שתשבור לאלמוני ת'רגליים ות'ידיים, בלי קשר לשאלה במה הוא צודק יותר ובמה קצת פחות. לשבור, בשביל זה יש אינטרנט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הוא צודק? במה פחות? איזה הבדלי עובדות? האלמוני טען טענה (טפשית, לדעתי) שמדינות המערב לא נלחמו למען האינטרסים שלהן, ולא נלחמו כשמפירים זכויות אדם, ושאת הכל הן עושות על מנת להשיג עובדי דחק. רגע, הפסקת אש, אני היחיד שחושב שזאת טענה טפשית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת הפתיל:"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ". יותר מאוחר אתה כותב:" לדעתי, מדינות המערב צריכות לעזור כשזה תואם את האינטרס שלהם, ו/או כשזכויות אדם מהותיות מופרות" והוא עונה:"היה באמת יותר ממקום אחד שהכידונים הללו חודדו עקב נושא זכויות האדם ולא עקב אינטרס צר, *ושזה בוצע בזמן* ולא אחרי טבח המוני?" ואתה:"לא יודע, קשה לי להאמין, בהתחשב בכמות ההתנגדות כשמחדדים את הכידונים עקב נושא זכויות האדם כשיש אינטרס ואין טבח המוני". והוא: " אז הם לא "עזרו בכמה מקומות" .זה בסך הכל חגיגה של צביעות. הסיבה האמיתית היא ,מן הסתם, להשיג עוד פועלי דחק לבנים עבור הבטלנים במערב אירופה." ואז הסטת את הדיון מהנושא מהעיניין הפלשתינאי לעיניין עובדי דחק והתעקשת לכתוב עוד 765239637543 תגובות על למה מדינות המערב לא פועלות רק מתוך אינטרס צר של "להשיג פועלי דחק לבנים" אז אתה צודק זה לא האינטרס היחיד שלהם. שמעת : א ת ה צודק. צ ו ד ק ! ! ! ! אפשר לעזוב את הנושא כבר? ועדיין רובינו חושבים ש"במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא "מדינות המערב". זה בריטניה וארה"ב. שמתוכן, ארה"ב הצטרפה רק ב-1941 אחרי שהיפנים דפקו לה בסיס, ובריטניה ידעה יפה מאוד לותר לגרמניה כל עוד זה לא נגע לה עצמה. ע"ע הפקרת צ'כיה ופולין. מכיר את הבדיחה על היטלר, צ'מברליין והמטריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היטלר וצ'מברלין נפגשים. "אני רוצה את אוסטריה", אומר היטלר. "בסדר", משיב צ'מברלין. "ואני רוצה את הסודטים". "בסדר". "ואני רוצה גם את פולין". "גם על זה אפשר לדבר". "ואני רוצה גם את המטריה שלך", מרהיב היטלר עוז. "לא בא בחשבון", אומר צ'מברלין. "אתה מבין, המטריה היא אנגלית". ____________________ ציטוט חופשי מ"אוצר הבדיחה הפוליטית", 1969. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובריטניה וארה"ב זה מדינות המזרח? לצורך העניין של הפתיל הזה, זה באמת לא משנה. ברגע שאת מסכימה שהם נלחמו כנגד הנאצים את מסכימה שהטענה של האלמוני לא נכונה. ולעניין שהעלת: ארצות הברית תמכה בבריטניה במלחמה לפני 41 (החכר והשאל), והצטרפה אליה בהזדמנות הפוליטית הראשונה. כזכור, את פרל הרבור תקפו היפאנים, שלא ממש ישבו באירופה. ובכל זאת, האמריקאית פלשו לאירופה, בצד השני של כדור הארץ, והקריבו שם לא מעט חיילים. בקשר לבריטניה, זה כבר ממש שקר. בריטניה התחילה להתחמש אחרי הסכם מינכן, והכריזה מלחמה אחרי כיבוש פולין. לכל אורך התקופה היטלר התחנן בפני בריטניה שלא תתערב, והציע לה הצעות שונות ומשונות (מתוך האמנונה, שכמו שראינו עדיין קיימת, שהאנגלים הם גרמאנים, ולכן צריכים להיות שותפים שלו). להבדיל מסטאלין והחברים שלכם (שבאמת לא נלחם עד שלא פלשו לו למדינה, ואפילו קיים הסכם עם החבר שלו בזמן שזה בנה את אושוויץ והפגיז את לונדון, אבל, אם כבר משכתבים את ההיסטוריה ומנסים להשחיר את המערב, אז למה לא? לכו עד הסוף), הבריטים נלחמו בניגוד מובהק לאינטרס שלהם, ומתוך הבנה שכל מה שהם הולכים לקבל זה: "דם יזע ודמעות" (לא, זה לא ציטוט של נתניהו, אמר את זה אחד בשם צ'רצ'יל, ועכשיו יש לנו גם את ההקשר). שאלת את עצמך פעם מה עשו הבריטים בדנקירק? את יודעת, הם לא נסעו לצרפת לעשות קניות. לא מכיר. את מכירה את הבדיחה על סופרמן והפולניה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה. זה לא שאני לא מכירה תודה לבעלות הברית, אבל הם לא לחמו בנאצים מטעמים אלטרואיסטים / דאגה לזכויות אדם כפי שנטען כאן. וסטאלין לא חבר שלי, תודה, וברה"מ לחלוטין לא נלחמה מדאגה לזכויות אדם, ואכן הם לא הזיזו את התחת שלהם עד שהם עצמם הותקפו, והם אף דחקו את פינלנד לברית עם גרמניה הנאצית עקב התוקפנות הסובייטית בפינלנד - אבל בלי ברה"מ ארה"ב ובריטניה לא היו מנצחות. ואני לא מכירה. ספר נא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חומר רקע על התקופה מ-1 בספטמבר 1939 עד מאי 1940: המלחמה המדומה [ויקיפדיה]. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |