בתשובה לאוי וויי, 10/05/08 3:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני מכירה את שוברים שתיקה, כך שאני לא ממש יודעת לגביהם. מה שברור הוא, שיש הבדל בין ''אנטי ציונים'' ל''לא ציונים'' - וכפי שאמרתי, נראה לי שרוב הארגונים שהגיעו לטקס הנכבה הם לא ציונים. במובן זה שהם (למען האמת, אנחנו) רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינת כל אזרחיה - לא רק מדינת היהודים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
' ואנחנו רוצים, שמדינת ישראל תהיה מדינת כל מעשניה. סיגריות, סיגרים, מקטרות וצינגלעך. ללא אפליית סוג הצמחים והעשן הנשאב לריאות. ואנחנו לא סתם קומץ צפונבונים מבולבלים, כמה מאות או אולי אלפים ספורים, שעוברים בקביעות מהפגנה לעצרת כקרקס נודד. אנחנו באים מכל שדרות הציבור, מכל המעמדות והגילים והעדות. אנחנו הכח הירוק, והחום-שחור-שוקולד, ולמהדרין אף סגול כהה. ולמי שמתעקש על רעיון העיוועים של 'מדינת כל אזרחיה' נפנה תשומתו למתרחש בימים אלו בלבנון. קלאסה של מדינת כל אזרחיה - סונים, מרונים, דרוזים, ומסתבר שגם קצת שיעים. או לממלכה ההאשמית, שרוב אזרחיה בכלל פלשתינאים. אפשר להרחיק עד סודן וטבח אזרחי דהרפור ואזרחי הדרום הנוצרים. אולי עיראק המאוחדת כיום. ואפילו בלגיה והשסע העמוק בין פלמים לוואלונים. אה, כן, לא נשכח כי רק השבוע הכריעו מחוזות בבוליביה בעד אוטונומיה והתבדלות, ונגד מדינה אחת לכל האזרחים. הבה נמתין מאה-מאתיים שנה לפני שניכנס להרפתקאה מבנית רעועה מיסודה. ולהיכן, לעזאזל, נעלמה קריאת הקרב הישנה והטובה של אותם חוגי אולטרה שמאל "שתי מדינות לשני עמים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"להיכן, לעזאזל, נעלמה קריאת הקרב הישנה והטובה של אותם חוגי אולטרה שמאל "שתי מדינות לשני עמים"?" אתם הרגתם אותה, עם הכיבוש המתמשך. מה שהיה אפשרי לפני עשר או עשרים שנים כבר לא אפשרי כיום. אגב - גם ארה"ב היא "מדינת כל אזרחיה", אתה מוזמן להוסיף אותה לדוגמאות שלך (וגם קנדה, בה יש מיעוט לאומי צרפתי גדול). והלוואי שנהיה כמו בלגיה, עם ה-"שסע העמוק בין פלמים לוואלונים". עדיף על המצב הנוכחי, עם קסאמים ועם חיסולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קרה לשלום של "מחנה השלום"? כיום רק הימין מתעקש על שלום. מחנה השלום הפך להיות "מחנה התהליך" מפני שמי שדורש שלום כתנאי להסדר - מעקב את ה"תהליך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אשמח לשמוע מדוע לפני 10 שנים היה קיום לרעיון שתי המדינות, ועכשיו כבר לא. מה קרה בתווך? (נדמה שבינתיים דווקא היתה התקדמות מסוימת בכיוון - הכרה באש"פ, קליטת הצמרת הפלשתינאית מגלות טוניס, הקמת הרשות, ההתנתקות) רק לידיעה, הקסאמים והחיסולים נוגעים לחיכוך בין עזה לישראל. אותה מדינה יהודית שברצונכם להופכה למדינת כל אזרחיה. תושבי עזה לא כלולים בשום תסריט במסגרת אותה ישות. בסדר, המצב בבלגיה אחלה . מה לגבי לבנון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שקרה הוא בעיקר שעברו עשר שנים, בהם התבסס גזל הקרקעות, הורחבו ההתנחלויות וישראל ופלסטין התערבבו זו בזו. במקביל, הערבים תושבי ישראל עברו תהליך בו הם מבינים שבמסגרת מדינה "יהודית" הם לא יהנו לעולם משוויון זכויות והזדמנויות (כפי שהחברה היהודית והמדינה היהודית הקפידו להראות להם במשך 60 השנים האחרונות). דרך אגב - ה-"הכרה באש"פ, קליטת הצמרת הפלשתינאית", כדבריך, היו כבר לפני 15 שנים. וזה לא שינה כלום. הקמת ממשלת בובות בשטחים על פני כל מני בנטוסטאונים לא באמת מקדמת שום דבר מלבד הנצחת הכיבוש. "תושבי עזה לא כלולים בשום תסריט במסגרת אותה ישות" - לא ידעתי שאתה אחראי על התסריטים של השמאל הלא-ציוני (או האנטי-ציוני). "מה לגבי לבנון?" - המצב שם פחות אחלה. אתה יכול גם להוסיף את יגוסלביה לרשימת המדינות בהם המודל של מדינה המאחדת מספר לאומים כשל. אבל מצד שני - מה עם המצב בבריטניה (אנגלים, סקוטים, וולשים)? בספרד (קטלונים, באסקים וקסטליאנים)? אני מניח, שכמו הרבה דברים אחרים, המודל הזה יכול לשרוד ולפעול מצוין (הנה - הוא עושה כן בלא מעט מקומות). השאלה היא דרך הישום שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא דרך היישום, אלא הלאומים שאותם אתה מבקש לאחד יחד (תרבותם, יחסם לדמוקרטיה וסובלנותם באופן כללי). מה שעובד בחברות מערביות מתקדמות לא בהכרח יעבוד כאן, עם השילוב המלבב של גזענים יהודים ותומכי מדינת הלכה מחד, ופסיכים מוסלמים צמאי דם מאידך. לו יכולת לסלק את שתי הקבוצות האלה ולהישאר רק עם השמאל היהודי הנאור ועם המוסלמים המתונים החילוניים, אולי היה טעם לדבר על איחוד. אבל לאור העובדה שאנחנו תקועים גם עם שתי הקבוצות הנ''ל, אין מנוס בעיניי מהפרדת כוחות - לטובת שני הצדדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' תודה על ההסבר. לא ידעתי שהשמאל הלא-ציוני מעוניין לכלול מיליון ערביי עזה במסגרת מדינת כל אזרחיה. נדמה לי שגם החמאס לא ממש שש לרעיון. לא שזה אמור להפריע לפוסט-ציונים להגות רעיונות מופרכים לחלוטין. אל דאגה, גם בצד הנגדי יש החולמים על כינון בית המקדש השלישי. כולל סט סכינים לזבח קורבנות יומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה ממהר לשלול? הרעיונות של האידיאולוגים הגדולים: הפוסט ציונים, החולמים על ארץ ישראל השלמה, הימין הקיצוני והשמאל הקיצוני, הם רעיונות טובים ומוצלחים ביותר. המציאות היא זו שמופרכת! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה וספרד הן בדיוק המקרים בהן עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת" תוך דיכוי תרבותי של האחרים. זה שזה עובד יפה אחרי כמה מאות שנים, לא סותר את זה שהיו כמה מאות שנים שבהן זה לא עבד, והיתה לא מעט שפיכות דמים בדרך. רעיון מדינה דו לאומית אחת היה יכול לעבוד יפה - אם היו מנסים לישם אותו בשנות ה-20. רצוי לפני מאורעות תר"פ-תרפ"א (כלומר - ב-1920 ולא מאוחר יותר). אולי הוא היה יכול לעבוד יפה גם אחרי מאורעות תר"פ-תרפ"א, אבל אז באו מאורעות תרפ"ט. אולי הוא היה יכול לעבוד גם לאחר מכן - אם היו מנסים אותו בתחילת שנות ה-30. מאז? מאורעות תרצ"ו-תרצ"ט-מלחמת השחרור/נכבה-משטר-צבאי-הפקעת-קרקעות-הסתננויות-מלחמת ששת הימים-טרור-התנחלויות-טרור-מלחמת לבנון הראשונה-אינתיפדה-עוד טרור-עוד טרור-עוד דיכוי-עוד טרור-אינתיפדה שניה-עוד טרור-עוד דיכוי-עוד טרור-עוד דיכוי + טראומות השואה שלנו, והידיעה הברורה שאנחנו *לא* רוצים להיות שוב מיעוט. + הטראומות של אבותיו של מחצית מהעם העברי היושב בציון, שהיה להם את העונג להיות נתינים של בני דודינו היקרים, שההלכה של דתם הפלורליסטית מתירה ליהודים ולנוצרים להיות אזרחים דרגה ח' ולא מעבר. אז לא. זה לא יעבוד. ונסיונות עושים במעבדה, לא על בחייהם של מיליוני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהיו כמה מאות שנים שזה לא עבד לא אומרת שעכשיו זה לא עובד. העובדה היא שעכשיו יש שפיכות דמים *כאן* (כבר קרוב למאה שנים). חבל שלא מימשו את רעיון ה-"נסיונות עושים במעבדה" לפני שהקימו כאן מדינת לאום יהודי שנישלה וגירשה מאות אלפי פלסטינים ולפני שמחזיקים כיבוש בן 41 שנים. המצב הנוכחי באמת נראה לך כל כך מוצלח? את באמת חושבת שמה שאני, ויתר האנשים שרואים בפתרון הדו-לאומי את הפתרון הנכון והראוי, חושבים שזה סוג של "ניסוי במעבדה"? אנחנו חיים כאן. אני לא חושב שמחר צריך להכריז על מדינה דו לאומית. כפי שכתבתי - דרך היישום חשובה כאן מאוד, והתהליך יהיה ארוך. אבל זה בהחלט הפתרון הריאלי היחיד למצב הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין המספר שאתה נוקב בו, 41 שנה. אלה שמדברים על נכבה נוקבים במספר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דיבר על כיבוש, לא על נכבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה בדיוק העיוורון של שנים-שלושה יהודים: הם חושבים שהכיבוש התחיל כבר ב-1947, ובעצם, עוד ב-1918. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בריטניה וספרד הן בדיוק המקרים בהן עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת" תוך דיכוי תרבותי של האחרים" את מתכוונת לכיבוש הנורמדי?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המילה הוולשית ל"אנגלים" היא Saesneg, כלומר "סקסונים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... את מתכוונת לכיבוש האנגלו-סקסוני. אז את יכולה להרגע, הנורמדים כבשו את אנגליה מהאנגלו סקסונים לפני הרבה מאד זמן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ומאז האנגלים המצורפתים הספיקו לכבוש את צרפת ולסגת ולהסתבך בעוד כמה מלחמות ולהלחם גם עם הסקוטים, שהיו עצמאיים עד המאה ה-18. למה אתה (בהנחה שאני מתמודדת עם אלמוני אחד ולא עם כמה בדיון הזה) סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנגלים נלחמו עם הצרפתים, עם הסקוטים, עם הדנים, עם הרוסים, עם הגרמנים, עם האמריקאים, עם הספרדים ועם עצמם. אבל, בריטניה היא ממש לא המקרה בו "עם אחד כבש כמה עמים אחרים והכריז על "מדינה אחת". באנגליה מדובר בכמה עממים (אנגלים, יוטים, פריסים וסקסונים) שפלשו לארץ כבושה (בריטניה, שהיתה כבושה, בזמנו, על ידי הרומאים) ותוך כדי מאבקים עם הכובש והאוכלוסיה המקומית הצליחו להגיע למספר ממלכות עצמאיות, שאחר כך, בעקבות נסיון פלישה של גורם אחר (הויקינגים) התמזגו ביניהן, לממלכה מאוחדת (שהיא אנגליה), שנכבשה זמן קצר אחר כך (על ידי הנורמדים ונמצאת תחת "כיבוש" נורמדי מאז). כאשר, כמה מאות שנים אחר כך, הגיע לשלטון האנגלי מלך ממוצא וולשי, הוא החליט לספח את אנגליה וולש (שהיתה אז כבושה על ידי האנגלים) למדינה אחת, שימי לב שזו החלטה של מלך וולשי. אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה. אני לא סבור שאם *עכשיו* שקט ונחמד שם, יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני גם לא סבור שאם *אז* לא היה שקט ונחמד שם, לא יהיה שקט ונחמד גם כאן. אני כן סבור שזה מגוחך לקחת שיעורי מוסר ממלכי אנגליה בימי הביניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעתך: הסקוטים לא רואים את ההיסטוריה עין בעין איתך. מבחינתם, האצולה הסקוטית ד1707 מכרה אותם לאנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אתה מדבר כשאתה מדבר על "הסקוטים"? לא, כי כתושב בריטניה יצא לי לפגוש לא מעט סקוטים, ועוד לא פגשתי אחד שחושב שמכרו אותו לאנגלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שון קונרי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוף סוף מצאתי. וסתם הדבקתי על הסקוטי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה דגלי בריטניה ראית ברחבי סקוטלנד? המעטים שאני ראיתי היו על ארמונות המלוכה. ומכל עבר - הצלב הכחול-לבן של אנדרו הקדוש בלבד. פקח עיניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ארץ כבושה לכאן? גם ארץ ישראל, בכל זמן שהיהודים הגיעו אליה, היתה כבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די ביזארי להשוות התנהלות של עמים לפני 1500, 1000 ,500 שנה להתנהלות עכשיו. העולם, העמים המדינות המישטרים -הם דברים שונים לחלוטין. הלאומיות שאנחנו מתייחסים אליה, לא היתה הלאומיות של אז, הכלכלה, החברה, ההמונים -הכל היה שונה בצורה קיצונית. אם האמריקאים היו כובשים את עיראק לפני 200 שנה, הם היו מתקבלים כחילופי שלטון רגילים; גם צבא אמריקאי לא היה צריך להיות בעיראק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. ומכאן אדוני מסיק שתחילת ההסטוריה בשנת 1967 ולא בשנת 1947. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה אי-דיוקים שמעט מחלישים בטיעון: א. "מלך ממוצא וולשי" - אם כוונתך לאדוארד II, בנו של אדוארד I (ארך-רגליים), אאל"ט הוא באמת נולד בטירת קרנוורון שבוולס (ליד סוואנזי אני חושב) אבל הוא היה אנגלי לגמרי (כלומר בן לאם ספרדיה-צרפתית). ב. "אנגליה סופחה לסקוטלנד כאשר המלך הסקוטי (שימי לב, המלך הסקוטי) נהפך להיות גם מלך אנגליה." - אם כוונתך לבית סטיוארט, הם מלכו במה שנקרא "אוניה פרסונלית" = האיחוד היחידי בין אנגליה לסקוטלנד היה בעובדה שמלך סקוטלנד היה גם מלך אנגליה. למעשה סקוטלנד סופחה (ע"י ביטול הפרלמנט שלה) דווקא ע"י המלך האחרון של בית סטיוארט (המלכה אן). אני חושב שאוסטרליה ובריטניה היום מאוחדות ע"י אוניה פרסונלית כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המלך ממוצא וולשי הוא, כמובן, הנרי השמיני, המלך שאיחד בין אנגליה לוולס, והיה מבית טיודור (http://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_dynasty). ב. במלך הסקוטי שנהפך להיות גם מלך אנגליה כוונתי, כמובן, לג'יימס השישי, מלך סקוטלנד, שמאוחר יותר נודע גם כג'יימס הראשון מלך אנגליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונרכיה שאינה אבסולוטית זהותו של המלך חשובה, אך לא משנה את העובדה שאנגליה השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד, למורת רוחו של רוב העם הסקוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנגליה, אולי, "השתלטה - כלכלית, תרבותית ופוליטית - על סקוטלנד", אבל עלתה כאן טענה אחרת, שהממלכה המאוחדת היא תוצעה של עם אחד שכבש עמים אחרים. בכלל, בעברית אנחנו קוראים לתושביה הנוכחיים של אנגליה (אנגלים English) באותו שם כמו אחד השבטים שפלשו לאנגליה (אנגלים Angles) מה שיוצר בלבול מסויים. למעשה, למרות שיש קשר אטימולוגי, תרבוטי וגנטי בין שני העמים, האנגלים English הם תוצאה של כור היתוך שמבעבע כבר 3,000 שנה. אני לא יודע על סקרי דעת קהל שנעשו בסקוטלנד במאה ה-17, ולכן לא ברורה לי על מה מתבססת טענתך על "מורת רוחו של העם הסקוטי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הממלכה המאוחדת היא תוצעה1 של עם אחד שכבש עמים אחרים" זו בדיוק הטענה שאני מסכים עמה. הממלכה המאוחדת היא איחוד של אנגליה, סקוטלנד, ויילס, וצפון אירלנד. האנגלים השתלטו על ויילס, על סקוטלנד ולבסוף על אירלנד; הם הכפיפו את העמים האלה לשיטת הממשל שלהם, הפקיעו את אדמותיהם, התנחלו באזוריהם הפוריים, הכחידו את שפתם, והשתדלו מאוד להכחיד את דתותיהם. תשאל כל2 ילד באירלנד, סקוטלנד או ויילס מה דעתו על האנגלים. נכון הוא שהאגלים אינם איזה מונוליט אתני שעומד ללא שינוי מאז ימי סטונהנג', ונכון שהם קיבלו אליהם מתאנגלזים מקרב העמים הכבושים (בתנאי לא חו"ח קתולים). טענתי על "מורת רוחו של רוב3 העם הסקוטי" מבוססת על מרידות באנגלים ובמשת"פים שלהם מקרב האצולה והבורגנות הסקוטיות, ועל http://en.wikipedia.org/wiki/Acts_of_Union_1707#The_... 1 במקור 2 הגזמה פואטית 3 נא לצטטני ללא שינוי המקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שהתפישה הזאת, של האנגלים ש"כובשים"1 עמים אחרים ו"מאנגלזים"1 אותם היא תפישה אנרכוניסטית שמנסה לנתח את ימי הביניים במושגים של העת החדשה. ויילס היא לא הודו, אירלנד היא לא קנדה וסקוטלנד היא לא יהודה ושומרון. האנגלים לא "כבשו" את ויילס וסקוטלנד, הממלכות של ויילס וסקוטלנד התאחדו עם הממלכה האנגלית, שהיא עצמה התאחדות של כמה ממלכות קודמות יותר, שנכבשה על ידי בית מלוכה צרפתי-וולשי-גרמני. האנגלים, ז"א האוכלוסיה שהתגוררה באנגליה, היו בכל אותה תקופה תחת שלטון זר, ויש להניח שגם הם, כמו הסקוטים, הוולשים, האירים ושאר בני האדם לא ממש ביקשו על עצמם את כל המלכים המחורבנים ששלטו עליהם, וכזכור הם ניסו למרוד כמה וכמה פעמים, חלק מאותם מלכים אפילו לא דיברו אנגלית, והכירו את התרבות והשפה האנגלית פחות ממני וממך. התפישה של הלאום המודרני היא תפישה מודרנית שלא ממש רלוונטית לאנגליה של ימי הביניים, התפישה של עם שכובש עם אחר ומעצב את תרבותו גם היא תפישה מודרנית, בימי הביניים ממלכות כבשו אחת את השניה, לא עמים, שהיו בסך הכל פיונים במשחק המלכים האכזר הזה. התפישה של מלך שכל העם אותו אוהב רלוונטית לסיפורי ילדים. היום (במאות האחרונות) יש נסיון לייצר מיתוסים לאומים ולהשליך בעזרתם על העבר, וככה, פתאום, כל ילד באירלנד הצפונית, סקוטלנד או ויילס אולי חושב שאנגלים כובשים אותו, אבל הוא חושב ככה באנגלית, תוך כדי שהוא אוכל את הגועל נפש האנגלי, רואה כדורגל אנגלי, וכשיהיה בוגר ימשיך להיות אזרח של הממלכה המאוחדת ולהתנגד בכל משאל עם להפרדות מהממלכה המאוחדת. אלה שאנחנו קוראים להם היום אנגלים, הם בעצם אנגלים, סקסונים, בריטונים, פרנקים, קלטים, רומאים, ויקינגים, אירים, וולשים, הונגרים, דנים, ספרדים, ערבים ועוד מליוני עממים שהיגרו לפני ובמהלך ימי הביניים לחלק הדרומי של האי הבריטי. 1 כך במקור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המבט שלי הוא מודרני, נכון. אבל ויקי שלונקקה לעיל ידעה לספר, שעל כל סקוטי שתמך באיחוד של 1707, היו 99 שהתנגדו. המחשבה כאילו בריטניה של היום היא איחוד שמח בין חלקים שונים של אותו עם, לוקה באי-הכרה של בריטניה. אני מנחש שהילדים הסקוטים שאתה מזכיר יזכו לחיות בסקוטלנד עצמאית. אני אבצע עבירה חמורה על ספר ההדרכה לנביאים מתחילים ואקבע תאריך: עד 2020 סקוטלנד חברה שוות-זכויות ל(מה שנשאר מ)בריטניה באיחוד האירופי. אני לא סגור אם היא רפובליקה, או מלוכה תחת המלך האנגלי. גזור ושמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הזה נכתב על ידי מרגל שנשכר לכתוב נגד האיחוד על מנת לשכנע את דעת הקהל האנגלי (http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Defoe#Defoe_and_...) אין לך, לי, או לדפו שום נתונים מספריים. אפשר להניח שאלמלא היו כאן בחירות מסודרות היית מוצא מספרים כאלה גם בין מתנגדי ההתנתקות. אני קובע, וזה לא הימור, שסקוטלנד תהיה חלק מבריטניה גם כשאתה וגם שאני נמות. בריטניה זה אי, וסקוטלנד הוא החלק הצפוני שלו. ובקשר לנבואה שלך, שסקוטלנד תשתחרר מהממלכה המאוחדת, איך שהוא אני מרגיש שעוד לא עברת את 35, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפו כתב *למען* האיחוד עם סקוטלנד, לא נגדו, ואפילו הוא ידע שהסקוטים לא מרוצים ממנו. עד כדי כך, שאילו האספסוף הסקוטי היה יודע שדפו פועל בשליחות האגלים, הוא היה משוסע לגזרים דפו לא ערך מפקד רשמי, אז אין לו נתונים מספריים מדויקים. אבל הוא היה שם ומעיד את התרשמותו. -- ההתחכמות שלך בעניין בריטניה/הממלכה המאוחדת של בריטניה הגדולה וצפון אירלנד איננה מדויקת. בריטניה *הגדולה* הוא האי העיקרי בממלכה; "בריטניה" כך סתם הוא שם כללי לכלל האיים הבריטיים. לפחות על-פי האנגלים. האירים לא ממש אוהבים את זה. http://en.wikipedia.org/wiki/British_Isles_naming_di... את האד-הומינם אשמח להניח בצד. הוא לא רלוונטי ולא נכון. מה דעתך לגבי ה"נבואה" שלי? האם בעוד 15 שנה תהיה סקוטלנד נפרדת מהממלכה המאוחדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מבקר באוגוסט בקרית ארבע היית מתרשם שכל הציבור בישראל מתנגד להתנתקות, אם היית נוסע אחר כך לנוב, ההתרשמות שלך לא היתה משתנה. לכן אני לא מייחס להתרשמויות כאלה יותר מידי משקל, אין בינן לבין המצאה יותר מידי הבדל. דעתי, דעתי היא שאם לא יקרה משהו בלתי צפוי, הסקוטים, ועל אחת כמה וכמה הצפון אירים, ועל אחת כמה וכמה של אחת כמה וכמה הוולשים, לא יבחרו להפרד מהממלכה המאוחדת. אבל גם אם אני טועה, וזה קורה לי לא אחת בנבואות, זה כמובן לא ישנה את העבר. העבר של סקוטלנד ווולש הוא לא עבר של עם אחד שכבש כמה עמים אחרים, והאנרכוניזם שבגישה הזאת רק בולט כשמסתכלים על זהותם הלאומית של המעורבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הבריטים בעד פירוק הממלכה המאוחדת תתרשם שנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביחס לשאלה "מהי לאומיותך?", שמרו האנגלים והסקוטים על כבודה של הממלכה המאוחדת. 16% בלבד מהאנגלים אמרו כי הם רואים את עצמם כאנגלים לפני היותם בריטים. בקרב הסקוטים אמרו 26% כי הם קודם כל סקוטים" "גורדון בראון, המועמד להנהגת הלייבור לאחר פרישתו של טוני בלייר, התייחס לממצאי הסקר ואמר כי "מתקיים בבריטניה ויכוח על עתידה של הממלכה, אך לאחר שאנשים ייקחו בחשבון את הקשרים הכלכליים, הקשרים המשפחתיים, הערכים וההיסטוריה המשותפת, הם יבינו כי אנו חזקים יותר ביחד מאשר בנפרד. מנהיג השמרנים, דיוויד קמרון, אמר כי "האיחוד בין אנגליה, סקוטלנד ווילס טוב לכולנו. הדבר האחרון שאנו צריכים הוא פרלמנט נוסף עם בחירות נפרדות ועוד פוליטיקאים המבזבזים עוד כסף"" אם נחיה אז נראה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. או.קיי, צודק. הנרי VIII הוא לוולס מה שהמלכה אן לסקוטלנד. בימיו בוטלו המוסדות המשפטיים והמנהליים של וולס ואוחדו עם אנגליה http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_in_Wales_Acts_1535... . מי שכבש וספח את וולס היה אדוארד I מבת פלנטג'נט (הנורמני-צרפתי במוצאו) שחי כ-200 שנה לפני הנרי VIII ובנו שהזכרתי היה יורש העצר האנגלי הראשון שהוכתר כנסיך של וולס. ועדיין אני חושב שאתה קצת מפריז בחשיבות הלאומיות של המלכים. התקופה היא תקופת הניצנים של הלאומיות במובן של היום, זכות המלוכה היתה תורשתית והדת היתה יותר חשובה מן הלאומיות. למשל הג'ימסים שלך השתייכו לבית סטיוארט הסקוטי. כל הסטיוארטים אכן לא היו פופולאריים באנגליה (כמה מהם הודחו ואחד אפילו הוצא להורג), אבל נדמה לי שזה היה יותר בגלל דתם (קתולים) ופחות לאומיותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני לא מייחס שום חשיבות ללאומיות של המלכים, כמו שציינת אין הרבה מה לדבר על לאומיות בתקופה המדוברת, אני מנסה להראות למי שחושבים שהממלכה המאוחדת היא תוצאה של עם שכבש עמים אחרים כמה הדיבורים האלה אנכרוניסטים, ושזאת פשוט פריזמה מודרנית ים תיכונית שלא מתאימה לאירופה של תחילת האלף הקודם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בית המלוכה של היום הוא בית הנובר הגרמני במקורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, בית המלוכה היום הוא סקסה-קובורג-גותה (ששינה את שמו ב-1917 לבית וינדזור בעקבות מלחמת העולם הראשונה), אבל כן, הם גרמנים, וכן, הם צאצאים של בית הנובר (מצד האם) הגרמנים גם כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שבחרת מקרה די קשה. בראייה ראשונה נראה שיש כאן דוקא אנלוגיה די מעניינת: השבטים הגרמניים (אנגלים, יוטים, סקסונים) המהוים את היסוד העיקרי של האנגלים בני ימינו, אשר פלשו לאי (במאה ה-5 או 6) ודחקו את קודמיהם הקלטים אל חבל וולס שהוזכר קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל זאת פלישה לארץ, ולא כיבוש של עם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה קובע את זה? הפלשתינים לא היו יותר "עם" לפני 1947 מהשבטים הקלטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארץ זה מקום, עם זה אנשים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנגליה היתה ריקה מאנשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אבל הם נטמעו בפולשים או נדחקו לווילס ולסקוטלנד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה הופך את זה ל"לא כיבוש של עם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי העם נמצא בסקוטלנד, ולא תחת כיבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוצאת הקרביים של מל גיבסון באיזה ''לבאמיץ'' היתה אם כן שחזור של שיח אינטר-אתני בין האנגלים לסקוטים על מימוש המדינה הדו לאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט: הממלכה המאוחדת היא *לא* תוצאה של עם שכבש עמים אחרים. באנגליה השבטים הגרמאנים לא כבשו "עם" אלא פלשו לארץ, והעם נדחק לארצות אחרות. במהלך השנים היו בין אנגליה לסקוטלנד יחסים משתנים, בשלב מסויים אחד ממלכי אנגליה כבש את סקוטלנד, ומאוחר יותר הסקוטים הצליחו להשתחרר ולהקים ממלכה עצמאית, שבהמשך הזמן אפילו סיפחה (כתוצאה מעובדת היותן תחת אותו מלך) את אנגליה, וככה נוצרה הממלכה המאוחדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר לאט: הגאלים הנכבשים כן היו עם , והיתה להם אפילו מלכה עוד לפני ימי רומא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא הרומאים הכובשים יצרו את הממלכה המאוחדת (וגם הכאלים היו כובשים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגאלים בבריטניה כובשים? זה חידוש . ממי בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להזכיר שלא היו "גאלים נכבשים". היתה ארץ נכבשת, שטח של אדמה, אבל מי שהתגורר בו לא נכבש אלא עבר לארץ אחרת או השתלב עם הכובשים. הארץ נכבשה, העם לא. אני לא מבין למה כל כך קשה לך עם זה. וויקיפדיה אומרת שלפני הקלטים היו http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_people |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התעלמות נוחה מן המציאות. היו שם אנשים, שהיתה להם זהות מגובשת ודת מגובשת וסולקו משם. תקרא לזה איך שאתה רוצה. אנשי הביקר הם הקלטים. מחקרי כרומוזום Y מראים שתושבי האיים הבריטיים הקדמוניים וכאלה שמתייחשים לגאלים נושאים גן שונה מאלה של האנגלים והגרמנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סולקו, אז נקרא לזה סולקו. בכל מקרה הם לא היו עם כבוש. מש"ל. תקראי את כל http://en.wikipedia.org/wiki/Beaker_culture ולא רק את מה שנח לך. ואם זה לא מספיק, אז גם הם כבשו את המקום ממשהו אחר. הרי, כזכור, כולנו באנו מאפריקה, ולאף אחד מאיתנו לא ניתנה שום ארץ בטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק ''סולקו''. אלא גם חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים, ללא גישה למוסדות השלטון, תוך דיכוי דתם ושפתם, עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת. לזה קוראים כיבוש (והכחדה) של עם. מש''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, זה באמת אנרכוניזם מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מדוע זכיתי בתואר מטופש מעמיתי המלומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכית לתואר "מטופש". אין לי בעיה גם להניח שאתה חכם בהרבה ממני (אחרי הכל, אתה יודע להגיד מילים כמו אסימילציה בלי להתבלבל). האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש. וזה בגלל שהוא, איך נגיד את זה בעדינות, מטופש. נניח ונצליח לדלג על הפתיל המתבקש בו אתה מסביר לי (מן הסתם בעזרת מילים לטיניות שאני לא מכיר) למה אני חושב שאתה מטופש, אני מכחיש, כל אחד מתחפר בעמדה שלו, ואנחנו לא מגיעים לשום מקום טוב, וננסה לענות לשאלה המתבקשת הבאה: "למה האנרכוניזם בו השתמשת זכה לתואר מטופש"? בו נראה: "לא רק 'סולקו" כמו 99% מהאנושות, גם הקלטים זכו להגר ממקום למקום במהלך הדורות. "חיו כמה דורות במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים" - כזכור, אנחנו מדברים על התקופה שהתחילה במאה החמישית לספירה והסתיימה במאה האחד עשרה.באותה תקופה יותר מ-97% מהאוכלוסיה חיה במעמד של חוטבי עצים ושואבי מים. "ללא גישה למוסדות השלטון" בתחילת התקופה המדוברת, בזמן ההתפוררות של האימפריה הרומית, לא היו ממש "מוסדות שלטון", ובהמשכה "מוסדות השלטון" היו בתי המלוכה, וגישה להם היתה רק למי שזכה להיות מלך. 99.99% מהאוכלוסיה לא זכתה להיות מלך. "תוך דיכוי דתם" (מצחיק שאתה אומר את זה, ההתנצרות של השבטים האנגלו סקסונים באה בהשפעת הנצרות של הקלטים1, בהתחשב בעובדה שהיום הדת השלטת באי היא נצרות, אני חושב שברור מי לא דיכה את דתו של מי). בכל מקרה, כיום לא נשארה אף דת מתקופת האבן, לכן כל הדתות שהיו בתקופת האבן "דוכאו", לכן כל המין האנושי כבוש? "ושפתם" בהתחשב בעובדה שאין היום אף עם שמדבר באתה שפה בה אבותיו דיברו לפני 20,000 שנה, אפשר להגיד שמאה אחוז מהאנושות עונה לתנאי הזה. "עד שעברו אסימילציה לתוך התרבות השלטת" כשתרבות של עם אחד משפיע על תרבות של עם אחר זה רע? זה כיבוש? אנחנו נמצאים תחת כיבוש אמריקאי, שנמצא תחת כיבוש מקסיקני, שנמצא תחת כיבוש ספרדי, שנמצא תחת כיבוש ערבי, שנמצא תחת כיבוש יהודי שנמצא תחת כיבוש אמריקאי ש.. "לזה קוראים כיבוש ... של עם" לזה *אתה* קורא "כיבוש של עם". אני חושב שלקרוא ל97% מהמין האנושי "כבוש" זה טפשי. אני חושב שכיבוש זה סוג של אקט צבאי, ועם כבוש זה עם שנמצא תחת שלטון צבאי של עם אחר, בעקבות כיבושה של הארץ בה הוא חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מרבה בהסברים? בשביל מה יש צורך בזה? הרי כולנו באנו מאפריקה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא השאלה. השאלה מי תפס חזקה ראשון בתקופת ההתיישבות החקלאית שאחרי עידן הקרח האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הפלשתיני הגדרת הכיבוש היא תוצר של יחסי ציבור מוצלחים במיוחד, כי ברגע נתון זה עומדים בהגדרת כבישותו עוד כמה וכמה עמים שאיש לא שם עליהם קצוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסקים, קורסיקאים, טיבטים , כורדים, ערבים בחוזיסטאן ופשטונים בהשדיודעאיפהסטאן. ואל תגיד לי שהבסקים לא רואים את עצמם כעם כבוש. אם הם לא, זה הכיבוש הספרדי אשם בזה שהם לא מכירים בעצמם ככבושים. צריך לשכנע אותם שהם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, אבל, אבל הם באמת לא עמים כבושים (חוץ מהשניים האחרונים, שאני לא מכיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשטונים (פתאנים) יש, אם כי הסיפור בויקי הוא כנראה לא הכי מדוייק (הפתאנים מוזכרים כבר, אזא"מ, ב"קים" של קיפלינג). "השדיודעאיפהסטאן" = השד יודע איפה סטאן. לא ברור לי למה הוא מתכוון ב"ערבים בחוזיסטאן", זאת בטח איזו בדיחה או סרקאזם שעברו לי מעל לראש. והבסקים באמת לא כבושים, בודאי לא במובן שהפלסתינאים כבושים. לא נראה לי שאחרי מלחמת האזרחים או בכל הזדמנות אחרת העיפו אותם מבתיהם במסות רציניות והקימו על חורבות הבתים וילות למתנחלים ספרדים, אבל אולי זהו גילוי בורות מצידי, מי יודע (לגבי הפלסתינאים - הרבה מאוד זה עניין של PR, אבל לא *הכל* PR - יש גם את הסיפור האמיתי, והוא מאוד לא נעים, לא מוצדק ולא מחמיא לנו באומות העולם). פשטונים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהכוונה ל http://en.wikipedia.org/wiki/Khuzestan ול http://www.zeevgalili.com/?p=488 אני לא מאמין גדול ביחסי ציבור או בהסברה, זה תמיד נשמע לי כמו תירוץ של מי שלא מבין למה לא קונים את המוצר המחורבן שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדיל. 1. תעמולה : זה מוצר מחורבן שמוכרים דיקטטורות בבתי הכנסיות של הדתות ובפקולטות למדעי הרוח של אוניברסיטות מערביות. 2. יחסי ציבור, זה אומר שגם צריך להשקיע כסף בשביל 1, ומי שיטיף לך יהיה טיפוס מלוקק. 3. הסברה : זה אידיוט ישראלי עם אבו עגילה כתספורת ואנגלית עם שגיאות תחביר בסיסיות שמוכר שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז"א אם מי שעושה את התעמולה הוא מלוקק אז זה כבר יחסי ציבור, ואם המלוקק הוא גם ישראלי אז זה כבר הסברה? טוב, אני אשתדל לזכור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. דוגמאות: הסברה זו תגובה לפעולה: הפצצנו את שייח' חראמי אבו טיזי והרגנו משפחה. המסביר העילג: WE WAS KILL ZE FAMILY BECAUSE TERRORISM NOT GOOD. תעמולה היא אקסיומה : אופציה א' יש לחסל את מדינת ישראל כי היהודים רצחו את עיסא. אופציה ב' ישראל מדינה גזענית. ווואו! נהייתי פרופסור חבר. מלוקק : ביבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. איך אני יכול להבדיל בין יחסי ציבור לבין תעמולה? ובין תעמולה להסברה? האם הם (תעמולה, הסברה, יחסי ציבור) מכילים זה את זה? האם יש אנשים שמנסים לשכנע אותי שהם צודקים בתשלום בלי לעשות יחסי ציבור/ תעמולה/ הסברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעמולה מוכלת בתוך יחסי ציבור כי יש לה מאפיינים מיוחדים, למשל השענות על אמונה לא רציונלית ושיטות הפצה גם לא מסחריות, והיא בדרך כלל פוליטית ולא מסחרית. הסברה לפי מתכונתה הישראלית היא קבוצה ריקה כי היא לא מעבירה שום מסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד להביא דברים לאבסורד ולהגחכה אבל צריך להזהר כי זה הופך לדמגוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם כבושים בדיוק באותו אותו דבר , עד כדי PR. ומה לעשות, לאף עם זה לא מחמיא. אבל אם היינו ספרד בגודל או בחשיבות אז הדיון הזה לא היה מתקיים. חוזיסטאן הוא חבל ארץ בדרום איראן שהיה מיושב ברובו ע"י ערבים סונים, המדוכאים היום עד עפר כולל איסור השימוש בשפה הערבית ותליות ספוראדיות של בדלנים. חבל חוסיזטאן היה הסיבה הרשמית למלחמתו של צדאם-א-חסיין באיראנים (הסיבה הלא רשמית היא כמובן הנפט ששם). דארפור אמרנו? לא אמרנו. עכשיו כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, לא כולנו כבושים אותו הדבר, אתה עושה את אותו הדבר שעשה אא. הפלסטינים חיים במדינה דמוקרטית תחת שלטון צבאי ללא זכויות אזרח כבר 40 שנה. מעט מאד עמים נמצאים במצב דומה, ובטח שאני ואתה לא נמצאים במצב כזה. לכן, לא כולנו כבושים אותו הדבר, ובפרט לא הקטלונים, לא הטיבטים, לא הפשטונים, לא הערבים בחוזיסטאן, לא הכורדים, לא הבסקים ולא הקורסיקאים. ולא נכון, ההבדל הוא לא רק ביחסי ציבור. זאת אמירה סתמית לגמרי שמתעלמת מהמציאות הלא נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הקטלונים והבסקים נכבשו לפני מאות שנים, ולכן הם לא כבושים. יש התיישנות על כיבושים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים והבסקים הם אזרחים שווי זכויות במדינה דמוקרטית, ולכן הם לא כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטלונים מסתפקים באוטונומיה. הבסקים רוצים עצמאות מלאה ולכן מבחינתם הם כבושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי להם. גם אני רוצה עצמאות מלאה, גם אני כבוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצמאות ממי? אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כיף לי. ז"א שכיבוש זה בכלל עניין של הגדרה עצמית? כל מה שהשליט יעשה לא ישנה? הגדרה קצת חסרת טעם, לא? אם ננסה לגזור ממנה כלל מוסרי (צריך לעזור לעמים כבושים) נמצא את עצמנו עוזרים לכל אופוזיציה מפונקת ברחבי העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתקדם! אהבתי במיוחד את המפונקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון ב"מתקדם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשערת אוילר. להכרה שלא צריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שאני (או כל אחד אחר באייל) חושב שצריך לעזור לכל אופוזיציה מפונקת בעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נתווכח אחרי כמה תליות אופוזיציה היא מפונקת ואחרי כמה היא מדיום רייר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבותיך, אתם מדברים פה בכמה תגובות על "אופוזיציה מפונקת", כשלי עדיין בכלל לא ברור מה זה. האם זו חייבת להיות קבוצה אתנית או שזו יכולה להיות כל אופוזיציה הנוצרת בנסיבות פוליטיות תקינות, כמו במשטר הקואליציוני אצלנו? ובקיצור - "מה זה ה"מפונקת" הזה? מה זה בא להגיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אופוזיציה זה אלה שמתנגדים לשלטון. ארז נתן הגדרה: "אם מישהו שולט עליך, נותן לך את מלוא זכויותיך אבל אתה מתנגד לשלטונו, אז גם אתה כבוש." ז"א שכל אופוזציה נמצאת, בעצם, תחת "כיבוש". רוב בני האדם יתעלמו מההגדרות האלה, ויבינו שזה שהם אופוזיציה לא אומר שמגיע להם משהו, מה שישאיר אותנו עם ה"מפונקים", אלה שחושבים שמגיע להם גם כשלא מגיע להם, וארז נותן להם את הכלי, ההגדרה העצמית, לדרוש מאיתנו את מה שהם חושבים שמגיע להם, ולוקח לנו את הכלים לבדוק האם זה באמת מגיע להם. לי זה נשמע כמו פינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שזהו עיקרון הזכות להגדרה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לקיחת עיקרון ההגדרה העצמית אל אבסורד שלא ניתן ואין שום סיבה הגיונית לרצות לקיים. בזה אתה עושה שירות דוב למה שאתה מאמין בו ונותן תחמושת לכל מי שלא מאמין בעיקרון ההגדרה העצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו לא היתה מוצדקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקמת מדינת קוסובו על כידוני נאטו היתה רק בגלל שהקוסובואים רצו מדינה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |