בתשובה לדורפל, 24/04/08 11:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי מה לא הבנת. מה לא ברור? לא הסברת מה אתה לא מבין. אתה רומז שהגבלת הרוב את עצמו (כביכול) איננה רציונלית? הרוב מבין שהרוב של היום (בסוגיה ספציפית) הוא לא הרוב של מחר (בסוגיה אחרת) ולכן מחליט להגביל (במידה מסוימת) את יכולת ההחלטה של רוב כלשהו. ה"רוב", כמושג, הוא לא ישות בעלת מרכיבים קבועים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלי משמש את הרוב של היום להגבלת הרוב של מחר? מה מונע מהרוב של מחר פשוט להתעלם מה"הגבלה" הזאת? (מה בכלל הופך הגבלה בלתי-אפשרית שכזאת ללגיטימית היא גם שאלה מעניינת לדעתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבעים את זה תודעתית תחת ''לא יפה'', כמו אי-כיבוד זכויות קשישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נורמות שלטוניות. 2. חוקי יסוד. 3. חוקה (איפה שיש). 4. בתי משפט (אפילו המחוקק/הרוב כפוף לחוק הקיים). זה שאמרת שההגבלה בלתי אפשרית לא הופך אותה לכזאת (אבל זה עוזר לך לנסח תגובות עם שאלות רטוריות נוספות בתחפושת של שאלות שאתה כאילו באמת מעוניין לשמוע את התשובה עליהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק דברים שאני אומר לא הופכים מיידית למציאות. גם להגדיר חוק כבלתי ניתן לשינוי לא הופך אותו לכזה. ברגע שהרוב - מבחינת המספר והכוח - מעוניין לשנות חוק, מה *יכריח* (שלא כמו נורמות ודיו על דף נייר) אותו שלא לעשות זאת? הכוח הממשי היחידי שאני מזהה ברשימה שסיפקת הוא בתי המשפט, אבל אלו הם כלי ששלטון הרוב יצר, והוא יכול גם להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לך עולם ודאי או בטוח. אף אחד לא הגדיר חוקים כבלתי ניתנים לשינוי. השיטה המדוקרטית לא מבוססת על מנגנונים שיכולים להבטיח את המשך קיומה. למרות זאת, אתה בהחלט טועה כאשר אתה אומר שלשלושת הכלים הראשונים (נורמות, חוקי יסוד ו/או חוקה) אין כוח. אין להם כוח אבסולוטי, אבל יש להם כוח. כן, אפילו לנורמות שלטוניות (במקומות מסוימים בעולם יותר מאשר באחרים), שאין להן בסיס פורמלי באופי המשטר, יש כוח לעצב את המציאות הדמוקרטית. אין ספק שכאשר הרוב מזלזל בנורמות (או מתחיל להחזיק בנורמות לא דמוקרטיות), מזלזל בחוקה או בחוקי היסוד או מזלזל בשלטון החוק/בתי המשפט, אז לרוב יש את הכוח לעשות ככל העולה על רוחו ולפגוע באופי הדמוקרטי של המשטר. יש לכך אפילו דוגמאות מהדמוקרטיות הקיימות מסביב לעולם (וגם לא מעט דוגמאות מבית). אף אחד לא מתוכח עם העובדה הטריוויאלית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי אחרי שאמרת "לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג (של הרוב)". עכשיו אני מבין שלא התכוונת לחסום לגמרי, אלא לעכב (תקן אותי?). תמיד מנסים לשנות חוקים מתוך אמונה שהחדש צודק וחכם יותר, וההגבלות המוטלות על שינויים תופסות באותה המידה גם אם החדש צודק וחכם יותר וגם אם הוא צודק וחכם פחות. אני לא חושב שיש תחליף, אפילו חלקי, לציבור אכפתי וחכם, ובפרט, שאף מאפיין של השלטון (מעבר להיותו מבוסס על הכרעת הרוב) - חוקה, חוקי יסוד ושאר אמצעים שדור אחד מנסה להצמיד בעזרתם את הדורות הבאים להשקפתו - הוא לא יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פואטי. אם היו מוכיחים לך, הלשכה המרכזית לתצפיות ואפשרויות, בהיפנוזה נגיד, שכימות שתי אופציות בטווח של 10 שנים בנוגע לערביי ישראל: אם יתקיימו התנאים הבאים: -אחוז המועסקים הכללי יהיה קרוב יותר לזה היהודי וימצא בנסיקה מרשימה. -אחוז המועסקים בתחומים בתפקידים בכירים יקי"ל היהודי וימצא בטיפוס מתמיד. - כנ"ל אחוז לגבי השויון היחסי בין המינים בחברה הערביות-אבל זה לא מדיד אז עזוב- בסיבסוב טרמיקלי. אזי כמות הגורמים העוינים באוכלוסיה הזו יהיה מצומצם, והדגם של מדינתנו ניצל. או שתנאים אלו לא יתקימו, יהיו התקוממיות גדלות והולכות שמגיעות לשיא בסביבות השנה ה6-7 , הדגם שורף למחשב את הפיוזים בסביבות ה-9-10. והמחשב שמריצים בו את התקלה של המחשב פולט את הדוא"ל של דורפל, רשימה שמית של טובי בנינו, ותוכנית להקמת לשכה מרכזית לתכנות מערכות. לשכה שפעולותיה יסתימו תוך שנה מרגע זה (תביט בשעון שבפלאפון) ותפעל ע"פ המלצות דורפל שיוגשו תוך מעט פחות משלושה שבועות ויומיים. בתוך שבועיים מתקבלת או לא מתקבלת תשובה ראשונית מדורפל, תלוי בקוונט. יש איזה משהו בלי שימושים בחקיקה ובחקיקת אפליות מתקנות ובהתערבויות עיסקיות ופיננסיות של הממשל, שתוכל להציע? (אני שואל ללא נסיון מצידי להשפיע על כל החלטה שתחליט או לא תחליט ותשובות שינתנו או לא בשבועיים הבאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הקשר. אם השרשור דווקא כאן איננו מקרי, הסבר לי בבקשה. אני לא מאמין שמדינה במצב בטחוני כמו זה של ישראל יכולה להתנהל במתכונת ליברטריאנית (זה בתשובה גם לגלילי, והודעתו לגבי הצבא). אבל אני כן מאמין שזה הכיוון שיש לשאוף אליו. בנוגע לשאלתך - כמו שאתה כבר בוודאי מנחש, אני יכול להציע לפרסם את המחקר הזה ברבים, ושכל אזרח יסיק את המסקנות ויפעל בהתאם, מי יותר ומי פחות. אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מקרי. וזה אומר שבדו"ח הנ"ל, מלבד ההמלצה (מוצלחת לדעתי) לפרסם מייד את התוצאות המתוצפתות ,את מפרטי המחשב ושורות התוכנה המדויקים ללא צנזורה ואת ההמלצות שלך. תפרסם גם כמות נכבדת של חוקים ממשליים של כללים דמויי אפליות מתקנות ורשתות ביטחון ותמריצים פיננסיים מוטים? או כמעט בכלל לא? לנוחותי, לא הפרדתי בין פתילים עכשיו, לוקח המון זמן להפריד פתילים ואני מבזבז אותו כרגע, ללא כונת פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך. תוכל בבקשה לנסח את ההודעה מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, היה צריך להיות מתיצפתים במקום מתוצפתות ועוד מספר טעויות. בקיצור- לא ענית לשאלה האם במקרה ההיפוטתי האקוטי שהמצאתי, הרבה מההמלצות שלך יהיו *לחוקק* *חוקים* בסיגנון של אפליה מתקנת, או לא? ושוב סליחה על הפתיל והגדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית." תגובה 476712 - כלומר, כן. אבל זה במצב היפותטי וחמור במיוחד (איום קיומי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון "במתכונת ליברטיאנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סט של חוקים, שעד כמה שאפשר1, לא מתערב בחייהם של אזרחים אלא אם הם עושים מעשה שפוגע באופן לא-לגיטימי באחר, כאשר לא-לגיטימי הוא מעשה של אלימות או הפרת התחייבות. --- 1 יוצא דופן זמני הוא גיוס חובה או פעולה אחרת בשל איום בטחוני. יוצא דופן קבוע הוא הצורך בבתי משפט שימומנו (גם2) על ידי מיסים כלליים. 2 מימון בתי המשפט על ידי קנסות למורשעים בעייתי, כי הוא נותן לשופטים אינטרס לא ראוי להרשיע. מצד שני, לא הגיוני שפושעים לא ישלמו גם על הפן הזה של פגיעתם בחברה (גזילת המשאבים הציבוריים), ולכן ראוי להטיל עליהם גם קנסות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב של ההגבלה הוא לא הרוב של החלטה כזו או אחרת. הרוב מכיר בצורך בהגבלה משום שרוב הפרטים בו מהווים מיעוט לגבי נושאים חשובים להם. הרוב המקורי מורכב מחילוניים הפוחדים מפגיעה בחופש מדת (מיעוט מקומי בישובים רבים, מיעוט לעתיד לבוא), דתיים הפוחדים מפגיעה באורח החיים שלהם, הומואים, ערבים וכו'. כל זמן שישנו רוב שמאמין שישנם ערכים שהם מעל שלטון הרוב (שכאמור רוב חבריו אינם יכולים להבטיח את מקומם בצד המנצח), תהנה הגבלות על שלטון הרוב. בנושאים עקרוניים ממש, אנשים מוכנים לחרוג מהעמדה הזו (שהמשטר גורם לנו לחשוב שהיא קשורה לשלטון החוק), שם השיטה הזו לא תעבוד. אם מניעת הגירוש (התנתקות) למשל היה חשוב מספיק לרוב עם ישראל, לא היה גירוש, כי מליונים היו מונעים אותו בגופם. כנ''ל אם הגירוש היה של אוכלוסיה מספיק גדולה (אוכלוסיה ממש קטנה העסיקה הרבה מאוד צבא). שמאלני אחד אמר פעם את אותו הדבר לגבי טרנספר (אם כי לדעתי אף אחד לא יטרח לצאת מהבית בשביל למנוע את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכרעת הרוב הוא ערך, אלא שהוא כלי. אני גם חושב, כנראה כמוך, שהיותם של רוב הפרטים מיעוט בנושאים מסויימים הם הסיבה שהכרעת הרוב היא כלי שימושי לבניית חברה ליברלית והוגנת. מה שאני לא חושב זה שהרוב של היום יכול לכפות משהו על הרוב של מחר דרך חקיקה. כשאני רואה מדינה כמו ארה''ב, שבה יש חוקה, ושהיא ליברלית, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אותו הדבר היה קורה, לעניות דעתי, גם ללא החוקה, ואם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקרים קונקרטיים בהם קיום החוקה בארה"ב הגביל את המחוקק בניגוד לדעת הרוב, ביטל חוקים קיימים או גרם לפירוש חוקים קיימים (בניגוד לכוונת המחוקק==רוב) שהגן על זכויות המיעוט? אפילו בישראל (חסרת החוקה) יש מקרים בהם בית דין גבוה ביטל (במידה זו או אחרת) החלטות רוב, על בסיס הנאמר במגילת העצמאות ו/או חוקי יסוד. כשאני רואה את מערכת החוק באופן כללי, ששומרת על הסדר החברתי, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אנשים היו משלמים מיסים ונמנעים מלשדוד זקנות על דעת עצמם, החוק לא שינה דבר. להצהיר הצהרות ריקות זה משחק חביב. "אם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר." אם יום אחד המיעוט החמוש יחליט לעשות מעשה ולקחת את החוק לידים, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם יום אחד דיקטטור יבטל את סמכות הרוב, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם... מה הקסם הזה/חוק הטבע, שגורם להחלטות הרוב להיות בלתי הפיכות בעליל ולמנצחות כל מנגנון אפשרי אחר שניתן לעלות על הדעת? לא ברור אם אתה מדבר על הראוי או על המצוי. מילא היית אומר שזה לא מוסרי להגביל את החלטות הרוב. אבל הדעה המוזרה שלך היא שזה בלתי אפשרי. ממש מעשה קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא דוגמא טובה. היום נעשים בה מעשים של פעולות באיזור הדמדומים של החוקה בריש גלי ולמעשה הם נעשו תמיד. כל מעריצי שיטת מינוי השופטים שם יכולים לראות איך שופטים הממונים על ידי המערכת הפוליטית מאפשרים למימשל כמעט כל דבר -גם ביטול ערך כל כך מרכזי כמו הבאס קורפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה במשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, אבל מתי ביטלו אותוו ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביטלו. אידאליזם לפעמים גורם לנו להתקשות להבדיל בין מצב בו יש פגיעה מסוימת בערך, נורמה או חוק לבין היות הערך, הנורמה או החוק מבוטלים או חסרי ערך. להגיד שאין משמעות לחוקה האמריקנית בארה''ב ושהשלטון יכול להתעלם מהחוקה האמריקנית ככל העולה על רוחו זה לא סתם הגזמה. זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך, אתה לא רואה 24? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הוא רואה רק 6:6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשקוש? חטיפת אנשים לגואנטנמו (נחטפו גם מאירופה ) בגלל חשדות, החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום? אגב, גם אנחנו לא רעים בכך. גם אצלנו מחזיקים שנים במעצרים מינהליים בלי להעמיד לדין. זה מאד נחמד לדבר על קשקושים עד שזה יגיע אליך. אין כאן פגיעה מסויימת בערך- יש כאן למעשה ביטולו של הערך. התפרסם בארה"ב אצל אמי גודמן סיפורו של פרופ' מפורסם מהרווארד שכתב נגד המלחמה בעיראק. פעם הגיע לשדה התעופה לטוס ופקידת החברה התנצלה ואמרה שהוא ברשימה השחורה של פעילי טרור. האש היה קולונל במרינס וכל הנוכחים בעניינו רצו לקבור את עצמם מרוב בושה. לאחר הדיינויות של מספר שעות עם מרכז ה-F.B.I. נתנו לו לטוס. זה איננו מעשה חריג בארה"ב של היום. לכל הדעות אין לזה שום קשר למילחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום?" אני לא אמרתי שזה לא כלום. זו המצאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך חסר ערך זה קצת יותר מדי בשביל השעה הזאת בבוקר. סליחה, קצת פחות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. אבל רק בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הערך לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, במקרים של מצוקה בטחונית, מדינות נוטות לכבד פחות זכויות פרט. כליאת היפנים בארצות הברית [ויקיפדיה] כמובן, ניתן להבין את הדבר כשינוי במשקל שניתן לערך הביטחון מול ערך הפרטיות לדוגמה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |