בתשובה לאסף ארצי, 22/04/08 0:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ההגדרה המהותית מגדירה ''דמוקרטיה'' לא אדם. גם מי שלא תומך בדמוקרטיה הוא אדם. לא ברור לי איך אפשר להסיק אחרת. ההגדרה הפורמלית היא פורמלית, ובגלל זה אין מאחוריה מהות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שלא הגדרת אדם, ולכן כתבתי 'כאילו' - הגדרת דמוקרטיה על פי ערכים שראויים שיהיו בדמוקרטיה, מגדירה משהו שקיים במציאות לפי הציפיות ממנו ולא לפי מה שהוא. וזה נשמע לי שגוי, כמו הגדרת 'אדם' לפי ערכים שראוי שאדם ידגול בהם, ולא לפי מה האדם כפי שהוא במציאות. (צריך לכתוב את זה יותר מפורט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעניתי לזה למעלה, הדוגמא שלך של המילה ''אנושי'' היתה מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוויכוח ביניכם הוא מאוד עתיק - זה בעצם הוויכוח בין הגדרת הדמוקרטיה לפי הובס ולפי לוק. לפי הובס, הדמוקרטיה מתמצה ביכולת הבחירה, ואז יש להעביר את מלוא הסמכויות לשלטון; לפי לוק, הדמוקרטיה היא 'אמנה חברתית' שמטרתה לדאוג שכולם יחיו יחד בשלום (ודרך קבלת ההחלטות היא משנית). לפחות נכון לעכשיו, כל המדינות הדמוקרטיות מעדיפות אותה בגרסת האמנה החברתית (אף כי האמנות האלה כוללות לפעמים יותר ולפעמים פחות). 'מגילת זכויות האדם והאזרח' בצרפת, ה-bill of rights בארה"ב וכד' הם חלק מהגדרת הדמוקרטיה באותן מדינות. לטעמי, בישראל האמנה החברתית (המוגדרת ע"י מגילת העצמאות + חוקי היסוד) היא פחות ליברלית מזו של ארה"ב נניח, אבל בהחלט שייכת לצד של 'הדמוקרטיה עפ"י לוק', ולכן כשאומרים על חוק שהוא 'לא דמוקרטי' הכוונה היא בהתייחסות לאותה אמנה חברתית. אני מתקשה לדמיין מדינה שבה מתקיימת דמוקרטיה עפ"י הובס/ארצי - שבה מצד אחד יש בחירות חופשיות וכלליות ומצד שני אין מחויבות לשמירה על זכויות האדם והאזרח (למשל - העונש על גניבה הוא עונש מוות; או שכולם מחויבים לאכול ביצה בשעה אחת בצהריים בכל יום). תיאורטית זה כמובן אפשרי, אבל מעשית לא נראה לי שאף מדינה מתקרבת להגדרות האלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע על לוק והובס, אבל ''לפחות נכון לעכשיו, כל המדינות הדמוקרטיות מעדיפות אותה בגרסת האמנה החברתית...'' צריך להיות להפך, ''נכון לעכשיו, כל המדינות שאנחנו קוראים להן דמוקרטיות הן מדינות שקיימת בהן אמנה חברתית'' מדינות רבות קיימות ללא אמנה חברתית, ואנחנו פשוט לא קוראים להן דמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה - לא קראתי את לוק והובס. אז אני אתייחס לדבריהם רק על פי הסיכום שלך: 1. אני לא מסכים עם הובס. יכולת הבחירה היא אמנם תנאי בסיסי לדמוקרטיה (יחד עם חופש הדיעה, המידע, וההתארגנות שבלעדיהם הבחירה היא חסרת משמעות), אבל אם לאזרח אין אפשרות להשפיע על הנעשה במדינה בין בחירות לבחירות התוצאה היא (בהפשטה מסויימת) דיקטטורה לארבע שנים. 2. האם לפי לוק השלטון צריך להיבחר בהצבעה? האם זו חייבת להיות הצבעה של אזרחי המדינה בלבד, או שזו ההצבעה יכולה להיות פתוחה לכל המעוניין? (אם המטרה היא שלטון הוגן אשר מקפיד לשמור על זכויות הפרט, למה למנוע הצבעה מתושבים שאינם אזרחים? או מאנשים המעוניינים לטייל במדינה בעתיד ורוצים להשפיע על היחס לתייר באותה מדינה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.כדי לחדד את הנקודה, בוא נעשה ניסוי מחשבתי: חשוב על מדינה סופר-מתוחכמת שבה כולם מחוברים לאינטרנט, ודמיין מערכת שבה כל יום, בערב, מצביעים כל האזרחים (מי שרוצה כמובן) בעד או נגד השליט הנוכחי; ברגע שאחוזי התמיכה של השליט נופלים מתחת ל-50% עליו לפרוש מהשלטון, ונערכות בחירות (גם הם בצורה אלקטרונית). אם נעזוב לרגע את הפוטנציאל לחוסר-יציבות במדינה כזו (זה פתיר), הרי שהיא תהיה, לשיטתך, דמוקרטית הרבה יותר מכל המדינות שאנחנו מכירים היום (השפעת האזרח על השלטון הרבה יותר ברורה ומיידית מאשר בכל שיטה אחרת; אם שיטה זו היתה נהוגה אצלנו, אולמרט לא היה בשלטון היום וכך גם ג'ורג' וו. בוש). כאמור, בוא נניח גם שכל החופשים הנדרשים לקיום בחירות כאלה מתקיימים; אבל מצד שני, אין שום חוקה המבטיחה זכויות אדם בסיסיות, וכך למשל רשאי השליט לחוקק חוק הקובע עונש מוות לגנבי לחם. הדמוקרטיה הזו היא בעיני הובסיאנית במהותה, כי הובס כתב שהאזרחים רשאים להחליף את ה'לוויתן' (השליט, המייצג את הרצון הציבורי) בכל עת. היכולת להחליף את השליט בכל עת נראית לי כיכולת הרבה יותר חזקה (ומיידית) להשפיע על התנהלות המדינה מאשר הכלים הפתוחים בפני אזרח בישראל של היום. 2. לגבי לוק: לא ברור לי לאן אתה הולך עם השאלות האלה, אבל אנסה לענות עליהן. בדמוקרטיה עפ"י לוק (שאפשר לקרוא לה 'דמוקרטיה ליברלית') עיקרון הכרעת הרוב נועד למטרה אחד - לקבוע החלטות במקרים שבהם אף אחת מהאפשרויות אינה מפרה את 'האמנה החברתית' (במלים של היום - זכויות האדם והאזרח). זכות ההצבעה ניתנת, לכן, לכל מי שחתום על האמנה החברתית (הכוללת זכויות וחובות); מי שאינו מוכן לקבל את החובות למדינה (כלומר - אינו אזרח) לא שייך לאמנה החברתית והיא אינה תקפה לגביו (תושבים שאינם אזרחים לא מחויבים בשירות צבאי, למשל). בימיו של לוק, אגב, הכוונה היתה רק לגברים לבנים בעלי רכוש מעל גיל 30; השאר לא נחשבו לסובייקטים משפטיים. אבל התקדמנו מאז. 3. הבעיה עם ההגדרה שלך לדמוקרטיה היא שאין חיה כזו במציאות, ויש לכך גם הסבר הגיוני. שהרי במדינה כמו שאתה מתאר נשמרים בקפידה חופש המידע, הדיבור, ההתכנסות והעיתונות, אבל זכויות אדם בסיסיות - כגון הזכות לחיים או לחירות, או חופש העיסוק, תלויים בהכרעת הרוב. הבעיה היא שב'מדרג הזכויות', חופש הדיבור ונגזרתיו הם בד"כ חרויות יותר מורכבות מהאחרות, ומדינה שבה מדוכאות זכויות אדם בסיסיות בד"כ גם לא תשמור על חופש הביטוי (ולכן תצא מהגדרת הדמוקרטיה גם אצלך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה עלול לדרוך על הרגליים של איזה צ'יף עצבני (http://iods.blogli.co.il/archives/342) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
, אתה כבר השלישי לאחרונה(1), המזכיר איזה צ'יף מיתולוגי(2) לכאורה, המתזז כאילו את נתיניו(3). אישית, לא חתמתי על חוזה צמית-פיאודל עם אף אחת/ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שכולם אומרים. (הצ'יף, שלא מתכוון להתערב בדיון הזה כי יש לו דברים יותר טובים לעשות. כמו למרוט תאי מוח דרך האוזן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' בלי להעליב, הגיעה שעת סיפור בה יתאר הצ'יף לילידים כיצד חוגגין את יום העצמאות בשדמות הניכר. האם ממנגלים בבשר החי? הדופקין בפטישי פלסטיק, וזורעים סופת שלג מלאכותי באקדוחי יעד? אל תחת, קננגיסר, עם האיילים/ות מאחוריך! [לכשתקוץ משנת שיכרון אלכוהול ההוללות של מסיבת יום העצמאות. המגבות הלחות עלינו. מודעים לפער השעות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדאי לחכות עד ליום קנדה (תחילת יולי)? או שאתה רוצה דיווח אובייקטיבי לחלוטין במו ב תגובה 133817 ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה עניין מכובדנו שכ"ג וביקורת אופציונאלית לכתב-עת שטרם נולד, לדיווח מהשטח על חגיגות יום העצמאות ה-60 לישראל בטריטוריות הפוסט אטלנטיות? [ממרפסת גגי, באמצעות עדשת משקף משוכללת מבע, רואים את הצהוב בעיני טייסי חה"א (של מפגן צה"ל המתנהל כעת בחופי ת"א) כחולי האישון ומסוקסי הגבות] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא מסבירים בדיחות, אבל...) קרא את ההערה 1 בביקורות, שמסבירה מה היא ביקורת אובייקטיבית לחלוטין, ואת המשפט הראשון בתגובה 477540. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
): לא הבנתי שום כלום, והלינק זורק ללופ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, אחרים הבינו, וזה לא כל כך מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל את אשתו של הצ'יף (הצ'יפה?), שהלכה לטקס. הצ'יף נשאר בבית עם הילד, כדי ללמוד למבחן שיש בשבוע הבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לתאי מוח הנמרטים בשיטה זו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. (1. אבל זה לא חשוב בדיון הזה). היכולת להשפיע במדינה שאתה מתאר הזו חזקה, אבל חוסר היציבות מכריע אותה. נניח שאני רוצה שיעבור חוק שיטיל קנס על מי שמשליך לכלוך ברחוב. בכנסת הנוכחית לא מצאתי ח"כ השותף לדעתי, ולכן הרצתי קמפיין נסער לפיזור הכנסת. שבועיים אחר כך, הקמפיין צבר מספיק תומכים והכנסת נפלה. בכנסת החדשה הצלחתי למצוא מספיק ח"כים שיתגייסו למען החוק שביקשתי, והלכתי לישון שמח וטוב לב. למחרת גיליתי שהכנסת שנבחרה נפלה בינתיים בגלל קמפיין אחר, ועכשיו אני צריך להתחיל הכל מחדש. כלומר, אני לא בטוח שהמדינה הזו דמוקרטית לשיטתי, כי יכולת ההשפעה מצטמצמת לבחירות בלבד. אם כי אולי היא דמוקרטיה טהורה לשיטת הובס. כדי להעביר חוק הקובע עונש מוות לגנבי לחם יצטרך להיות ציבור נרחב שסובר שעונש כזה הוא עונש ראוי. אם זה הציבור, ייתכן שעונש כזה כבר מוטל על גנבי לחם, והחוק רק נותן תוקף רשמי למציאות קיימת. זה לא נעים ולא יפה, אבל בדמוקרטיה קשה לשלטון לחנך את הציבור (מי יכול לתת הוראות לבוס?) 2. אני מנסה להבין למה נחוצה הכרעת הרוב להצדקת החלטות אם האמנה החברתית מספיקה כדי להצדיק אותן. אבל נכון, יש החלטות שהאמנה לא מכריעה. האם תושב זכאי להצביע על פי לוק? הוא מקבל על עצמו חלק מהחובות. (אפילו תייר כפוף לחוקי המדינה, פרט לאלו שמתייחסים במפורש רק לאזרחים. תייר כפוף לחוק הפלילי, למשל). 3. 'ההגדרה' שלי עוד יותר גרועה - אפילו לא הגדרתי איך יישמרו הזכויות החיוניות לדמוקרטיה. יום אחד אני אעבור על הדיון הזה ואנסה להבין ממה התחלתי ולאן התגלגתי. יהיה משעשע. ___________ 1 אני לא תומך בבחירות בשליט. שיטת המפלגות נראית לי יותר הגונה בגלל שהרעיונות מקבלים קצת יותר דגש, והמועמד עצמו מעט פחות דגש. בשיטה כזו גם לא נחוצה תמיכה של יותר מ50% במנהיג, אלא תמיכה של יותר מ50% מהמצביעים במפלגות הקואליציה. זה רוב סביר יותר ויציב יותר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |