בתשובה לאיציק ש., 10/05/08 23:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
' >>> "הדבר האחרון שהממשלה שלנו רוצה הוא מו"מ אמיתי עם הפלסטינאים. ברגע שאתה מוציא את החמאס מלהיות הפרטנר הלגיטימי, אז אין מו"מ. מדוע? כי ממשלותינו אינן מתכוונות לפנות התחלויות" אהוד ברק בקמפ דייוויד? כולל מזרח ירושלים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי תיקון קטן בשבילך: ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד; הוא רצה להסיר את המסווה מעל פניו של ערפאת ולהיות פטור מלעשות מה שלא היה מסוגל- פינוי התנחלויות. אם הוא היה מציע את מה שהציע לאבו מאזן, היה זוכה לאותה תשובה. כל סיפור האחוזים שהוא הציע לערפאת היה די אחיזת עיניים. לגבי הסיפור של מזרח ירושלים נמצא פחות במחלוקת משנדמה לך. המפות שמופיעות בספרם של רון פונדק ושאול אריאלי מספקות רמז לאחת הסיבות שבעטיין לא היה יכול ערפאת להסכים להצעות/אולטימטום של ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מתכוון לספר של מיכאל ספרד (ולא רון פונדק) ושאול אריאלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רון פונדק ושאול אריאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' >>> "ברק לא רצה הסדר בקמפ דייויד" וואללה, מהיכן שאבת את המידע הזה? [כי מי שהיה קרוב יותר ממך לאירוע, אחד ביל קלינטון, דווקא חשב אחרת] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד שגם היה קרוב לאירוע, וגם שמאלני-עוכר-ישראל חשב שברק אשם בכול. (רוברט מאלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רמון חשב שברק אשם בכשלון אבל מסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' שוב אתה מתחמק ב'מאני טיים'. נשאלת ישירות מאיפה הבאת את הקביעה(לשיטתי - ההפלצה) כאילו ברק לא רצה הסדר בקמפ-דיוויד. הנסיון הנלעג להתחבא בחסות הסחת-דעת מילולית לא יצלח. זה רק מעמיד את משנתך הפוליטית וטענותיך כאן באור מגוחך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחמק מכלום. האמירה שלי היא הסקה מדרך ההתנהלות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע עליך, אבל אם לי הבנק היה מציע מליון דולאר הייתי לוקח. אפילו אם הוא לא היה רוצה לתת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאלוגיה איילית שמתאימה ליחסי סמיילי והבנק ולא ליחסי יהודים-פלסטינאים.- המיקלדת סובלת הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היית עושה לו הבנק הזה גזל ממך 4 מיליון, ותמורת המיליון שהוא טוען שהוא מוכן לתת לך הוא דורש ויתור על כל תביעה עתידית? אם יש לך טיפת כבוד עצמי, וביטחון בצדקתך וכוחך, היית דוחה את ההצעה המעליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כבוד עצמי אי אפשר לקנות לחם ועם ביטחון בצדקת דרכי אי אפשר לקנות חלב. אם היה לי מספיק כח, לא הייתי צריך לחכות להצעה של הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה יודע שעם קצת לחץ וסבלנות תוכל לקבל הרבה יותר. למה להתפשר עם השודד, כשאפשר יהיה להכניע אותו בקרוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני לא יודע את זה, אם כבר, אני יודע את ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שטעית. לא חלפו 6 שנים וכבר קיבלת מהבנק, כך סתם, ללא תמורה מצדך, סכום נכבד. אם לא תשתפן, ותמשיך לעמוד על דרישותיך הצודקות, תוך פניה לבתי משפט ושכנים ידידותיים לך, תקבל את כל הבנק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, ותקן אותי אם אני טועה, מי שבחר לוותר על מליון הדולר, מת 4 שנים אחרי ההצעה, בלי המליון שהוא יכל לקבל ובלי המאה אלף שהיו לו לפני שהוא סירב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באנלוגיה שלנו, הלקוח והבנק הם ישויות מדיניות, לא פרסונות. נציג הלקוח אכן מת בפריס. אולי הוא באופן אישי היה מרוויח מעסקה מוקדמת. אבל הוא היה נציג נאמן, וסירב לפגוע בזכויות הלקוח תמורת רווח אישי. ואילמלא סירב, הלקוח היה מפטר אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני התכוונתי דווקא לפרסונות, היישויות המדיניות לא כל כך מעניינות, אבל אם אתה רוצה, איזה "סכום נכבד" קיבלו הפלשתינים? עד כמה שאני זוכר, לפני הסירוב היתה להם אוטונומיה בגדה ובעזה (ואפשרות למדינה עצמאית), והיום אין להם כלום בגדה, ויש להם סגר, עוני ורעב בעזה (וזה בלי לדבר על ההרוגים). אם אני הייתי הלקוח, הייתי מפטר, מה מפטר, תובע ומן הסתם גם זוכה בתביעה, את עורך הדין האוויל שיכל לתת לי מליון דולר והחליט על דעת עצמו, בלי לשאול אותי, שעדיף שאני אתן את מה שיש לי עכשיו בבנק, במקום לקבל מליון דולר. אבל, זה אני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן זה אתה. אבל לא כולם כמוך. למעשה, רוב האנשים מוכנים להילחם על זכויותיהם, ולא להיכנע לתכתיבי הבריון השכונתי. במיוחד אם הם סבורים שימיו ספורים. (ב''סכום נכבד'' שקיבלו ללא תמורה התכוונתי לנסיגה מן הרצועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה טועה, ורוב האנשים מסוגלים לקצת יותר חשיבה רציונלית. (הנסיגה מהרצועה? אתה צוחק, נכון? זה הרי הרבה פחות ממה שהם היו יכולים לקבל מברק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי-רציונלי להיכנע לתכתיבי אויב שלא מסוגל להכניע אותך. לא, אינני צוחק. זה אומנם פחות, אבל התקבל ללא שום תמורה, וללא פגיעה בשאר הזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שמועות שאחרי מלחמת העולם השניה היו איזה כמה יפאנים "רציונלים" שהמשיכו להלחם בג'ונגלים... אפילו להם לקח פחות משישים שנה להבין שהמלחמה הוכרעה, והמציאות השתנתה. אז הפלשתינאים יכולים להמשיך לחיות בעוני, רעב והרג הדדי ולהאמין שהאוייב שלהם עומד להכנע עוד מעט, אבל לקרוא לזה רציונלי (אולי רציונליזם פולני1). ללא תמורה?! 4,200 הרוגים זה ללא תמורה? כלכלה הרוסה זה ללא תמורה? יחסים בין לאומיים עם שלוש וחצי מדינות בלבד זה ללא תמורה? סגר מוחלט זה ללא תמורה? רעב המוני זה ללא תמורה? שלטון של החמאס זה ללא תמורה? ללא פגיעה בשאר הזכויות? כמו הזכות לרעוב, הזכות למות והזכות להרוג ישרלים תמימים? טוב. 1 "כן, אני אשב בו בחושך ואסבול, ואתם לא מסוגלים להכניע אותי ולגרום לי להפסיק לשבת בחושך ולסבול. מה, אתם פותחים את הוילון? טוב אני אעקור את העיניים שלי, כי הזכות שלי לשבת בחושך ולסבול היא הזכות שלי ואתם לא מסוגלים להכניע אותי, ולגרום לי לוותר על זכותי לשבת בחושך ולסבול..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בסדר. לדעתך גם הווייטקונג היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד הפולש האמריקאי, וחומייני היה ''אי רציונלי'' במלחמתו נגד השאה. צרות אופק לחשוב שכל מורד הוא טיפש. מה שציינת אינן תמורות - זה המשך הנזקים שמשית הבנק על הלקוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויטקונג הוא מופת של אי רציונליות. לא כל מורד הוא טיפש, מי שבוחר את הטקטיקה שתביא לו בהכרח פחות השגים הוא טיפש. נראה לי שזה by definition לא? מה זה משנה מי משית על מי, הם היו יכולים עכשיו להיות עם כמה הרוגים פחות, וכמה מדינות יותר, הם בחרו להיות עם יותר הרוגים ופחות מדינות. ואתה קורא לזה השג, ולמי שבחר במודע בדרך הזאת חכם?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרישומי תנועות העו''ש בחשבון עולה כי מיופה הכח המנוח, ערפאת, העביר מיליונים רבים למרת סוהא שתחיה. למרות הטוטאל לוסט שהמיט על הלקוח הפלסטיני הראשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע עליך, אבל בכל זאת אני לא בטוח. אם הבנק היה מציע לך היית לוקח בכל מקרה, בלי לבדוק מה אתה אמור לתת בתמורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון, צודק. אם הבנק היה מציע לי מליון דולר ובתמורה הייתי צריך לתת 23 פני, הייתי לוקח. ואתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני. והאנלוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה? ברק הוא הבנק, השטחים שברק הציע הם מליון הדולר, המאבק המזויין הוא 23 הפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעשה סדר: ברק אכן היה מעונין בתהליך שלום אבל כזה שבו נכפים התנאים שלו. ב"נדיבותו" הוא היה מעונין לתת לעראפת את השטחים שמסביבם ובתוכם נמצאים גושי התנחלויות. לכן ההשוואה לנתינה הבנקאית היא חסרת שחר. ההצעה של ברק משולה לסוהר הנותן לאסירו את מרחב תא הכלא ושומר את הקירות לעצמו או בעל מיכלאה הנותן לחיה הכלואה בתוכה את שטח המיכלאה בלי הגדרות. בצדק דחה אותה עראפת. הבעייה היתה שמכיוון שלא ניתנה לצדדים שום יכולת תימרון, המצב גלש לקיפאון עד שפרצה האלימות (בין השאר בגלל הפרובוקציה המכוערת של שרון בהר הבית). עראפת תפס טרמפ על האלימות שנוצרה ברחוב הפלסטיני (ביחוד מצד התנזים) וזה כמובן לגנותו אבל לא היה כאן תיכנון מראש מצד הנהגה הפלסטינית. ברק נהג בתבונה כשעשה מו"מ חדש בטאבה שבו היה מוכן לתת יותר לעראפת (ולכן הטענה ש"הפך כל אבן" בקמפ-דיוויד היא מגוחכת והוא עצמו סתר אותה) אלא שזה היה זמן בחירות ולברק לא נותר זמן לתקן את המצב. כשעלה לשלטון האיש הרע והמתועב שרון התקבעות האלימות היתה בלתי נמנעת. תוך כדי הפצצות בלתי פוסקות וגימוד ההנהגה המתונה הפלסטינית המתונה יותר, שרון גרם להסלמת הטרור ולתמיכת הרחוב הפלסטיני בחמאס ובתנועות קיצוניות אחרות. (לכן הטענה שהמצב שנוצר בשנים האחרונות הוא תוצאה לינארית של סירוב עראפת גם היא מופרכת.) בנוסף הוא גם טירפד כל אפשרות להסדר מדיני כלשהו (ביתר תיחכום מזה של קודמיו, גולדה ושמיר) עד שכאשר לא היתה לא ברירה ביצע התנתקות חד צדדית - מהלך חסר היגיון מדיני. הוא רצה לבצע עוד התנתקות חד צדדית בגדה אבל למרבה המזל הסתלק מאיתנו. אולמרט רצה להמשיך במדיניותו אבל הנסיבות כפו עליו להידבר עם אבו מאזן והוא עלה על הדרך המדינית הנכונה. היישום שלה לוטה בערפל כתוצאה מגורמים שונים שהחקירה של אולמרט היא אחת מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ההשוואה חסרת שחר? נכון שהוא לא נתן לערפאת את כל מה שהוא, ערפאת, רצה, אבל הוא עדיין נתן לו הרבה יותר ממה שהיה לו. אני לא רואה את הדמיון לאסיר או חיה כלואה, גושי ההתנחלויות לא נמצאות בגבולות של השטחים. אין שום צדק בדחיית הצעה רצינית בצורה כזאת, ההצעה של ברק היתה הרבה יותר טובה לפלשתינאים מכל הצעה שהם קיבלו מאז, ומכל הצעה שהם צפויים לקבל בעתיד הקרוב. וגם "לא" צריך לדעת להגיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמה על גודל השטח וגבולותיו, ביחוד כשמדובר על מדינה עתידית, צריך להתבצע בהסכמת שני הצדדים. ברק ניצל את העובדה שלעראפת לא היתה אלטרנטיבה פוליטית בישראל והציע לו שטח עם גושי התנחלויות ברחבי הגדה - מחורר כגבינה שוויצרית. (לפי העדויות הוא נהג בו כעבד נרצע להבדיל מרבין שהתייחס אליו בכבוד) האם באמת לא יקבלו הפלסטינים הצעה יותר "נדיבה" בעתיד? אני סבור שבסופו של דבר גבולות המדינה הפלסטינית יהיו דומים למיתווה ז'נבה שדומה יותר להצעת ברק בטאבה והתקבל בהסכמה עם פלסטינים מתונים. נכון שגם "לא" צריך לדעת להגיד. הפלסטינים היו צריכים להתמקח עם ברק או לבוא בהצעה נגדית אבל צריך לזכור שהועידה עצמה נכפתה עליהם ללא הכנה מוקדמת בערוץ חשאי כפי שהיה באוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל להגיע להסכמה בין שני צדדים, צריך שני צדדים שירצו להגיע להסכמה. כשרק צד אחד רוצה, זה בלתי אפשרי. ערפאת היה צריך לדעת שבאמת אין לו אלטרנטיבה פוליטית בישראל ולקחת את מה שאפשר. מי שמוותר על ההזדמנות להקים מדינה עצמאית בגלל שלא נהגו אליו בכבוד הוא אוויל. בעתיד הקרוב, נכון ל-2000, כן, הפלסטינים לא קיבלו שום הצעה טובה יותר. גם נכון ל-2008 לא סביר שהם יקבלו הצעה טובה יותר בעתיד הקרוב. אולי ב-2016 המצב ישתנה, ובאמת אפשר יהיה לדבר על ג'נווה. אבל, בו רגע נחשוב על זה, אם היית מציע ליהודים להקים מדינה 16 שנה מוקדם יותר, ז"א ב-1932, האם יש לך ספק שהנהגה הציונית היתה קופצת על ההזדמנות? אתה חושב שאם ב-1948 היהודים לא היו מקבלים את הצעת החלוקה, ומחכים להצעה טובה יותר שתבוא אולי ב-1964 זאת היתה החלטה סבירה? לא, כי מי שרוצה להקים מדינה, מקים מדינה בהזדמנות הראשונה, ולא מחכה שתבוא אולי הצעה טובה יותר בעוד 16 שנה. למה הם היו צריכים הכנה מוקדמת? מי שמחכה 60 שנה להקים מדינה, צריך להיות מוכן למשא ומתן על הקמת מדינה בכל רגע נתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת על ועדת פיל? ב1937 הציעו לחלק את הארץ, עם גבולות מצומצמים מדי למדינה היהודית, וחלק נכבד מהתנועה הציונית (כולל בתנועת העבודה) דחה את ההצעה. ההצעה נפלה אמנם בגלל התנגדות הערבים אבל אם היא היתה מתקבלת הרבה יהודים היו יכולים להינצל מהשואה. כלומר סרבנות בגלל שטח לא מספיק אופינית לא רק לפלסטינים. (למרות שנכון מה שאמר עליהם אבא אבן שהם לא החמיצו שום היזדמנות להחמיץ היזדמנות.) הכנה מוקדמת דרושה לצורך הסכמה עקרונית וראשונית על נושאים שונים שהדיון והפיתוח שלהם ייעשה במהלך ועידת המנהיגים. ברק לא רק שלא נקט בגישה כזו, הוא ציפה מעראפת שיקבל את כל מה שהוא מוכן לתת לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרת, ועדת פיל נפלה בגלל הסרבנות הערבית. ההנהגה הציונית לא ממש דחתה את ההצעה. וכמו שאמרת, אם ההצעה היתה ממומשת, הרבה יהודים יכלו להנצל. מי שבאמת רוצה להקים מדינה צריך להיות מוכן לקבל הצעה למדינה, אם או בלי הכנה מוקדמת (אם הבנק היה אומר לך: "ארז, רוצה מליון דולר" היית אומר לו: "לא, לא התכוננתי לזה מראש"?!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנק היה נותן לי מיליון דולר בתנאי שהוא מעקל כמה חדרים בביתי או בכל בית אחר שאקנה, לא הייתי לוקח את ההלוואה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה בית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדה והרצועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקן אותי אם אני טועה, אבל עד כמה שידוע לי עדיין אין שם ריבונות פלשתינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל ידוע שאלו הם השטחים שבהם נמצאים הפלסטינים, שישראל מעולם לא סיפחה אותם רישמית (אבל הקימה בהם התנחלויות למען סיפוח זוחל) ושהם הבסיס למדינה פלסטינית עתידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הם גם השטחים שבהם נמצאים המתנחלים, לא? (מדינה פלסטינית עתידית לא תקום אם הפלסטינים יתעקשו שלא להקים אותה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת פיל נפלה בגלל ששני הצדדים למעשה דחו אותה וגם האנגלים לא רצו אותה. הם מינו ועדת יישום-ועדת וודהד -שקברה אותה. איך זה שלמדנו בבית הספר שהיהודים קיבלו את ההצעה והערבים דחו אותה ואני אומר את ההיפך? נא לקרוא את הציטוו מהויקיפדיה: "מנהיגות המוסדות כולל דוד בן-גוריון, חיים ויצמן וגולדה מאיר הייתה בעד הצעות ועדת פיל, לפחות בעד הצעת החלוקה. כנגדם עמדה קואליציה של הקומוניסטים ואנשי שמאל (שהיו בעד מדינה דו-לאומית), הדתיים (שהתנגדו לויתור על נחלת אבות) וכאלו שחשבו שבעזרת מאבק ניתן יהיה להגיע לתנאים טובים יותר. הקונגרס הציוני העשרים (ציריך, אוגוסט 1937) הכריז כי "הצעת החלוקה של וועדת פיל היא בלתי קבילה", אך הסמיך את הוועד הפועל "להמשיך במו"מ על מנת להבהיר את תוכנן המדויק של הצעותיה של הממשלה הבריטית להקמת מדינה יהודית בפלשתינה". תשפטו בעצמכם. אנגלים אוהדי היהודים- והיו רבים כאלה - היו בטוחים שהיהודים מתנגדים להצעה ולכן לא עשו מאמץ ללחוץ למימושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין להסכמה או אי-ההסכמה של היישוב היהודי למסקנות ועדת פיל לא היתה חשיבות מעשית. מאחר והמופתי חידש והמשיך את המרד הערבי הגדול נגד הבריטים מחץ כל אופוזיציה פנימית במחנה הפלשתינאי ומשך את כולו למחנה של מדינות הציר, הוא תמרן את ערביי ישראל להתנגשות חזיתית עם הבריטים שהובילה לריסוק הועד הערבי העליון והמרד הערבי. בנסיבות אלו לא היה עם מי ליישם את החלוקה ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון, אבל דיברנו על עמדות היהודים. אני מכיר די לעומק את הויכוח שהיה בישוב היהודי לגבי תכנית החלוקה. בן גוריון, למשל, טען שגבולות הם עניין דינמי ואפשר יהיה להרחיב אותם. אני מסכים איתך שהבריטים הגיעו מהר מאד למסקנה, שכדי ליישם את תכנית החלוקה, הם יצטרכו להפעיל כוח ולא רק לגבי הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקראתי פעם שגולדה גם היתה מהמתנגדים ולאחר שנים הודתה בטעותה שהוחמצה הזדמנות להצלת יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי שמאל צודק שלא היה סיכוי פוליטי רב לממש את תכנית החלוקה. אבל אם מתייחסים לצד היהודי רואים את הדרך המאד מפותלת של ניהול המדיניות בנושא הזה: "אנחנו מתנגדים אבל מוכנים לדבר על התנאים". אם נקפוץ לאריק שרון נראה את הסכמתו למפת הדרכים עם נספחים, התניות ומדיניות צבאית שמשאירה למעשה את ההסכמה במצב וירטואלי. בנוגע לעבודת ועדת פיל ומסקנותיה: היה לובי ציוני רב עוצמה בלונדון. הלובי הזה היה מתוכנת על פעולה נגד החלוקה . בין המתנגדים החריפים בא"י היה ברל כצנלסון. בין נימוקיו היתה התנגדות מוסרית נגד טרנספר שהיה לדעתו חלק מובנה בביצוע החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדברים האלה אמרתי לא מעט בעבר מעל דפי האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לדרך שאתה משכתב את ההיסטוריה על פי השקפת עולמך. מבחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? גם אני רוצה להרגיש קצת בחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לתגובה 478092 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |