בתשובה להאייל האלמוני, 16/04/08 16:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"איש לא צפה"?? כבר שנה-שנתיים אני קורא על בועת אשראי בארה"ב, ועל משבר מתקרב בסוג הסאב-פריים. מי ש"לא צפה" פשוט לא הסתכל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איתי מוסיף לזה שנתיים -שלוש. כבר לפני שלוש שנים כתבו על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זהו מאפיין מובנה של מה שקרוי- שוק ההון. בתחילת שנות ה-80 היו שכתבו על היותה של הבורסה הישראלית קזינו מנופח שיקרוס. היו כמה שהביעו את דעתם על "סולידיות" המניות הבנקאיות המווסתות. כך היה לאורך 150 השנים האחרונות בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת. ולכן, יש מקום "להעניש" את מי שממשיך להשקיע (להמר?) למרות שהוא יודע שמדובר בלופטגעשעפטען ופוילעשטיק (ביידיש זה מצלצל יותר טוב...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה פוילעשטיק? מה האטימולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני יודע, זה "מעשים מפוקפקים" ביידיש. אולי זה איכשהו קשור אטימולוגית ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אנגלית? רחוק מדי. הכי קרוב שאני מכירה זה vuile stuk ("קטע מפוקפק" בהולנדית, תרגום חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אם out=uit, אז המקבילה האנגלית של vuile היא foul? הרבה יותר הגיוני. ולמה אנגלית? כי זו השפה הגרמאנית (אם כי מזוהמת בהשפעות רומנסקיות) היחידה שאני יודע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך - כן :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים כותבים הרבה דברים, כמעט לכל תופעה ימצא מישהו שהכריז על קיומה קודם. אתה הימרת נגד שוק הסאב-פריים ? אם באמת ידעת שהשוק הולך לקרוס, יכולת לעשות הרבה כסף. מסתבר שלמרות שכולם ידעו, יחסית מעטים עשו מזה כסף (איזו קרן גידור בינונית בארה"ב, קרן האג"ח הגדולה בעולם נמנעה מלהשקיע אבל גם לא הימרה על נפילה, בנק או שנים שמכרו את התיק לפני הנפילה וכו'). לי לפחות יש תירוץ למה לא הרווחתי שקל מכל העסק, לא היה לי מושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הימרתי נגד שוק הסאב-פריים (פשוט אין לי כסף - ואופי - להימורים), אבל הזהרתי חבר מפני כניסה לעסק הזה - כיוון שהכתובת הייתה מרוחה על פני העיתונים הכלכליים כבר הרבה מאוד זמן. מתמיה אותי שגם לך לא היה מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך מניות של בנק הפועלים או חברות אחרות שפעלו בשוק הסאב פריים, אז הימרת בעד השוק הזה בלי להיות מודע מה אתה עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אתה לא צריך להחליט שאתה רוצה/לא רוצה להמר בשוק הסבפריים; מישהו עושה לך את זה בלי לשאול אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימור במקרה זה הרבה יותר קטן, הרבה יותר עקיף, והרבה פחות מסוכן מאשר במקרה של בנק שמתמחה במשכנתאות-זבל. מי שמשקיע במניות חייב לדעת לספוג הפסדים בכזה סדר גודל. אם לא - שיישאר בפק''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "בלי לשאול אותו"? מישהו הכריח אותו לקנות מניות של בנק הפועלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שאין דבר כזה "איש לא צפה", זו רק מטאפורה, והיו רבים שהזהירו שיש בארה"ב בועת דיור. אבל רק מעטים מאד צפו שבנקים מובילים יעמדו בסכנת התמוטטות. אף אחת משלוש חברות הדירוג המובילות (S&P, Moody's, Fitch) לא מצאה לנכון לפגוע משמעותית בדירוגי הסיכון של הבנקים לפני שפרץ המשבר. לכאורה, אלו הם המומחים שעליהם המשקיע הסביר היה צריך להסתמך כשהוא מחליט מה לעשות עם כספו. בראיה לאחור, קל לומר אחרת. אבל מבחינת הרבה מאד אנשים קרה כאן משהו בלתי צפוי, ואני לא מצליח להבין מדוע אנשים תמימים (= חוסכים קטנים) צריכים לשלם על החלטות השקעה מסוכנות שקיבלו אחרים (כלומר, בעיקר מנהלי הבנקים), כאשר חברות הדירוג, שהן מנגנוני האזהרה שתפקידם להתריע מפני עליית רמת הסיכון, לא פעלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין למה לא מספקת אותך התשובה שלי - שחוסכים קטנים, תמימים ככל שיהיו, הם עדיין אדונים לגורלם, ושאם הם בוחרים לתת את אמונם במישהו שאחר כך טועה, אבל ללא עבירה על החוק או שבירת החוזה ביניהם, אז זו אשמתם הבלעדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך - אני לא מבין אותך. יש כאן בסבטקסט מין עקרון-על שכזה, משהו כמו "איש בחטאו יומת", כלומר כל אחד נענש על רשלנותו שלו. מצד אחד, זה עקרון שנראה הגיוני, מפני שהוא נותן לאנשים תמריץ לכלכל את צעדיהם בתבונה ולחשוב לפני שהם פועלים. מצד שני, יש מצבים שבהם קשה עד בלתי אפשרי לצפות מראש שארוע מסוים יקרה, ואז מתאיין כל הערך החינוכי של עקרון השכר והעונש. למשל, בוא נניח שאני אדם זהיר, ואני רוצה לחסוך משהו לימי זקנתי. אי לכך, בכל חודש אני מקצה סכום כסף מסוים לצורך חסכון. בתחילה אני טומן את הכסף במזומן תחת המזרן, אבל אז מסתבר לי שאני זקוק להגנה מפני האינפלציה ואני מחליט להפקיד את כספי אצל הגוף הפיננסי האמין ביותר במדינה. מסתבר שמדובר בחברת ביטוח גדולה ואיתנה. אני משקיע דרכם את הכסף, וכדי לוודא שאינני נוטל סיכונים מיותרים, אני קורא בכל חודש את הסקירות הפיננסיות האחרונות אודות אותה חברת ביטוח, והכל נראה כשורה. אחרי עשרים שנות חסכון אני מתעורר בוקר בהיר אחד ומגלה שהחברה התמוטטה וכל חסכונותי אבדו. אולי תאמר שהיה עלי לקנות ביטוח נגד נפילת חברת הביטוח? אבל מי שהיה מוכר לי ביטוח-על שכזה היה צריך להיות אמין עוד יותר מהחברה בה השקעתי, ולפי הנחתנו אין אף אחד כזה - כי אחרת הייתי משקיע אצלו מלכתחילה. מכאן שאני פשוט אפסיד את כל חסכונותי, ועל זה נאמר: touch luck. אבל מה קורה אם יש עוד מיליון כמוני, שגם הם סמכו על אותה חברה? כולנו נהפוך בן לילה לפנסיונרים חסרי כל? האם אנחנו אשמים באיזשהו חטא? במה טעינו? איזו מין שיטה כלכלית זו, שבאופן אקראי לגמרי מאפשרת למיליון אנשים להפסיד את חסכונותיהם ואינה מנסה אפילו לסייע להם? האם אפשר לקרוא לה שיטה צודקת? שיטה הגיונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה בן אדם מאוד נחמד, ובאמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חסכונותיך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לפתוח עבורך את הארנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שאתה בן אדם לא כל כך נחמד1, ובכל זאת באמת שלא הייתי רוצה שתפסיד את חייך, אבל מה זה ענייני אם זה קרה לך, אפילו אם לגמרי שלא באשמתך, ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי? ___ 1 האמת שאני לא בטוח. אני די משוכנע שאתה מתחזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 מתחזה למה ולמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתחזה לאנטיפט קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר להחזיק בדיעה שאף אחד לא חייב לאף אחד אחר שום דבר, ובכל זאת להיות אדם נחמד וחברותי שתורם מכספו וממרצו לעזרה לזולת, לא בגלל שהוא מאמין שיש עליו חובה מוסרית שכזאת, אלא פשוט כי כך הוא רוצה? (אני לא טוען שאני כזה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה אפשרי (אם כי בדוחק), אבל אתה מבטאא באייל יותר מדעה אחת ביותר מניסוח אחד, והרושם האנטיפטי מתקבל מהמכלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוררת את סקרנותי, אבל זה כנראה לא ראוי שאתחיל דיון שכזה פה, אז פנה אליי בבקשה בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולמה אני צריך לסכן עבורך את חיי?" זהו שאתה לא צריך. אולי אתה רוצה. יש כאן הנחה מובלעת ש"אנחנו" רוצים לקיים כאן מדינה שתאפשר לנו לחיות איך שאנחנו רוצים. אם ההנחה הזאת נכונה אז יש התחייבות של כל אחד מאיתנו לסכן את כספו ואת חייו כדי לשמור על הזכות של כל אחד אחר לחיות כפי שהוא רוצה. אבל שים לב, אם אתה מסכן את חייך כדי ש"אנחנו" נחיה איך *שאתה* רוצה 1, לא יצאת ידי חובתך. להפך, במקרה כזה "אנחנו" (הפעם בלעדך) צריכים לסכן את חיינו כדי להבטיח ש*אתה* לא תפריע לנו לחיות איך שכל אחד מאיתנו רוצה. אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את ההנחה הנ"ל. כלומר, אתה לא מסכים לסכן את חייך (כמו כל אחד אחר) כדי לשמור על זכותם של האחרים לחיות כמו ש*הם* רוצים. במקרה כזה, אין לך הסכם עם החברה ואיש לא חייב לך כלום - גם לא להגן עליך מפני פושעים, או אחרים שרוצים לכפות עליך את דרכם, לא לספק לך הזדמנויות העסקה, ולא לחלוק איתך את משאבי המדינה. בקיצור, מצבך על הפנים ואתה מתחנן שיכניסו אותך לכלא. --- 1 זה אגב מה שעושים הכתומים שמתנדבים ליחידות מובחרות רק בתנאי שהמדינה מתאימה את עצמה לערכיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם אומרים שאני אינני אני אז מי אני בכלל?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*איננני* אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, גם אני בטוח שאתה נחמד, אבל לא בטוח עד כמה זה רלוונטי כאן. מבחינתו של החוסך שנקלע לצרות, לא כל כך חשוב מי נותן לו כסף והאם הנתינה נעשית מרצון או מאונס. כל מה שחשוב לו הוא סך הסכום שמתקבל, כלומר עד כמה מוכנה החברה כולה לסייע לו בעת צרה. גם מבחינת החברה כולה לא חשוב בכלל אם הנתינה נעשית כמס או כתרומה, כי מה שמשנה בראיה כוללת הוא סה"כ הסכום הנתרם, והשימושים אליהם הוא מגיע. כיון ששנינו כנראה מסכימים על החשיבות של תרומות, הרי שהסכמנו גם שיש מעבר של כספים מאנשים שיש להם לאלו שחסר להם, ועכשיו צריך להסכים על המנגנון. זו כבר שאלה בפסיכולוגיה אנושית: מה יגרום לאנשים לתת במידה הנכונה (כשמחברים את הנתינה של כולם יחד): מיסוי חובה שיתועל דרך ממשלה יעילה והוגנת, או מוסדות חברתיים של גמילות חסדים. כדי שאפשר יהיה בכלל לדון בזה, אני מניח שיש צורך בסדר עדיפויות כלשהו: למי דחוף יותר לעזור, ולמי פחות. סדר העדיפויות של כל תורם פוטנציאלי הוא פונקציה של אופי אינדיבידואלי, אבל גם של הידע וההבנה שיש לו על העולם, ובפרט על הצרכים הדחופים של החברה שבה הוא חי. מה שאתה אומר הוא בעצם שהיית מעדיף לבחור בעצמך למי לתת, וזאת למרות שאתה יודע שאין לך פרספקטיבה רחבה מספיק על החברה וצרכיה בהווה ובעתיד (אלא אם כן זהו עיסוקך ותחום מומחיותך המרכזי, כמובן). מצד שני, אין לך אמון במנגנון הממשלתי שמעסיק מומחים לדבר, מפני שהוא מחלק את הכסף בחוסר יעילות ושומר הרבה ממנו לעצמו - ממש כמו גבאי של קהילה שגונב מכספי הגמ"ח שעליו הוא אחראי. אם כן, יש לנו בחירה בין שתי רעות: לתת בעצמנו, אבל למטרות לא מתאימות, או לתת דרך הממשלה, ולהוריד לטמיון חלק ניכר מהכסף שנתרם. דווקא הברירה הראשונה הרבה יותר בעייתית בעיני, כי היא דורשת לחנך את כל האנשים לגבי צרכי החברה. אחרת, מוטלת על כל נצרך החובה (הלא-בלתי-נעימה, אולי), להתחבב עליך אישית כדי שתסכים לתרום לו משהו. כי אחרת, אם אתרע מזלו והוא לא מצא חן בעיניך (ובעיני עוד כמה מיליוני תורמים פוטנציאליים, כל אחד בתורו) - הרי שנגזר עליו למות ברעב. האם זו מערכת הגיונית? האם רק לאנשים מעוררי סימפטיה יש זכות לקבל עזרה? בעיני, הרבה יותר סביר להסכים שיש לתעל את העזרה ההדדית דרך מנגנון מקצועי כלשהו, ולפקח עליו כך שייאלץ להתנהל ביעילות. גם זה בוודאי לא פשוט, אבל נראה לי הרבה יותר מעשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשיטה הממשלתית קיים הצורך להתחבב. רק לאנשים מעוררי סימפטיה ציבורית יש זכות לקבל עזרה. יש לזה אפילו שם (PC). או שיש לך גב פוליטי או שאתה לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. שנינו מאמינים, נדמה לי, שבמידה מסויימת, חברה טובה מתנהלת לפי מה ש"צודק" לפני לפי מה שיעיל. "צודק" נראה לי לתת לאדם להחליט מה יעשה בפירות עמלו, גם אם ההחלטה שלו איננה האופטימלית לדעתנו. 1. אני לא חושב שבכלל אפשר - או מועיל - למדוד ולהחליט מה יוביל למקסימום התועלת למקסימום האנשים. לאינדיבידואלים שונים יש אינטרסים שונים - שלא להזכיר מנוגדים לעיתים. עד גבול מסויים, ראוי לדעתי לאפשר לכל אחד לרדוף אחר האינטרסים שלו. לא ראוי שאני אעקל את הבית שלך תחת הטענה - אפילו אם *אף אחד* לא חולק עליה - שהאושר הממוצע במדינה יוכפל פי שתיים בעקבות זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קצת באיחור) הפתעת אותי. חשבתי שהנימוק היחיד ליתרונה של השיטה הקפיטליסטית טמון ביעילות שלה, ולא חשבתי שנתחיל לדבר פתאום על צדק. אני דווקא עשוי להסכים שיש מידה של צדק בלתת לאדם ליהנות מפירות עמלו. אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון? ואולי צריך להבהיר: זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של "למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה". מדובר כאן על השיטה הקפיטליסטית: מערכת של קונוונציות חברתיות שאנחנו חיים בתוכה, אבל רוב החברות האנושיות הסתדרו במהלך ההיסטוריה בלעדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל למה זה צודק שמתכנת ירוויח יותר מפועל נקיון?" - למה שאני אוכל סטייק שרוף והשף אהרוני יאכל סטייק עשוי כמו שצריך? למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? למה שלך יהיו יחסים טובים עם ההורים שלך ולי לא? למה למה ולמה? ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה. "זו לא שאלה חסרת משמעות מהסוג של 'למה צודק שתפוחים יפלו תמיד למטה"' - סלח לי, אבל אני חושב שזו בדיוק שאלה כזאת. לא הבנתי - עברות של איזו מילה היא "קונוונציות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קונוונציות (באנגלית: conventions) -נדמה לי שבתרגום לעברית הן "מוסכמות". למשל: שטר כסף. מדובר בחתיכה של נייר שאין לה שום שימוש (או ערך) מיוחד משל עצמה, פרט לכך שאנשים מסכימים ביניהם שאפשר לבוא למכולת, לתת לחנווני את חתיכת הנייר הזו ולקחת הביתה ככר לחם. אם יום אחד כולם יפסיקו לכבד את חתיכת הנייר הזו, החנווני יסרב לתת תמורתה סחורה. לכן זה בוודאי לא דומה לחוק טבע, שנכונותו לא תלויה במה שאנשים חושבים או עושים. ברור גם שהקונוונציות נתונות לשינוי מתמיד. למשל, יש ויכוח עקרוני האם צריך לשלם עבור תוכנה, או לא. המצב בעניין הזה נזיל ועשוי להשתנות - בשונה מחוק המשיכה. לכן יש הבדל גדול בין מוסכמות לבין חוקי טבע, ואם כולם יחליטו יום אחד שלא לנהוג לפי עקרונות קפיטליסטיים - החברה תשתנה. עדיין יהיו משאבים מוגבלים, אבל יחלקו אותם בצורה שונה, ואולי אפילו צודקת יותר, לדעת האנשים שיחיו אז. אני מסכים שיש הבדלים בין אנשים. ובאמת מעניין לבדוק איך החברה מתייחסת להבדלים האלו - היכן היא רואה לנכון להתערב כדי ליצור יותר שוויון. בעיני, הקריטריון הצודק ביותר הוא מניעת סבל, ולכן גזר באמת עדיף על מקל ככל שזה ניתן. ההחלטה לאפשר למתכנת להרוויח יותר מפועל נקיון היא החלטה ערכית - דהיינו, לא להתערב כדי למנוע את סבלו של פועל הנקיון, שהכנסתו הנמוכה מונעת ממנו (למשל) נגישות לבריאות וחינוך איכותיים. גם ההחלטה למנוע אלימות היא החלטה ערכית - אלימות גורמת סבל, והחברה מנסה למתן את אי השוויון שנובע מכך שאנשים מסוימים יותר חזקים ותוקפניים מאחרים. בקיצור, אני לא כל כך מצליח להבין מה הקריטריון שלך לאי התערבות של החברה בחיי הפרט. האם זה "לא לגעת במצב הקיים" שבו מתכנת מרוויח יותר ממנקה, או שיש איזה קריטריון גבוה יותר שבזכותו המצב הזה נראה לך נכון מוסרית? ולבסוף, למה אי התערבות של החברה בחיי הפרט היא צודקת יותר מאשר התערבות פעילה? אני יכול להבין מדוע זה יותר יעיל, מבחינה חברתית, אבל זה עניין אחר. מה הקשר בין זה לבין צדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי הודעה, אבל היא מבולגנת (בגלל השעה) וחוזרת על דברים שאמרתי כאן עד שיצאו לכולם מהחורים (לחלק מהאיילים כבר מההודעה הראשונה), אז אם אתה רוצה אותה, פנה אליי בדואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש את הידע המתאים, החברה מתערבת בפגם המולד בלב ומאפשרת לבעל הפגם לחיות עוד שנים (לעיתים עוד שנים ארוכות) באיכות טובה, ואלה שנולדו עם הפגם מרוצים מאוד מההתערבות הזאת ולא תשמע אף אחד מהם אומר - ''עזבו אותי, תנו לי למות צעיר, לחברה אין מנדט להתערב במומים שלי מתי שרק מתחשק לה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...והלב אחראי על הזרמת הדם, ובכך מאפשר העברת חומרים רבים בין התאים שבגוף. אבל איך זה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 479395: "למה שאני אמות בגיל שישים מפגם מולד בלב ואתה תחיה עד מאה ועשרים בזכות הגנים שלך? [........] ככה. אלו החיים, ולחברה אין מנדט להתערב בהם מתי שרק מתחשק לה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלוגיה היא לא כלי להוכחת זהות מוחלטת בין שני מצבים. אנלוגיה היא כלי רטורי להעברת רעיון. השבת עם אנלוגיה משלך? כי אני לא רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מנחש ש)הקשר הוא: פגם בלב (בדומה לעוני) הוא צרה צרורה. האלמוני טוען שעל המדינה להתערב בשני המקרים לצורך תיקון עוולות הטבע (והטבע האנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר שיוויון הוא המצב הטבעי (זה מה שהאנלוגיה שלי אמרה). אין דרך שפויה[*], יעילה[*] או צודקת[*] לבטל אותו לגמרי, ואני לא מבין למה רצוי לבטל אותו במקרה של המשכורות (שבעולם שמתנהל באופן לא פולשני, הן רוב התגמול - והמתוגמל בוחר איך להשתמש בגמול בעצמו, ולא איזה בירוקרט, טוב לב ככל שיהיה). אין דרך לא פולשנית לדאוג שכולם יתרמו באותה המידה לחברה, ובהעדר מצב כזה, לא ראוי לתגמל את כולם באותה המידה. --- [*] לקחת כסף מהתוכניתן ולתת אותו למנקה עד ששניהם ירוויחו בדיוק אותו הדבר? אז איזה טעם יש לתוכניתן להתאמץ ללמוד ולהתמקצע במשך שנים, ולעבוד קשה כל החיים? יכול להעביר מטאטא פעם ביום כשהבוס מסתכל ולהרוויח בדיוק אותו הדבר. ואיך נצדיק את זה בפני המתכנת כשהוא ישאל למה לא מכריחים את אהרוני לבוא אליו הביתה ולבשל עבורו? אם שיוויון באיכות החיים כל כך חשוב, למה מטפלים בו רק איפה שקל לעשות זאת - עם משכורות? בואו נדאג שכולם יאכלו יחד באותם חדרי אוכל משותפים, יזכו לניתוחים פלסטיים במימון המדינה עד שכולם יראו טוב באותה המידה, יבינו את אותן הבדיחות, וכן הלאה והלאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מיתמם ומקצין דברים, דורפל? אם נתייחס לעניין פערי השכר, תקטין טיפה את הפערים. במקום שהפער נטו בין המתכנת למנקה יהיה פי 7 תקטין אותו לפי 6.5 . בין המנכ"ל למנקה לפי 50 .בזה הבאת את הסוציאליזם הארור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מוסיף פה הרבה, אבל זה ממש זועק לשמיים "(אנטי?) מדרון חלקלק". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בדיון הזה דובר על חיסול הפער, לא על הקטנתו. נשאלה השאלה מדוע זה צודק ש-א' יקבל יותר מ-ב'; לא הוזכר אפילו ברמז כמה יותר, ולא ניתן שום סימן שיש הפרשים לגיטימיים ויש כאלו שאינם. 2. גם בדיונים אחרים שאני זוכר, שבהם דווקא כן דיברו על הקטנת הפער, לא נתנו מספרים מדוייקים; בטח לא דיברו על הקטנה מפי שבע לפי שש וחצי. 3. מי יקבע את מספרים המדויקים, ולמה שאני ואתה נסכים לתת לו לדחוף את האף לעסקים שמתנהלים באופן פרטי בין שנינו? 4. למה מעניין אותו רק הפן הבודד הזה של איכות חיינו? למה רק פה הוא זוכה ממך למנדט להכתיב את פעולותינו? 5. להיות רחום ולהיות הוגן הם ממש לא אותו הדבר. אני מתעצבן כשאני רואה אדם בוחר להיות אחד משני אלה על חשבון השני[*]. --- [*] - איך הוגנות יכולה לבוא על חשבון הרחמנות בוודאי לא קשה לך לדמיין. הנה דוגמה למקרה ההפוך: אדם שמסייע לאחר, ממניעי רחמים בלבד וללא שום כוונה רעה, לרכוש תואר שהלה איננו זכאי לו. נגיד, מוסר לו את התשובות במהלך המבחן, או עושה עבורו את שיעורי הבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, סתם הערה עובדתית שעשוייה לתרום לדיון: הקטנת פערי שכר, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. לפחות בארץ. יצא לי לא מזמן לראות את מדד ג'יני לאורך השנים בארץ. כולם כבר בטח יודעים שאי השיוויון מעמיק ורואים את זה במדד ג'יני. מה שלא יודעים בדרך כלל שהמדובר במדד ג'יני נטו. במדד ג'יני ברוטו התמונה הרבה הרבה יותר חריפה. ז"א שאי השיוויון ברוטו גדל, הממשלה נלחמת בזה על ידי הגדלת תשלומי העברה (לוקחת מס מהעשירים ומחלקת קיצבאות לעניים) כך שהפער נטו יגדל פחות (וזה אכן מצליח), ובשנה הבאה הפער ברוטו רק גדל עוד יותר! בכוונה לא כתבתי "כתוצאה מכך הפער ברוטו...", כי אז אנחנו יוצאים מתחופ העובדות לתחום הפרשנות, אבל בהחלט נראה שמדיניות ארוכת שנים של הגדלת תשלומי העברה לא תורמת להקטנת הפערים נטו בהכנסות העובדים, בניגוד לאינטואיציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי אף פעם שהפתרון הוא באמצעות מה שהכלכלנים כינו באופן כולל כתשלומי ההעברה. אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני בכלל לא אוהב לשחק במיגרש שמכינים לנו כלכלנים על ידי שימוש באגרגטים שמשטחים כל דבר." - יש לך רעיונות פרקטיים אחרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לי. הביקורת על הראיה של הממוצעים איננה מקורית שלי. מלבד השקפת העולם הניאו כלכלית הבסיסת-מונטריסטית של אנשי האוצר, הקיצוץ שהם עשו בתשלומי ההעברה בתחילת שנות ה-2000 זכה לביקורת נוקבת מהרבה כלכלנים וכאלו בעלי שם. הסיבה היא שהם פעלו עקרונית נגד תשלומי ההעברה והואשמו ב"OVER KILLING כי הם יישמו אידאולוגיה ולא כל כך עניין אותם מה הם מקצצים ואילו השלכות יהיו לכך על אנשים.למשל באידאולוגיה היתה שתשלומי ההעברה גורמים לאנשים שלא ירצו לעבוד. אבל בתוך היער הזה הנקרא "תשלומי העברה" יש תמיכה באנשים עובדים; יש תשלומים לנכים, קצבאות זיקנה וכד'. זקן בן 80 ילך לעבוד אם יצמצמו לו את קצבת הזיקנה? לכן כלכלני האוצר לא דיברו אף פעם על קיצבאות ספציפיות אלא רק במונח המעורפל והמוסווה של תשלומי ההעברה. נדמה לך שמהכ"ל האוצר או שר האוצר היה יכול לבוא לציבור ולנמק מדוע הוא מקצץ בקצבת הזיקנה? ודאי שלא.אבל אם הוא אומר שיש משבר וצריך לקצץ בתשלומי ההעברה שגדלו באופן מוגזם -יקבלו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם פיסיקאי איקס לא יודע חשבון, זה אומר ששימוש במספרים בעת תיאור תהליכים פיסיקליים הוא פסול ומיותר, ועדיף לגשת לדיון בתחום בגישה יותר הוליסטית, שכוללת בעיקר נפנופי ידיים ושמות תואר כמו "זריז" ו"עקשן" לתיאור עצם כבד הנופל מגובה רב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק לא מתנגד לאגרגטים בכלל, אלא לאגרגטים שנבחרו להצגה ע''י האוצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתך איננה לעניין דורפל. אתה מערבב את מדע הפיסיקה עם הכלכלה שאיננה ממש מדע למרות היומרות של חבריה. היא קשורה לאידאולוגיה ופוליטיקה באופן אימננטי. אם תקח כלכלנים בולטים - בעיקר אלו העוסקים במאקרו כלכלה- תראה שיש שם מיקצועיות של שימוש בכלים סטטיסטיים עם מצע אידאולוגי. אם בכלכלני האוצר עסקינן, תראה שם גם הרבה פוליטיקה. למשל, ההנחה שכל דבר ציבורי איננו יעיל ונוטה לשחיתות והפרטי הוא יעיל מיסודו עם חריגים. אם יקחו קרן הפנסיה ציבורית מסויימת שאיננה מנוהלת ביעילות, יקבעו שזה בגלל שהיא ציבורית; אם תהיה קרן פנסיה פרטית שאיננה יעילה (צריך כמובן לברר מה פרוש "לא יעילה")- אז הם יתייסו אליה כמקרה פרטי. הטענה האידאולוגית אותה אמר נתניהו לא פעם היא ש"ממשלה איננה יודעת לנהל עסקים". אחר כך הבנת שהמילה "עסקים" כוללת כל פעילות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שכלכלה היא מדע. אני טוען שמספרים הם כלי שימושי, למרות שכמו כל כלי אחר, אפשר גם לתקן וגם לשבור באמצעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יכול למצוא אצלך משפט האומר: כלכלה היא מדע -בבית משפט היית יוצא זכאי מחוסר הוכחות. אבל ברגע שאתה נדרש לפיסיקה כדי להשליך ממנה על הכלכלה- אתה טוען שכלכלה היא מדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפריע לך? קל לתקן את זה: כלכלה איננה מדע. מרוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שניה, תחת ההגדרה הסבירה שכל נושא שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית הוא מדע (רק לא בהכרח אחד שיניב תוצאות), כלכלה היא מדע, וגם סוציולוגיה, פסיכיאטריה וקרימינולוגיה; פוטנציאלית, אפילו חקר הטלפתיה (רק נדרש שמישהו יעשה זאת באופן ביקורתי וראוי). אז זה מדע שעוד לא ניפק תוצאות ראויות, ושיש בו הרבה "מדענים", וגם סתם מדעים (ללא גרשיים) שעוד לא סיפקו אף תוצאה שראוי לחתום עליה, שחלקם גם מעדו כמה פעמים בדרכם; אבל עדיין אפשר יהיה לקרוא לזה "מדע". אבל לבינתיים, אני מעדיף להשאר עם ההגדרה הצרה יותר של מדע, שקשה לי לנסח אותה, אבל מבחינתי היא בערך - תחום ידע שניגשים אליו באמצעות המתודה המדעית, ושזו ניפקה בינתיים תוצאות כלשהן. ואז, כן, כלכלה איננה מדע, למיטב ידיעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מרוצה? כמעט באקסטזה למרות שהמשך התגובה שלך מבטל את הויתור הענק שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל נתן, דורפל לקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהי שם דורפל מבורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגיל חמישים אדם טיפוסי מגלה שיש לו בעיה רפואית - לחץ דם או כולסטרול. הוא הולך לרופאים, לוקח תרופות, מקפיד על תזונה וסגנון חיים. זה עוזר, אבל אחרי חמש שנים הוא קצת יותר מבוגר, וקצת פחות בריא (הכולסטרול השתפר קצת, אבל הסידן בורח). הוא ממשיך עם רופאים-תרופות-תזונה-סגנון, ואחרי עוד חמש שנים הוא כבר בן שישים, ועוד קצת פחות בריא (סרטן ערמונית, ר"ל). וכו'. מסקנה, לשיטתך: שמירת הבריאות, כשמתייחסים אליה כאל מטרה, לא עוזרת. וברצינות: האם לתשלומי העברה יש יומרה להקטין בטווח רחוק את הפער ברוטו? אם כן (דרך עזרה בחינוך הדור הבא, נניח), האם יש להם יומרה להתגבר על כל גורם-נגד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי את מי שואלים, אבל רוב הפוליטיקאים אני מניח יאמרו שתשלומי העברה נועדו להקטין את אי השיוויון בחברה, בטווח הקצר וגם בארוך. כך שיומרה אני חושב שיש. להגיד שללולא תשלומי ההעברה המצב היה יותר גרוע? אני חושב שזה תלוי בהשקעה האלטרנטיבית של המשאבים. ברור שבמצב בו לא היית עושה דבר מלבד לבטל תשלומי העברה היה יותר גרוע. אבל אם היית מקטין תשלומי העברה ומעביר את שחסכת למסלולי הכשרה מקצועית, לחינוך לעבודה (כדי שיהיה מי שגם יקח את הההכשרה המקצועית ברצינות), למיכון של התעשיה, ולמתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם, אז אני חושב שהיינו רואים מצב שונה לחלוטין גם בשיעור ההשתתפות בכח העבודה וגם בפריון לעובד, ומשם שיפור בשיוויון ברוטו ונטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב איך הכלכלנים של האוצר קובעים ז'רגון וכולם משתמשים בו. הז'רגון איננו רק מינוחים אלא הוא כבר מכיל בתוכו התייחסות מובנית ואף מכוון לכיוון עמדות מסויימות. אתה משתמש במונח הכולל בתוכו אבטחת הכנסה, קצבת שארים, קיצבת זיקנה, דמי אבטלה, קצבאות נכות, קצבאות ילדים וודאי עוד דברים. השימוש במונח הזה מרדד את השיח ולמעשה הופך את תשלומי ההעברה לכמעט פלאג נמבר. יש ירידה בגביה ובעיה פיננסית? יש תשלומי העברה. מה שאני זוכר שהדמגוגים ממשרד האוצר אמרו תשלומי העברה ודיברו בנשימה אחת על הצורך למנוע עידוד לשבת בבית ולא לצאת לעבודה. ישר כיוונו אותך לדמי אבטלה=תשלומי העברה.כשהיה להם נוח, תשלומי העברה היו קיצבאות ילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, נניח שההכשרה המקצועית (ממשלתית?), החינוך לעבודה ומיכון התעשייה (בהכוונה ממשלתית?) היו מצליחים - ואני חושב שזה מאוד קשה שיצליחו, ונדמה לי גם שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים, לצד תשלומי העברה - יכול היה להיות שהיית מקבל הרבה יותר פועלי ייצור ועובדים ממה שיש היום, הכלכלה היתה פורחת עוד יותר ממה שהיום, בסיס הפירמידה הכלכלית היה מתרחב - וקודקודה היה נהיה גבוה עוד יותר, כלומר מדד האי-שוויון היה נהיה גרוע עוד יותר (במלים אחרות, אני מטיל ספק ב"משם" לקראת סוף התגובה שלך). בכוונה לא ציטטתי "מתן תמריצים למעסיקי עובדים זרים לשכור ישראלים במקומם" - זה באמת יכול רק לתרום לשוויון. אבל אם כל מה שאתה אומר הוא שצריך לשאוף להעסיק יותר ישראלים על-פני זרים, זו בשורה מוכרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי "שממשלת ישראל ניסתה אותם במשך השנים" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשרה מקצועית: יש כזה דבר מטעם הממשלה, לא? חינוך לעבודה: בתי"ס מקצועיים במימון משרד החינוך. מיכון התעשייה: כאן יכול להיות שאני טועה, אבל צירוף המילים "המכון לפריון" נשמע לי (וגם לגוגל) מוכר במעורפל, ולא מתחום הגינקולוגיה/אורולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בתי ספר מיקצועיים נכשלו בכל העולם? האם הכשרה מיקצועית, שיקום מיקצועי וכד', נכשלו בכל העולם? אם התשובה היא שיש מקומות בהם זה הצליח, אז המובן הוא שהחינוך המיקצועי בישראל נעשה בדרך רעה -חוץ ממספר בתי ספר שהיו טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת על מה הדיון, אבל החינוך המקצועי בישראל בהחלט נעשה בדרך רעה. ראשית, המיונים לשם בוצעו באופן לא נכון. שנית, בחרו ללמד שם מקצועות "שחורים" ולא מכניסים, שכמעט עבר זמנם (מישהו צריך חרט?) בלי להתחשב בשינויים העוברים על המשק, שלא לדבר על לנסות לצפות אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה התכוונתי. בעלי המחשבות הקונספירטיביות היו יכולים לטעון שהמימסד רצה למצב חלק מהאוכלוסיה כעובדי המיקצועות השחורים. אינני מאמין שזה היה מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלגל הסתובב. יש כיום מחסור חמור של אלפי עובדים במקצועות ה'שחורים' בתעשיה, שגורם בשנים האחרונות גם לעליה גבוהה בשכר (הכפיל את עצמו בארבע השנים האחרונות). חרט CNC עם ניסיון יקבל היום כ- 15 אלף ש"ח בחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בבקשה שוב את הפתיל שבהקשרו כתבתי את התגובה שלי. אני לא טוען שהדברים שהזכרתי נכשלו - הכישלון הוא לשיטתו של גלעד ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרחבת בסיס הפירמדה אולי תגדיל את אי השוויון בין הקודקוד לבסיס, אולם אי השוויון במובן מדד ג'יני (איך מתחלק העושר באוכלוסייה) אמור לקטון עם גדילת שיעור ההשתתפות של אוכלוסיות חלשות בכח העבודה. לפחות ככה מספרים בקורס במקרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נשמע מופרך ביחס למציאות הקיימת."החלחול" עובד רק בשקיות האשפה של העשירים. הבעיה העקרית היא לא שלושה או חמישה אחוזי המובטלים, אלא כ700,000 נכים נתמכים, כ500,000 גמלאים וכמליון עובדי צבור שלפחות רבע מהם מיותרים. רק רמום החלשים ע"י השכלה ורישותם (רשת-net),ורפורמה בכל חוקי התעסוקה - חסול המכשול הביורוקרטי, ייתנו הזדמנות ראויה לנחשלים בתחרות. אני קורא עכשיו את "העולם הוא שטוח" של תומס ל. פרידמן, זה הספר היחיד שקראתי אי פעם בנושא, ואני מנסה להתמודד ולהבין. אז נא לכסח בעדינות, אי! אי! לא חזק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה לעיל נכתבה כמובן ע''י אנטילופה. (מתמודד בנחישות בפלאי המקלדת, ובננובוטים הטורפים המוטרפים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ליסה ואנטילופה חד הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליסה (שם אמיתי) ואנטילופה (כינוי) גרים יחד, ומשתמשים באותו המחשב. האנטילופה חדש בענינים, ועוד לא השכיל להבין את כל הקונצים של הקקמייקה.ולכן השם/כתובת משובשים לפעמים. בכל אופן שתי הכתובות רלוונטיות באותה המידה לשנינו. אנטילופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנתי. אנטילופה לא שם אמתי??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנטילופה זה שם אמתי (תקנתי!). הספינה בה הפליג גוליבר לליליפוט. האוטומוביל של א.בנדר הקומבינטור הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לקקמייקה הזו "מלכודת האייל האלמוני ע"ש אורי פז". היא נועדה[*] ללכוד מגיבים שמגיבים לעצמם בשמות בדויים. [*] לא ממש "נועדה" במובן של תכנון תבוני, יותר במובן האבולוציוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "קקמייקה" פרושה כידוע לי: מין מכונה הסגורה בארגז או תיבה ובתוכה חוטי חשמל, קפיצים, גלגלים משוננים- ומבריקים מהסוג העוקץ. ב. האם המלכודת הנזכרת היא שיחת האלמונים למעלה, או הכשל בכתובת הדואל שחשבתי שהוא בגללי, או אינפלואנסה במחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא, לא, זה אולי איזה פירוש מטופש וחסר השראה מאיזה מילון סלנג או משהו, אבל הם סתם שיקרו שם בכוונה בשביל לשגע אנשים ולהרחיק אותם מהבנה עמוקה של תרבותם ואורח חייהם. המכונה הזאת שאתה מתאר, עם גלגלים, ברגים, חלקי אופניים ישנים, סיכות ראש של האחות הגדולה, שלדי חתולים מתים, כפיות כסף, תגובה 374561 - קוראים לה טרמבה-זומבה TRAMBAZUMBA. אוספים, אוספים, בונים, בונים, אוספים ואוספים גרוטאות ושמאטעס ובונים ובונים, ובסוף תוקעים בה, בטרמבה-זומבה, מבט מפחיד אחד, ואז היא משמידה את עצמה מיד. שוויצרי אחד, טינגלי, Jean Tinguely, עשה מזה פרנסה לא רעה והיום יש מוזיאון על שמו. כדאי לך. קקמייקה, גם אם יגידו לך אחרת, זה פשוט משהו שהתפקשש, משהו שיצא לא טוב, משהו שהתחררררר.... קקמייקה, נו, קקמייקה, קקה ומייקה שחוברו להן יחדיו. קקמייקה. ב. לא. "מלכודת האיילים האלמונים" הוא שמו של סיפור מתח פסיכו-היסטורי מעמיק פרי עטו של דן בראון שיהפוך בקרוב לסרט בכיכובו של בראד פיט, השוקל לאחרונה לעברת את שמו לפז פיט. מעשה שהיה, כך היה: בחור אחד דתי, בלי שם, לא חשוב השם, למה אתה מוכרח את השם? בין חברות לא אומרים שמות. בקיצור אורי פז - עמל קשות ע"מ לשכנע את חבריו האיילים שבין הדתיים והחרדים אין עבריינים וכי הם כולם מלאכים צדיקים צחים כשלג. עמל בהסברים, דיבר אל ההגיון הפשוט הגוזר כי אדם דתי אינו יכול להיות רע, עמל בדברי כיבושין, עמל בקללות נמרצות אבל שום דבר לא עזר (אתה *בטוח* שהיית פה לפני שלוש שנים?) - האיילים החילונים המנוולים לא האמינו לו וטענו שאולי בכל זאת יש מדי פעם איזו אם חרדית רחומה שמכה את הילד בחגורת עור, או לפחות מצמידה לו כמה לבנים מלובנות, או שיש פה ושם איזה רב שממליץ להשקות את הממל'ה קצת אפעס אה ביסל'ע טרפנטין לחישול האופי ולסילוק הרוחות הרעות, או איזה יהלומנצ'יק עבדקן שעושה כל מיני עסקאות מיליונים עם כל מיני גורמי חוץ בתקיעת כף ללא חוזים כתובים, כמקובל בענף היהלומים, וגם ללא דיווח לשלטונות המס, כמקובל בכל מיני ענפים. דיברו ודיברו המנוולים החילונים האלה בצורה מכוערת שלא תעלה על הדעת במדינה יהודית-דמוקרטית שהיא קודם כל יהודית, ולפתע פתאום צץ לו אי משם אי מזה בחור חמד ושמו "עורך דין חילוני". הוא הסביר כי עקב עבודתו כעורך דין חילוני הוא יכול להעיד שאין חיה כזאת, עבריין חרדי, והכל רק השמצות והטלת רפש של התשקורת החילונית מתוך שנאת חינם וריקודי מה-יפית לצליל חלילם של הגויים יימח שמם, ושאורי פז ממש-ממש צודק, למרות שהוא, החילוני, בכלל לא מכיר אותו. אך אבוי, שוד ושבר, חזיז ורעם, בוקה ומבוקה ומבולקה - כתובת הדוא"ל של העו"ד החילוני, שהתנוססה לה ללא בושה בתחתית החלון כמקובל בענף החלונות, היתה זו של אורי פז. למה זה קרה? אומרים שזה קשור באיזה באג בתוכנת האתר, אשר גורם לכתובת המרשיעה לחזור שוב ושוב גם לאחר שהמגיב מחק אותה. ואולי זה לא באג אלא באמת מלכודת, מי חכם ויידע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד משעשע הסיפור עם אורי פז, מזכיר הרבה דיונים מצחיקים שאנטילופה הראה לי כאן. אבל באמת באמת, אנטילופה היה מאוד אנטי-מחשב ואנטי-אינטרנט עד שהוא גילה את האייל. לתגובה הראשונה שלו כאן, כאנטילופה, צורפה כתובת הדואל שלי, כי לאנטילופה היה עדיין אנטי לדואל. כך קרה שהגבתי תחת הכינוי ליסה האמיתית, ואחר כך קיצרתי לליסה. עכשיו יש לאנטילופה דואל משלו. חוץ מזה, ניתן להבחין בשונות הסגנונית ביני לבינו- תגובותי רהוטות ומפוסקות בדרך כלל לפי כללי הדקדוק, ואילו בתגובותיו של האנטילופה שגיאות כתיב, פסיקים במקומות, לא, הגיוניים, וכיוצא באלה. ולעולם, אבל לעולם לא תהיה תגובת האנטילופה ארוכה מחמש שורות, כי הוא מקליד באצבע אחת ועצלן מטבעו. האנטילופה מבקש להוסיף (אובר דה שולדר): קקמייקה חייבת לעבוד כדי שזה ייקרא קקמייקה, אחרת זה סתם דרעק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני כמה אתם? (שואל בגלל האנטי למחשבים וההבדלה בין קקמייקה לדרעק - מכל המילים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:-] ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורך דין חילוני זה ע.ב.תגובה 245403 א.פ. זה "עורך דין" שכתב "אצלנו החילונים" תגובה 196075 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן אולי טעות בידי, ואולי הניק המקורי מיסודו של אורי לא הכיל את ה"חילוני", אך בפולקלור האיילי זכור הניק כאילו היתה בו המילה הזו. אא"ט, גם "לא חרדי ולא עורך דין" התחיל לקרוא לעצמו כך זמן קצר לאחר העניין ההוא, ובעקבותיו. הפרשה ההיא הוזכרה אחר כך בעוד פתילים, ובכולם הצמידו (ציטטו?) הכותבים את המילה "חילוני", בהמשך לאותו 'עו"ד'. הנה כאן, ערן בילינסקי שם את העו"ד ה"חילוני" בכותרת, ושואל שאלה: תגובה 272765. שכ"ג: תגובה 198509. אורי פז לדובי: תגובה 274279. וזה על קצה המזלג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חשוב והסיפור ההוא כבר לא מעסיק אף אחד חוץ ממני (עקב יסורי מצפון), אבל חשבתי על עוד משהו: בפרשה ההיא היו כנראה פתילים שנמחקו, כך שאי אפשר לדעת מה היה באמת. עכשיו, במחשבה שניה, אולי מלכודת האיילים, כלומר - כתובת הדוא"ל המרשיעה - לא היתה במקרה זה אלא באחד הניקים הבדויים האחרים של אורי המסכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 351129 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמר פז כה הפליל את עצמו בקטעים האלה, שכשאישרתי פעם משהו צדדי מאוד בדבריו - אינני זוכרת מה, אבל זה היה בשבת(!) טענו נגדי שגם אני שכפול שלו... די מזעזע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זכיתי בהתגלותה של הדער שוועסטער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילות לבנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עונה בשמך או בשמי? תודה, בכל מקרה :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות ההתפתלות המצחיקה בתגובה 480909, הרושם שלי כבר מאז שהופיעה ליסה לראשונה, בתגובה 478921, הוא שהיא דמות-משנה של האנטילופה. היא אומרת שהאנטילופה חדש בעניינים ו"לא מכיר את הקונצים", או משהו כזה, אבל למעשה האנטילופה הופיע כאן הרבה קודם והוא מתבלבל לפעמים ובכתובת הדוא"ל שלו הופיעו לפעמים יאיר ולפעמים ליסה, עוד לפני שליסה היתה לדמות איילית "רשמית". לא שזה משנה משהו. נדמה לי שכל או רוב האיילים, כולל חברי המערכת, כבר התרגלו והשלימו עם זה שלכל אחד מותר להמציא כמה דמויות וניקים שבא לו ובדרך כלל אין בכך כל רע. העניין הזה הוא פסול רק אם מישהו ממציא דמויות משנה כדי שיתמכו בדבריו ויהללו את דעותיו ואגב כך ממציא גם שקרים ומקלל את המתדיינים האחרים, כפי שעשו כאן שני משתתפים בעבר הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שליסה טוענת שהיא הוזה אותי, אבל אני חושב שאני קיים. אני קורא באייל כשלוש שנים, הגבתי לראשונה לפני חודשים ספורים בבדיחת אוף טופיק, זו הייתה הפעם השניה בחיי להקליד.(טכנופוב) לליסה קיום עצמאי רב ברשת וגוגל יתרץ בעיות וקושיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |