בתשובה לדורפל, 19/04/08 13:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני אצטרך לעבוד קשה יותר ממך בשביל להתפרנס. הייתה לי תחושה קצת לא נוחה לאורך הדיון הזה, ורק עכשיו פיענחתי אותה - נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה1 - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך. למה אני זו שצריכה לשכנע שאני זכאית לקבל את אותו השכר כמו המשתינים בקיר? זו צריכה להיות ברירת המחדל ומי שרוצה לשלם שכר מפלה, הוא הוא שצריך להסביר למה זה לגיטימי. אגב, לך, כצרכן, ברוב המקרים אין מושג בכלל כמה מקבלים העובדים השונים. למען האמת, הרבה פעמים אפילו לעובדים עצמם אין ידיעה ברורה כמה מקבלים העובדים האחרים. והחוק לא שולח מעסיקים שמפלים בשכר לכלא - הוא נותן את האפשרות לעובד(ת) שנפגע(ה) לתבוע את ההפרשים ופיצוי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לוקחת את זה אישית לדורפל-הסקסיסט, ולא לדורפל-הסהרורי. מההודעות שלך עולה שאת מאמינה שאני סקסיסט שמעמיד פנים להיות ליברטריאן קיצוני, וזאת למרות שדיעות ליברטריאניות קיצוניות אני מביע בכל הדיונים, אבל דיעות שאפשר לטעות אותן לסקסיסטיות לא הבעתי בשום מקום. במקום להתייחס רק למה שאני אומר, את מקדישה זמן גם להתקפות על מה שנדמה לך שאני חושב. נקודת המוצא לא צריכה להיות שלאנשים מגיע שכר רק על בסיס העבודה, וגם לא ההפך. נקודת המוצא צריכה להיות שהמדינה לא מתערבת בשום דבר, ועבור כל כח להתערב שמוסיפים למדינה, צריך להצדיק אותו. החוק שולח את כולם לכלא, כשהם לא נכנעים לתכתיביו. זה לא משנה אם יש התראות בדרך (שלם; שלם את מה שלא שילמת מקודם, עם פיצויים והוצאות משפט; עזוב את מטיל הזהב הזה שאנחנו מעקלים בגלל שלא שילמת את התשלום, הפיצויים והוצאות המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (בכנות) לא חושבת שאתה סקסיסט, אני חושבת שאתה (כמו הרבה אנשים אחרים) שוכח את האנשים שמאחורי התיאוריות והחוקים ואני חושבת שחשוב להזכיר מדי פעם שהחוק מתייחס אלי ואל שכמותי, ולא לזכויות אמורפיות. יותר קשה להסתכל למישהי בעיניים ולהגיד לה ''בינתיים תרוויחי פחות ממני רק כי את אשה, אבל באיזשהו שלב זה יסתדר'' מאשר לדבר בשיח של זכויות וחירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר ''בינתיים תסבלי'', אני אומר ''כבר עכשיו אני אטה שכם לסייע במאבקך הצודק, אבל יש לי גבולות אדומים מסויימים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מטה שכם כדי לסייע במאבקי הצודק? ואם כן, האם מותר לי לשאול איך אתה עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם גם את, בגלל שאפליה כזו היא, ואני מצטט ומפאראפרז, "כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני לא אתקבל לעבודה רק בגלל המגדר שלי [...] נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה ולהתקבל לעבודה על סמך כישוריהם - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך". אבל באפליה כזו תמכת. או במילים אחרות: מאוד מפריע לך כשמפלים מישהי בגלל שהיא אשה, אבל את מוכנה לקבל אפליה - אישית לגמרי - של מישהו בגלל שהוא גבר. כמו-כן, אעשה אקסטרפולציה ואניח שהעובדה שבלימודי רפואה בירושלים יש *גם* רוב נשים ו*גם* מלגות מיוחדות לנשים בלבד אינן אפליה פסולה לטעמך. וחוצמזה, טיעוני אד-הומינם הם דבר לא כזה יעיל במקרה הזה - את עלולה לגלות שדורפל שילם תמיד שכר שווה, או המליץ למעבידים לקבל עובדות ולא להפלות אותן, וכן הלאה. וגם אני הקטן שמעולם לא הפריע לי לעבוד תחת בוסית, ושסברתי שלכמה ברנשיות שאני מכיר מגיע יותר ממה שקיבלו וגם לחצתי עליהן לדרוש העלאה, אולי עשיתי בזה משהו למען שוויון. ובכל זאת אני לא לגמרי מסכים עם מערכת הטיעונים שלך, גם אם לדעתי חוק שאוסר אפליה הוא נכון (וכמו בחוק שאוסר להפלות משרתים במילואים, הוא אות מתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שהעפרונית מוכנה לקבל אפליה כנגד גבר רק משום שהוא גבר? עד כמה שהבנתי, היא מדברת מנקודת הראות האישית שלה - הן משום שהמצב הנוכחי גורם לה בעיה אישית כמי שהיא בעצמה בת למין הנשי, והן כדוגמה ומשל למצבן של הנשים בכלל, שהעובדות בשטח אכן מפלות אותן לרעה. מכל זה אין להסיק, אוטומטית, שהיא מוכנה לקבל אפליה נגד גברים על סמך מינם בלבד. מלגות לנשים נועדו לתקן אפליה ממושכת ולאפשר לנשים להשתלב בתחומים מדעיים שבהן לא היתה השתתפותן מקובלת ונפוצה עד לשנים האחרונות. העובדה שאחוז הסטודנטיות לרפואה הולך וגדל קשורה במספר גורמים, והגורם העיקרי בתוכם, וכבר דובר בכך (אולי לא באייל) - הוא שמקצוע הרפואה נעשה פחות מושך במשך השנים לאור ההכנסה הנמוכה של הרופאים במערכת הממשלתית. דבר זה גורם לכך שהסטודנטים הגברים מעדיפים כיום את מקצועות המחשבים ונגזרותיהם - חברות הייטק וכו', על פני מקצוע הרפואה שהיה פעם בראש טבלת הפופולריות (ביחד עם משפטים) - תהליך שהביא לכך שלסטודנטיות הנשים קל יותר למלא את הפערים שנוצרו בצואר הבקבוק בקבלה ללימודי רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) תיקון אפליה, לא אפלייה מתקנת. ואם אתה מתעקש - העדפה מתקנת. (ב) אפליית נשים נובעת בד''כ בגלל המין שלנו, לא המגדר שלנו. (ג) יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה. הרבה תפיסות עולם שנשמעות מאד יפות ונאורות מתגלות כקצת יותר מורכבות כשפורטים אותן לפרטים. זו הייתה המטרה שלי. אם דורפל (או כל מגיב אחר) היה אומר ''אוקי, אבל אני לא ארגיש פחות נוח אם עפרונית תרוויח פחות מהגבר בשולחן הסמוך לה רק כי היא אשה'' או לחילופין ''אני מוכן שעפרונית תרוויח בחמישים השנה הקרובות פחות מהגבר שיושב ממול רק כדי לשמור על חירות המעסיקים'' - זה משהו שאני יכולה לקבל. זאת בניגוד למצב שבו הדיון מתנהל במישור הזכויות והחירויות, ברומו של עולם, בלי שמישהו עוצר לרגע לחשוב מה המשמעות של זה בפועל. ההאשמות שלי, כמובן, לא היו כלפי דורפל אישית - אני מוכנה להניח שהוא לא סקסיסט ולא מפלה - אבל הדיון שלי היה מולו, כך שהשאלה כמה הוא (או אתה) משלם לעובדות ההיפוטתיות שלו (או שלך) אינה רלוונטית. (ד) אתה לא חייב להסכים עם מערכת הטיעונים שלי. לכן היא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אפליה מתקנת להעדפה מתקנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה." מה שאני גיליתי הוא שלכל התאוריות - גם זו שאת מחזיקה בה - יש נפגעים שאת פניהם יותר נוח לא לראות. וכל התיאוריות מבוססות על אידיאלים ש"ברומו של עולם". יש בעלי תיאוריות שמעדיפים את האחידות והשוויון (בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, עניים ועשירים) ומתחמקים מפרצופיהם של אלו שהתיאוריה פוגעת בייחודם וחירותם. אחרים, מעדיפים את חירותם של אנשים ומשתדלים להימנע מפרצופיהם של נפגעיה אשר חשים מקופחים. מה שמצחיק זה שכל אחד משוכנע שהתיאוריה שלו מוצדקת מאליה ופגיעתה בלתי נמנעת, בעוד שהתיאוריה הנגדית מרושעות ופגיעתה בלתי נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, במקרה הזה אני מעדיפה את השוויון על פני החירות להפלות. אני לא ''מתחמקת'' מהפגיעה במעסיקים, אבל חושבת שבמקרה הזה הפגיעה היא באפשרות שלהם לפגוע, ולכן מוכנה לכך. המילה ''מרושעת'' על הטיותיה השונות מעולם לא יצאה ממקלדתי או מפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה את מעדיפה. ואני בטוח שאת לא ''מתחמקת''. אני חושב שאנשים בוחרים מילים מסוימות להביע בהן את דעתם, ומעניקים להם משמעות מסויימת, כך שהם משכנעים את עצמם. הם לא יכולים לשכנע את בעלי הדעות האחרות מכיוון שגם אלו מעניקים למילים משמעות מסויימת - שמדגישה דווקא את דעתם שלהם. למשל, את מניחה (אקסיומה) שאם פלוני מסרב להעסיק פלמונית אז הוא ''פוגע'' בה. אחרים מניחים (גם אקסיומה) ש''פגיעה'' זה דווקא כשאונסים את פלוני להעסיק את מי שהוא לא אוהב. כמובן, כולם צועקים שהם נגד ''פגיעה'' בזולת - כמו החרדים שצועקים שמצעד הגאווה ''פוגע'' ברגשותיהם, או שאת ''פוגעת'' בהם כשאת עוברת ברחוב בקרסול חשוף. לכן הרדוקציה למילים כמו ''אפליה'' או ''פגיעה'' לא עוזרת. כולם יכולים להפעיל אותה. --- המילה ''מרושעת'' באה ממני. אפשר להחליפה ב''לא צודקת'', ''מפלה'' או ''פוגעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא באמצעות מילים והמשמעות שאני נותנת להן, איך עוד אני אמורה להביע כאן את דעתי? אני מניחה שאם קיימת תופעה שבה קבוצה מסוימת מעניקה תנאים פחותים לקבוצה אחרת, קבוצה שהיא קבועה ובלתי ניתנת לשינוי,1 מדובר בפגיעה שהחברה, ככזו, ראוי שתטפל בה גם במחיר פגיעה בחירות של פלוני השייך לקבוצה החזקה. כן. שים לב שאני לא כופה על מר-פלוני להעסיק דווקא אותי או את השכנה שלי שושנה, אלא כופה עליו לתת תנאים הוגנים (ובכלל זה - שווים) לאנשים אותם הוא מעסיק, גם אם חלקם שייכים (שייכות) לקבוצה החלשה יותר וגם אם זה אומר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא שילם להם (להן) בעבר. כלומר, האיסור הוא על X מה שמאפשר לו לעשות הכל-מינוס-X ולא כפייה על עשיית Y מה שמאפשר לו לעשות את Y ואת Y בלבד. בעיני המקרה הראשון פוגע עשרות מונים פחות מהשני. תגיד - בואנ'ה, זו מוסר כפול! הרי זו בדיוק הדרך לתאר את מצעד הגאווה! החרדים מבקשים מהצועדים ללכת בכל מקום פרט לירושלים. ואני אענה - עזוב אותך, זה מקרה אחר לגמרי ואנלוגיה מקולקלת. רק שזה דיון ארוך וכבד שכבר טחנתי לא מעט וקצת עייפתי.2 אני משתדלת לא לצעוק. זה עושה המון כאב ראש. 1כלומר, נשים/גברים ולא ילדים/מבוגרים או יודעי שפות/חד-שפתיים. 2 למיטב זכרוני גם באייל ובכל מקרה - ברחבי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הביעי את דעתך רק באמצעות מילים ומשמעויות. אני רק מסב אל תשומת ליבך למילים שלא מבהירות את דעתך אלא רק חוזרות עליה. לומר "אני מעדיפה שוויון על חירות" זה כמו לומר "בעיני שוויון יותר טוב מחירות" וזה כמו לומר "בעיני שוויון פוגע פחות מחירות". כשאת מחליפה משפט כזה במשנהו אינך מבהירה את עמדתך. אני מבין שאת לא כופה על פלוני להעסיק דווקא את שושנה, אבל -נדמה לי - את מחייבת אותו לשכור לעבודה את שושנה למרות שפלוני מעדיף את משה - בגלל שהוא זכר. ובקשר לתנאי ההעסקה, אני חושב שפלוני ממילא נותן לכולם תנאים שווים שהרי הוא מציע להם (לכוווולם) את המינימום שהם מוכנים לעבוד עבורו. אני לא שמעתי על מעסיק שמשלם, אפילו לגברים, יותר ממה שהם מבקשים. הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר שבו סוחרים מוכנים למכור. אם החנוונית שושנה מציעה לך לחם במחיר נמוך מזה שמציע לך אותו החנווני משה, האם תתעקשי לשלם לשושנה את המחיר המופקע של משה. אני מודע לבעיה החברתית - שנשים מבקשות פחות כי הן נשכרות פחות. לדעתי צריך לעבוד על הסיבות ולא לאנוס את המסובב. אבל אם כבר אונסים את המסובב, מה דעתך שאת ההפרש החסר בין משכורתה של שושנה למשכורת של משה, תשלם המדינה (כלומר, גם את) במקום המעסיק? כך, מי שרוצה שכר שווה לפחות ישתתף במימונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה על בוס-כלשהו להעסיק את שושנה במקום את חבקוק, אלא לשלם לשושנה כמו לחבקוק על אותה עבודה. כבר אמרתי - המקרה הראשון הוא שאלה של העדפה מתקנת, מקרה שדורש איזונים אחרים וזהירות רבה יותר מאשר המקרה של תשלום שווה על עבודה שווה. לא ברור לי על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר". זה לא נכון - אני משתדלת לא לקנות במחירים מופקעים או יקרים, אבל "המחיר הנמוך ביותר" הוא בהחלט לא הפקטור שנמצא גבוה אצלי במארג השיקולים. יותר חשוב לי, למשל, לקנות בחנויות קטנות ולא ברשתות, גם אם זה אומר שאני משלמת קצת יותר. אגב, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה מישהו שאל אותי כמה אני מצפה להשתכר. התנאים הוכתבו ע"י המעביד (החל בשעות ובדרישות וכלה בשכר) ואני החלטתי אם מתאים לי או לא. ראוי לסייג כמובן, עד כה עבדתי בעיקר בעבודות מזדמנות ו/או סטודנטיאליות, כך שאני בספק אם אפשר ללמוד מזה משהו על עולם העבודה. למה אני צריכה לשלם לבוס-כלשהו את השכר של העובדים שלו? תמהתני. האם אתה מצפה שאני אשלם את הביטוח הלאומי במקומו? זכויות סוציאליות אלו ואחרות של עובדיו? כמובן שלא. הוא מרוויח מעבודתם, הוא צריך לשאת בעלויות המינימליות שהמדינה דורשת ממנו. למה כשמדובר בזכויות עובדות המצב צריך להיות שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הראשון - שמעסיקים מעדיפים את חבקוק על שושנה - הוא הגורם למקרה השני - תשלום לא שווה. שהרי אם יש לחבקוק יותר הצעות עבודה, המחיר שלו בשוק העבודה עולה, בעוד שמחירה של שושנה יורד בגלל שיש פחות ביקוש לשירותיה. אם לא תתעלמי מהעובדה שהמעסיק משלם לחבקוק יותר משום שבעיניו (*הסובייקטיביות*) עבודתו שווה יותר, תוכלי להבין שאין כאן אי שוויון בתשלום על אותה תועלת, אלא ההערכה לא-שווה של התועלת. הבעיה (בגדול) של אי שוויון בין נשים וגברים נובעת מההנחה שתועלתן פחותה או שאפשר לסמוך עליהן פחות משום שהן יותר נוטות חזרה למטבח. כל עוד ההנחה הזו מתקיימת - גם אם היא מוטעית - מעסיקים ימצאו דרכים לעקוף את העריצות שבכפיית תשלום שווה (למשל על ידי תוארי תפקיד שונים: למשל מזכירה או מנהל אדמיניסטרטיבי). 2. זה יפה שאת מעדיפה חנויות קטנות (וירוקות) על רשתות שיווק. אני מניח שבין החנויות הללו, את תעדיפי לקנות ממי שגובה מחיר נמוך יותר ומסתפק ברווח נמוך יותר. אני לא מאמין שאת מעדיפה תאווי בצע. 3. לא. אי אפשר ללמוד מזה על עולם העבודה. אני מקווה שכאשר תסיימי את הסטאז', לא תסכימי לקבל את השכר שהמשרד הראשון נותן לך, אלא תבררי את ערכך בשוק עורכי-הדין ותבקשי מה שלדעתך מגיע לך (או לפחות מה שאת יכולה לקבל במקום אחר). למיטב ידיעתי, עורכי ועורכות דין לא מקבלים/ות שכר שווה על עבודה שווה. למרות שכוווולם עורכי דין, שמעתי שאביגדור פלדמן (למשל) מקבל יותר. 4. אני פשוט חושב שמי שרוצה לקבוע את המחירים (או את אחידותם) צריך להיות נכון לשאת בעלויות. נראה לי קצת לא הוגן להגיד "צריך לעזור לעניים/נשים, אבל לא מהכסף שלי - קחו ממישהו אחר". המצב כזה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי זכויות סוציאליות אחרות - אבל אין טעם לעסוק גם בזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען האמת, אני מעדיפה את מי שקרוב אלי יותר באותו הרגע, את מי שאני מצליחה למצוא אצלו את מה שאני מחפשת או במקום עם אווירה נעימה. כאמור, אני משתדלת לא לקנות אצל מי שמפקיע מחירים אבל מעבר לזה אני בד"כ לא טורחת להשקיע יותר מדי אנרגיות בנסיון לחסוך שנקל וחצי. 3. ברור שלא כל האנשים מקבלים אותו שכר על אותה העבודה. אם הבנת מדברי שאני חושבת שכל עורכי הדין צריכים לקבל את אותו השכר, או שכל המוכרים צריכים לקבל את אותו השכר או שכל הספרים צריכים לקבל את אותו שכר - כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. אני חושבת שעובד ועובדת, אצל אותו מעסיק, באותן נסיבות ובאותם תנאים צריכים לקבל את אותו שכר ללא תלות במינם. אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר. 4. אם אתה מתנגד באופן כללי לחוקים המגנים על זכויות סוציאליות, זה בהחלט דיון אחר לחלוטין. עם זאת, אני מקבלת את הרושם המאד לא נעים (ואני כותבת את הדברים מאד בזהירות) שרבים יותר מתנגדים (או מרגישים אי נוחות) לחוקי המגן הרלוונטים (בעיקר) לנשים מאשר לחוקי המגן ה"כלליים". 4.א. מה זאת אומרת "קחו ממישהו אחר"? הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה לפיה מעביד לא יכול להפלות את עובדיו בשכר על רקע מיני לבין הדרישה ממעביד שישלם ביטוח לאומי או יפריש כספים לקרן הפנסיה1 שלהם. המעביד, כך נדמה לי, לא מעסיק אנשים (בד"כ) מתוך מניעים אלטרואיסטים. 1מה הסיפור עם זה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שנקל וחצי זה שנקל וחצי השנקל (היינו, שלושה שקלים) או שניים וחצי ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הולדתי האחרון בישרתי לעולם כי אני בן 34 וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהגעת לגיל 51? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת את הבחינה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל יש מחלוקת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את מאלצת אותי להיות נודניק. כמובן שלא תשקיעי שעה (שלסטודנט שווה 22.5 ש"ח) כדי לחסוך 2.5 שנקל. אבל אם כל התנאים האחרים נראים *לך* זהים ("all else beeing equal"), אני מרשה לעצמי להניח שאת מעדיפה לשלם 2.5 שנקל פחות. 3. ===>"אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר". אבל על זה מדובר. הנסיבות שונות, או לפחות כך מאמין המעסיק. הוא חושב ש"נשים דעתן קלה". לדעתי הוא שובניסט פרימיטיבי. אבל מי לדעתך יקבע שהשכר שמגיע לעו"ד פלדמן גבוהה מזה שמגיע לך (כשתסיימי)? האם את רוצה שזה יקבע על ידי המדינה או על ידי האיש (המעסיק) ששוכר את שירותי עריכת הדין? 4. יש כמובן שובניסטים פרימיטיביים שמתנגדים להגנה דווקא על נשים. למיטב הבנתי, הסוג הזה לא יוצג בדיון הזה - לא על ידי ולא על ידי אחרים. הנימוקים שהועלו כאן הם נגד התערבות המדינה בתנאי ההעסקה - לא רק של נשים אלא גם של מיעוטים וקבוצות חלשות אחרות. 4א. ===> "הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה". זה שמרוויח מהעבודה הוא ציבור הלקוחות. אבל, לדעתי, מה שחשוב כאן זה מי מרוויח מהעובדה שנשים (או מגדרים אחרים) מוגנות מפני כוחות השוק. במקרה הטוב אפשר לומר שהחברה הכללית (ולא המעסיק) מרוויחה מההטבה הזאת - זה אינטרס של החברה שנשים יהנו משוויון. אז אני שואל: אם זה אינטרס של החברה מדוע שהיא לא תשלם עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם, בטיעון "הכל אישי", התנגדת בדיוק למשהו כזה - הנחיה שפוגעת בבני אדם *אישית*. ואגב, אם מישהי מועדפת על פני בקבלה למשהו, הרי שאני *מופלה* לעומת אותה מישהי. רק שלדעתך, זו אפליה *מוצדקת*. לקרוא לזה "העדפה" זה לא פחות מכבסת מילים מאשר לומר שמי שנותן שכר גבוה יותר לגברים מבצע "העדפת גברים". ב. אויה לי, עד שסוף-סוף אני פי.סי, גם זה לא הולך לי. ואני לתומי חששתי שאם אכתוב 'מין', יקפוץ מישהו ויאמר 'מגדר'. נו, מה לעשות. כמו שנאמר "למה יש לך כובע!?" ג. בדיוק. וזה מה שאת מסרבת לעשות: את מוכנה לומר "אוקיי, אני מוכנה שמישהו לא יתקבל לעבודה רק כי הוא גבר", או לחילופין "לא מפריע לי שסטודנטית לרפואה תקבל מלגות גבוהות יותר מסטודנט לרפואה רק בשביל עיקרון של העדפה מתקנת שכבר הושג מזמן בפקולטה הנ"ל". אבל את *לא* מוכנה להשתמש במילים האלה - רק במילים של החירויות והזכויות. ובמילים אחרות - את דורשת לעצמך את הזכות לקבל התייחסות אישית בלי לתת אותה לאחרים. כי גם נפגעי תיקון האפליה שלך הם שמות ופרצופים ואנשים בודדים שלא בהכרח היו שותפים לאף עוול, ואת מוכנה בשם עיקרון מופשט לאפשר פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משתדלת מאד לנהל את הדיונים שלי בצורה ממוקדת - איזון שמתאים למצב אחד לא מתאים בהכרח למצב אחר והנושא של העדפה מתקנת הרבה יותר מסובך ומורכב (לטעמי), ודורש איזונים עדינים בהרבה מאשר השאלה של שכר שווה לגברים ונשים. העדפה היא בהחלט אפליה מוצדקת. אם העדפה אינה מוצדקת, הרי שהיא מפלה (ככה, בתיאור גס). ג. אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך. ב. מין זה בגוף, מגדר זה בראש. בדרך כלל יש התאמה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני פטור מלהסביר את הטיעון הזה. אם את כן מחפשת הסבר, הנה הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שטענת ששכר שווה מפלה אותך ולכן לא ברור לי למה הדיון (בנוגע לשכר שווה לנשים וגברים) הפך לדיון בנושא העדפה מתקנת. אני לא חושבת שהענקת שכר שווה מהווה העדפה מתקנת (או אפליה מתקנת, או וואטבר) ולא ברור לי למה אני צריכה להגן עכשיו על כל מאבק לשוויון באשר הוא. כאמור, אני מעדיפה את הדיונים שלי ממוקדים. ותותים, גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, אני חושב שהייתי מספיק ברור: מבחינה עקרונית, הטיעונים שאת פוסלת פה הם הטיעונים שאת משתמשת בהם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני פטורה מלכתוב ''אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך ולכן אני לא מבינה למה להכנס לדיון בדבר העדפה מתקנת''. מבחינה עקרונית אני חושבת שעמדתי ברורה דיה בכלל, ובנוגע להבדלים בין פה ושם בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל אמר: "אני *א*טה", ולא - "אני *מ*טה", אז תני לו קצת זמן... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 476383 אם תצביעי לי על מקום שבו יש אפליה מגעילה, אני אחרים אותו, ואביא את העניין גם לידיעתם של אחרים. ואם יש לך דרכים אחרות, שלא מערבות חקיקה, שאת פועלת בהן, אולי גם אני ארצה לאמץ אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההה. ככה. טוב, לי אין שום אפשרות לדעת מי מפלה את העובדות שלו בשכר ומי לא ולכן גם אין לי דרך להתמודד עם זה במישור החברתי-גרידא. כיוון שכך, אני חושבת שהמישור החקיקתי הקיים הוא פתרון לא רע בכלל - הוא נותן את הכלים לעובד(ת) הנפגע(ת) לדרוש את המגיע לה. שים לב - הנטל להוכיח שהיא נפגעת הוא עליה ולא על המעסיק. הרבה תובעות פוטנציאליות עזבו את הדרך כי הן לא הצליחו להוכיח את זה. איך אני אמורה לדעת מה קורה בתלוש המשכורת של כל אחד ואחת? אתה יודע כמה מרוויחים הקולגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מפלה בשכר, ומי לא שומר כשרות, קשה באותה המידה לברר. הדתיים מצאו דרך להתמודד עם זה, והיא תעבוד לא פחות טוב אם תאמצי אותה גם את (ואני אצטרף אליך רק אם תפעלי במודל שבו היהודים הדתיים פועלים במדינות שאינן ישראל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לבקש להוסיף בדיקה כזו כדרישה לקבלת התו החברתי שמופץ לפחות בחלק מהקמפוסים של האוניברסיטה העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התו החברתי, כבודו במקומו מונח, מתייחס למקומות בילוי על סוגיו השונים. הוא לא מתייחס למפעלים או חנויות לממכר מוצרי חשמל וממילא לא מספק פתרון לעובדת שנפגעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אתה תולה כל כך הרבה תקוות בתו החברתי, למה שלא לבטל בכלל את כל חוקי המגן? נבטל את חוק שכר המינימום, את החובה לשלם ביטוח לאומי ואת חוק שעות מנוחה. לא צריך אף אחד מהם - התו החברתי . ממנו תבוא הישועה. (אלא אם, כמובן, אתה מהאיילים שחושבים שאכן אין הצדקה לחוקי המגן, ובמקרה כזה, זה כבר דיון אחר לחלוטין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, ממה שהבנתי - בסין, למשל, אין פנסיה, אין ביטוח בריאות, ואין מס הכנסה. סביר שגם לא חוק שכר מינימום. השאלה אם יש רבים שרוצים לחיות שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים? למעלה ממיליארד ורבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, המיליארד ורבע הם אלה ש*חיים* שם, לא אלה ש*רוצים* לחיות שם. כמה מהם חיים שם מתוך רצון ולא מחוסר ברירה ומחוסר אפשרות להתחיל מחדש במקום אחר - אין לדעת, קרוב לודאי שהרבה-הרבה פחות ממיליארד ורבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שרובם המכריע של המיליארד ורבע ששם, רוצים לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיות כן, בלי ספק. ולו היו להם פנסיה וביטוח בריאות, אולי זה היה עוזר להם לחיות קצת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב אין פנסיה וביטוח בריאות חובה (בגיל העבודה), בגרמניה ודנמרק אין שכר מינימום. לא יודע מאיפה הרעיון שאין בסין מס הכנסה 1, להבדיל ממדינות מפגרות כמו פינלנד, יש שם גם שכר מינימום 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אכן קלעת נכון בסוגריים. באופן כללי אני חושב שאין פתרון ישים לבעיה שהעלאת, שנשים מוערכות בד''כ בצורה הוגנת (פחות מוצלחות מגברים בעבודות בניין, יותר מוצלחות כברמניות, סליחה על הדוגמאות המפגרות) ואם הן מרוויחות פחות יחסית לתועלת מהן, זה קשור בראש ובראשונה לאופי שלהן, שאינו לוחמני יחסית. מצד שני גם אני כזה.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |