בתשובה לדורפל, 01/05/08 3:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בדיון הזה עלו בערך 20 דוגמאות, מתוכן בערך 8 בריטיות, ואף מדינה אחרת עם כזה מספר. אם זה היה סין, היינו יכולים להסביר את זה בעזרת הגודל. אם זה היה ישראל, היינו יכולים להסביר את זה בעזרת הגניוס. אבל זה בריטניה, אי קטן ורטוב בקצה אירופה. אין סיבה שתהיה לו יותר השפעה מנורווגיה, צ'כיה או יוון. גרמניה, צרפת וארה"ב הבאות בתור אחרי אנגליה, גדולות ממנה, ובאות הרבה אחריה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זאת לא בריטניה, אי קטן ורטוב בקצה אירופה. זאת האימפריה הבריטית. זאת שבה השמש אינה שוקעת לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא החשבתי סופרים הודים, אמריקאים, קנדים, אוסטרלים, ניו זילנדים או גנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיפלינג החשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג'וזף רודיארד קיפלינג נולד בבומביי (כיום מומבאי) שבהודו, שם עסק אביו בניהול מוזיאון ובית ספר לאומנות, ונתחנך על ידי אומנת ומטפל מקומיים שנהגו לספר לו מעשיות הודיות. בגיל 6 נשלח יחד עם אחותו הצעירה לשם חינוכם חזרה לאנגליה. באנגליה היה נתון בתחילה להשגחתה של אשה דתית וקפדנית קיצונית. תנאים אלו, בשילוב הניתוק מהוריו, הביאו את קיפלינג לראות תקופה זו כאומללה בחייו. בגיל 12 נשלח ללמוד בפנימייה צבאית בדרום מערב אנגליה. במשך שנותיו בפנימייה הרבה לקרוא ספרות ושהייתו שם נחשבה בעיניו כשיפור לעומת השנים שבילה באנגליה לפני כן. בגלל ליקויים בבריאותו וראייתו לא היה יכול קיפלינג הצעיר להמשיך בקריירה צבאית ובשנת 1882 חזר להודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע לקרוא. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להחשיב גם מאות מיליונים של קוראי-אנגלית שהאימפריה הזו הביאה לעולם. אם נניח לרגע את המנדרינית, האנגלית היא השפה-שאינה-שפת-אם המדוברת ביותר בעולם. הסיבות לכך הן היסטוריות ופוליטיות בעיקר, ורק בשוליים עקב תכונות של השפה. אני משער שספרות אנגלית מוכרת כל כך מחוץ לארץ המוצא שלה מסיבות דומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני אביא עוד 4 גרמנים ו- 6 אמריקאים (מפורסמים ומוצלחים לא פחות מהבריטים שהבאת), אז תשתכנע? אין לי ספק שהבריטים, האמריקאים, הצרפתים והגרמנים השפיעו על התרבות העולמית יותר מהנורבגים, הצ'כים, היוונים והישראלים, אבל לדעתי זה בגלל גישה עדיפה לערוצי תקשורת גלובליים ולא בגלל שהם אנשי ספר ורוח יוצאי דופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. ברור שלא. (הרי זה לא בעיה להרכיב רשימה של 30 סופרים נורווגים, תראה, למשל, איך ישראלים משחקים כדורגל יותר טוב מהארגנטינאים: רביבו, ברקוביץ, אוחנה, תקוה, מזרחי, סטלמך, רוזן, שפיגלר... מול מסי ומארדונה. אימפריה) אני בספק גדול למדי שאם תעשה רשימה אובייקטיבית (ז"א במטרה כנה למצוא את הסופרים המשפיעים, ולא במטרה להראות לי שאני טועה) תמצא שם יותר אמריקאים, גרמנים או צרפתים מבריטים (אלא אם כן אתה אמריקאי, גרמני או צרפתי). אני בספק גדול עוד יותר שאם נעשה רשימה כזאת של אוכלוסיה מספיק גדולה בארץ, תמצא שם יותר גרמנים, צרפתים או אמריקאים מבריטים. ואני בסק עוד יותר גדול שאם נעשה רשימה כלל עולמית כזאת, נמצא שם יותר גרמנים, צרפתים או אמריקאים מבריטים. יכול להיות שאני טועה, אבל ברור שסתם לזרוק שמות לא ישכנע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1) אבל זריקת שמות זה בדיוק מה שאתה עשית(2). אני מאמין שאתה טועה ויש לא פחות ספרות ילדים אמריקאית מפורסמת מבריטית, כנראה שאפילו יותר. גרמנית וצרפתית לא נמצאות הרבה מאחור. אני מאמין שזה נגרם בעיקר בגלל שלספרות באנגלית יש פוטנציאל בינלאומי גדול יותר ובגלל האפשרות להפצה גלובלית של הכתובים ולא בגלל סיבות של כשרון או יכולת של הסופרים. (1) נו, באמת. (2) אגב, לפחות שתיים משמונה הדמויות (מרי פופינס ומוגלי (מי זה נאדי?)) התפרסמו בעיקר על המסך הגדול ואני בספק כמה נורווגים היו מכירים אותם אילולא כך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא זרקתי סתם שמות. אלא דמויות שלמיטב ידיעתי מוכרות לכל ילד בעולם המערבי. 2. טוב, הרושם שלי שונה. 3. מה זה "פוטנציאל בינלאומי גדול"? 4. מה זה "האפשרות להפצה גלובלית של הכתובים"? 5. למיטב ידיעתי, ספר הג'ונגל היה ספר מאד מוצלח. 6. גם מרי פופינס. 7. נאדי - http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%90%D7%93%D7%9... (מצד שני, אם אתה לא מכיר את אניד בלייטון, אתה כנראה באמת חריג, מה שמחזיר אותנו ל2.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל גם אני התכוונתי לזרוק שמות שמוכרים לכל ילד בעולם המערבי. אמרת שזה לא ישכנע אותך 3,4 טענתי בקיצור - ה*שכל* שבזכותו ישנם יותר ספרי ילדים מוכרים באנגלית נמצא בהוצאות הספרים ולא במוחם של הסופרים (לשכ"ג - מבחינתי על זה הדיון - האם סופרי הילדים הבריטיים יותר מוכשרים מעמיתיהם. התחיל בתגובה של המוס בו הוא ציין את שליתתתתתם של הבריטים) 5,6 - באנגליה, אני בטוח שאתה צודק. בנורבגיה, אני בספק (ראית פעם ספר של מרי פופינס?). אם כי יכול להיות שאתה צודק ואני טועה 7. ספרי אניד בלייטון (קראתי כנראה את כל אלו שתורגמו) מאוחסנים אצלי בראש באותו תא ביחד עם ספרי אבנר כרמלי. אני מאחזר מידע מתא זה לעתים רחוקות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ואותך זה היה משכנע? 3,4. אין הוצאות ספרים בצ'כיה? 5,6. בוא נשאל את זה אחרת. כמה ילדים נורווגים הכירו את מרי פופינס ומוגלי (אם אתה רוצה, אז גם לפני הסרטים של וולט דיסני) וכמה ילדים נורווגים הכירו את המקבילות הצ'כיות שלהם? חוץ מזה, כן, ראיתי, ואפילו קראתי, ספר על מרי פופינס. 7. אז גם דנידין לא אומר לך כלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא יותר מזריקת השמות שלך 3,4 - לא בעלות עוצמה כמו מקבילותיהם האמריקאיות והבריטיות (חלקן בכלל בבעלות אוסטרלית, אבל זו לא הנקודה). 7. אני מכיר את דנידין, רפי ואלון וחבריהם כמו גם את הרביעיה והכלב, החמישיה והתוכי והשביעיה והחמוס או מה שזה לא היה. מכל הספרים הללו זכורים לי רק שברי עלילות מפה ומשם. בערך כמו אחרי ספר של הרלן קובן. דווקא בקטגוריה הזו אהבתי במיוחד את ננסי דרו. גם ממנה אני לא זוכר כלום היום. ובהזדמנות זו אני רוצה לתת צל"ש להוצאת מרגנית על ספרי הילדים בתרגומה (דווקא לא אנגלוצנטריים). בעיקר זכורים לי בחיבה אלוף הבלשים בלומקוויסט, דני אלוף העולם וג'ים ונהג הקטר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב. 3-4. והעוצמה שלהם נוצרה בגלל...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוצמה שלהם? בגלל היותן שתי האימפריות המרכזיות בעולם המערבי(1) במאתיים השנה האחרונות. והעשירות ביותר. (1) כל אחת בתקופתה. אגב, מעניין אם במזרח הרחוק ספרות הילדים המערבית פופולרית. חבל שהיפני כבר לא פה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוצמה של הוצאות הספרים נגרמת בגלל שהמדינות בהן הן עובדות הן מעצמות? למה? איפה העוצמה של הוצאות הספרים של סין ורוסיה? למה אין ספרי ילדים מוצלחים כל כך לקטאר וללוקסנבורג? הן הרבה יותר עשירות מבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע. אתה מתעלם מחלק מהמשפט (אימפריות מרכזיות *בעולם המערבי* - שוב, מעניין מה באמת קורה במזרח) ומדגיש חלק אחר במנותק (הכסף). אם אתה רוצה להמשיך ולהאמין שהסופרים הבריטיים נעלים על שאר סופרי העולם - שיבושם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת חושב שילדים ברוסיה לא מכירים את גוליבר? לא אמרתי שהסופרים הבריטיים נעלים על שאר סופרי העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהעניין של הוצאות הספרים (לא המוסדות, אלא הפעולות) הוא בזה שברוב המדינות במערב קל מאוד למצוא אנשים מקומיים שידיעתם באנגלית מספקת כדי לתרגם ממנה ספרים. לעומת זאת, קשה הרבה יותר למצוא, למשל, מתרגמים משוודית לספרדית או מסינית לקרואטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמסביר את הדומיננטיות של דרום אפריקה, קנדה, ניו זילנד ואוסטרליה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן באמת נעלם היפני, אם כבר מזכירים אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. הה, אבנר כרמלי, אביהם של אלי, פנחס, שוש וחנה, הלא הם הבלשים הצעירים ששמו בכיס הקטן את חסמב"ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מידע מה זה שימושי לפעמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שאלת המיליון הייתי מצליח לענות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור הזה עם איניד בלייטון והאיקסייה הסודית? כדי לגלות אם זה עניין של התרגום-הישראלי-מת-מצחוק, פניתי לויקיפדיה. אחרי שראיתי את זה, הסקתי שזה יכל להיות מקרי לגמרי ("פרדוקס" יום ההולדת) - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_books_by_Enid_B... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא לא כמותי אלא איכותי: לכל עם יש את תחום ההצטינות שלו - הבריטים בסיפרות (בכלל ולא רק ילדים) ובטלוויזיה, האמריקאים במוזיקה ובקולנוע, האירים באלכוהול, הצרפתים באמנות ובאוכל (באמנות מצטיינים גם הספרדים ובאוכל גם הערבים והתורכים), האיטלקים בגלידה (וגם הקליפורנים), הגרמנים בפורנוגרפיה והישראלים בליצנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2 נדי, הידוע בכינויו נדי פעמוני (באנגלית Noddy ולכן לא פלא ששינו לו קצת את הגיית השם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו דומה קרה למכונית KIA בגלל שיבוש נפוץ של המילא "קיא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולילדה החזקה בעולם פיפי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שכחתי! לעומתן, הכדורגלן קקה בר מזל מלידה ושמו מבוטא במלרע גם במקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בעבר פורסם (בהקשר יום השואה) כי בת"א שלאחר מלחה"ע II עבד חייט חליפות בהזמנה בשם היטלר.לא זוכר אם אוזכר שם פרטי כאדולף (או יוגנד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם משפחתו של אחד מחללי צה''ל (לא זוכר באיזו מלחמה) היה היטלר. לפני מספר חודשים ריאיינתי בחור הנושא את שם המשפחה חמלניצקי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויש גם פוליטיקאי-בפוטנציאה הנושא את השם גיידמק היידמקים [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי קרוב שמצאתי הוא היטר, מרדכי חיים. אתה בטוח במה שאתה אומר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרים הייטלר עודנה עמנו, וגרה בחולון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די בטוח. אני זוכר גזיר מצהיב של מודעת אבל על נפילת חייל, צפון באחד מספרי ההסטוריה של אימי. היא אף הציגה מודעה זו בכיתה אותה היא לימדה. כנראה שעקב המקרה המיוחד שונה השם בדיעבד ע"י הוספת י' (שאלתי אותה שוב - במקור היתה רק אחת) ואף הוסף לו שם עברי:http://www.izkor.gov.il/izkor86.asp?t=0&dir=1&am... (משום מה רק באקספלורר אני רואה את התמונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' צחוק הגורל אם חמלניצקי הישראלי הוא צאצא תוצר פוגרום והבדיחה הידועה - "פוגרום זה פוגרום!". מה שבהחלט יאפשר לחמלניצקי המקורי לטעון בדיעבד כי הוא הוא הקוזאק הנגזל (גניבת זרע וגנום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא פרט הבדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הקוזאקים נכנסו לאחד הבתים בחיפוש אחר כל הנשים בו. זעקה הנכדה "תעזבו את בבושקה! איך אתם לא מתביישים לאנוס זקנה בגילה?!".אמרה הסבתא: "שקט, ילדה, פוגרום זה פוגרום!". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלחו לי שניה, טיפסתי במעלה הפתיל עד שנואשתי: על מה, בעצם, הויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוח האם הטענה של נועה ו. (שבאירופה בכלל (וביוון, צ'כיה ונורווגיה בפרט) ספרות הילדים הבריטית לא שולטת) נכונה או לא. אני טוען שלא, ולראיה הבאתי מספר דמויות בריטיות שכל ילד באירופה בבכלל וביוון, צ'כיה ונורווגיה בפרט מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. בעניין משיק, מרטין גארדנר טוען שלסדרה ''הקוסם מארץ עוץ'' נעשה עוול היסטורי בכך שלא מכירים בה כשוות ערך ליצירות קלאסיות לילדים כמו אליס בארץ הפלאות ופו הדב. אני עצמי לא מצאתי בצעירותי שום עניין בילדה ההיא מקנזס (אבל גם בקסמם של אליס ופו נשביתי מאוחר למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודה אטלס כותב במבוא לספרו בעל שלושת הכרכים "ילדים גדולים": "הסיבה למתן הבכורה לאנגלים היא, שהאיים הבריטים היו הערישה וקרקע הגידול העיקרית של ספרות הילדים מראשיתה. המו"ל הראשון של ספרים שיועדו לקוראים צעירים היה האנגלי ג'והן ניוברי. המאורות הגדולים של ספרות הילדים יצרו באנגליה, בעיקר בתקופה הוויקטוריאנית-אדוארדיאנית, והשפיעו השפעה מכרעת על התפתחות ספרות הילדים בארצות אחרות." | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |