בתשובה לאסף ארצי, 04/05/08 21:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"איסור לצאת לרחוב מ-22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי? אולי, אני נוטה לומר שכן." אולי? נוטה להסכים? טצק טצק. זו דוגמא שדווקא ממחישה למה המבחן שלך לקוי ולמה השימוש שלך במילה הוא לא השימוש המקובל. האדם הסביר בחברה הדמוקרטית, עוד לפני שהוא מתחיל להתפלפל באייל מה זה בדיוק דמוקרטיה או לנסות לתת הגדרות מדויקות יותר ופחות של המושג, יהיה בעל אינטואיציה בסיסית שאיסור לצאת לרחוב מ-22:00 עד 06:00 הוא אנטי דמוקרטי ושזה איסור שמתאים למשטרים אנטי דמוקרטיים באופן מובהק1. (לא עשיתי סקר בנושא, אז כמובן שזו דעתי מתוך התרשמות בלבד. אתה יכול לא להסכים) לדעתי, עליך או לנסות לנסח מבחן קצת יותר סביר או לוותר על היומרה למצוא מבחן כזה. ___________ 1 ועל מנת לקבלו כדמוקרטי צריכים להנתן צידוקים דרסטיים מפה עד הודעה חדשה (כגון מצב חרום זמני או סכנת חיים ספציפית) אפילו בשביל לקבל חוק כזה לתקופה זמנית קצרה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה, להתחיל את כל הדיון מחדש? אלו היו הדוגמאות שסמיילי שאל לגביהן: תגובה 476270 ואלו התשובות שלי: תגובה 476435 ניסיתי להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק. אבל לא מרשים לי, אומרים שזו כפיה, רומזים שזו כפירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסיון להפריד לחלוטין בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק הוא ניסיון עקר. זה לא שלא מרשים לך. פשוט לקחת על עצמך משימה דקונסטרוקטיבית וקשה לביצוע. קשה לנתק בין דמוקרטיה לבין זכויות המיעוט, מבלי להשאר עם מילה מוזרה או בעלת משמעות פורמאלית בלבד (ולכן אין עדיפות להשתמש בסימול "דמוקרטיה" על פני השימוש במילה "צקריסטה"). הטעות שלך היא שאתה מבלבל בין ליברליזם בצורתו הקיצונית לבין העובדה שחלק אינטגרלי ובלתי ניתן לניתוק בשיח הדמוקרטי הוא (מידה זו או אחרת של) זכויות האדם, זכויות האזרח והגנה מפני *עריצות* הרוב. אפשר להיות אנטי-ליברלי ובכל זאת להבין את הקשר בין דמוקרטיה לבין הגבלת כוח החלטות הרוב (ולכן דמוקרטיה איננה מושג הזהה למנגנון החלטת רוב). כן, מושג עריצות הרוב קיים בדמוקרטיה עוד הרבה לפני שמישהו בכלל הגה או הכיר את המושג ליברליזם. היוונים (אריסטו?), לפני אלפי שנים, כבר דיברו על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שה'שיח הדמוקרטי' עוסק לא מעט בזכויות אדם, בשוויון, בחירות הפרט ובערכים נוספים. לטענתי זה בגלל שרוב המדינות הדמוקרטיות הן גם מדינות ליברליות (במידה זו או אחרת) ולא בגלל שדמוקרטיה כוללת בהגדרתה את כל הערכים האלו. המושג 'הגנה מפני עריצות הרוב' הוא כנראה הכותרת של הדיון הזה. תומכי הדמוקרטיה המהותית טוענים שחוק החמץ אינו דמוקרטי כי הוא כופה את ערכי הרוב על המיעוט. אני חולק על הקביעה הזו, כי כל חוק, בדמוקרטיה כמו בשיטות אחרות, הוא כפית ערכים (ערכי הרוב, המיעוט, או המחוקק) על האזרחים. אפשר לטעון, כפי שטען מאן דהו, שיש כללים מסויימים על פיהם מותר לדמוקרטיה לכפות ערכים, בעיקר כשהחוק נוגע לענייני המדינה או לבטחון, והכללים לא מתקיימים בחוק החמץ. אבל אני לא מסכים גם עם הטענה הזו, כי היא גורפת מדי. יש חוקים רבים נוספים, בישראל ובמדינות אחרות, שעוסקים גם בעניינים אחרים מעבר לעניינים מדיניים ובטחוניים. מאחר ואני לא מצליח לטעון טענות ברורות בדיון הזה, אני אסתפק בשאלות: האם תומכי חוק החמץ, להערכתך, הם הרוב? להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי. אם ההערכה שלי נכונה: איך החוק עדיין מתקיים? למה זו עריצות הרוב אם הרוב לא מעוניין בה? (או שצריך להבדיל בין עריצות הרוב לעריצות המדינה? מתי סמכות המדינה הופכת לעריצות?) אם לא ניתן להפריד בין דמוקרטי, ליברלי, ומוצדק - האם כל חוק רע (לא חוק שבמקרה משונה שהמחוקק לא התייחס אליו הוא גורם לעוול, אלא חוק רע, באופן גורף, שמרגיז ופוגע באנשים רבים) הוא בהכרח אנטי דמוקרטי? האם אתה יכול לתאר חוק רע דמוקרטי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני רואה את שמי בהקשרה של עמדה שבה אני לא תומך, אני מרשה לעצמי להעמיד דברים על דיוקם: אני בהחלט מסכים שיש קריטריונים לבחינת כפייתם של ערכים במדינה דמוקרטית (ובכך חולק על הטענה הראשונה שלך, שהדמוקרטיה לא כוללת בהגדרתה ערכים ליברליים) - אבל אני לא חושב שהקריטריונים האלה _בהכרח_ קשורים לבטחון, לרווחת האזרחים או למסגרת המדינה עצמה. הקריטריון הנכון, לטעמי, הוא עמידה בתנאים של זכויות אדם. באופן מעשי, רבים מהחוקים שמגבילים חירויות או כופים ערכים נוגעים לבטחון או למסגרת המדינית ובכך מוצאים את צידוקם, אך אין בכך כדי לומר שאלה התנאים היחידים. אילו היו אלה התנאים היחידים, הייתי מסכים שבגישה זו יש סכנה של פסילה גורפת מדי של חוקים. "להערכתי יש רק מיעוט שרוצה לאסור על חנויות למכור חמץ בפומבי." הלוואי שיכולתי להצטרף להערכה הזאת. אני לא רוצה להישמע גס רוח, אבל לדעתי אתה קצת מנותק מהעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי העם, ההערכה שלי היא לגבי הח''כים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני אנסה להתמודד עם הטענה, אני רוצה להבין אותה. רוב המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" או כל המדינות הדמוקרטיות בעלות ערכים כאלה "במידה זו או אחרת"? אם אתה באמת טוען שרק הרוב, אז האם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית שאין בה ערכים כאלה "במידה זו או אחרת" (חוץ משלטון רוב) עליהם דברו כאן בדיון? אם יש לך דוגמא למדינה דמוקרטית כזו, אז אפשר להתחיל להתיחס ברצינות לטענתך. אם אין לך דוגמא כזו, אז אפשר לסיים כאן את השימוש האישי שלך במילה דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דוגמא למדינה דמוקרטית לא ליברלית. כתבתי 'רוב' ולא 'כל' כי לא סרקתי את רשימת כל המדינות כדי למצוא מדינה כזו. (ואני גם לא מכיר דוגמא למדינה אירופאית שמערכת השלטון בה לא ממוחשבת, ברמה זו או אחרת. האם זה אומר ששימוש במחשבים מתחייב מתוקף הגדרתה של מדינה אירופאית?) האם ייתכן שהליברליזם והדמוקרטיה התפתחו ביחד, לא בגלל שהם מהווים רעיון אחד, אלא בגלל נסיבות הסטוריות? (אולי - בגלל שבשני הרעיונות הדגש עובר מהציבור אל היחיד, מהמדינה אל האזרח?) נ.ב. אל תתיחס ברצינות לטענות, הן לא דורשות ממך דבר. תענה עליהן כאילו הן רעיונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |