בתשובה לאסף ארצי, 08/04/08 18:58
 |
|
 |
||
|
||||
 |
גם כאן, חוק צער בעלי חיים מהווה red herring - ניתן לנמק את התמיכה בו בעובדה שאנשים שנהנים מעינוי חיות עשויים להיות מסוכנים גם לבני אדם (ובכלל, סדיזם זה לא עסק בריא במיוחד לחברה). כלומר, כפיית מערכת ה-איזם הזאת על חסידי כת השטן מעוגנת בצורך להגן על הציבור, וככזו שוב מסיטה אותנו ממקרה חוק החמץ - שבו לא ניתן למצוא לכפייה כל צידוק מסוג זה. הפער בין סמלי המדינה לסמלי הדת הוא עמוק מאוד. המדינה היא ארגון הגג שתחת חסותו חיות ביחד כל הדתות ("בלי הבדל דת, גזע ומין" וכו') - גם אם יש העדפה לדת מסוימת (היהדות) במקרים מסוימים (חוק השבות, נניח). "כדי לקבוע שחוק נוגד את הדמוקרטיה צריך להראות יותר מכפיית ערכים, כי חוקים רבים כופים ערכים." אני מסכים בהחלט - הן עם המשפט הזה והן עם זה שלאחריו. ולכן אני טוען שצריך לשפוט פגיעות בחירויות וכפיות ערכים לפי הסיבה שממנה הן נובעות. פגיעה בחירות שמטרתה להגן על הציבור, לוודא שהוא נאמן למסגרת הכללית שתחת חסותה הוא חי (המדינה), לשמור על הסדר וכיו"ב - היא לגיטימית. חוק החמץ לא עונה על שום תנאי מסוג זה: הוא פוגע בחירויות וכופה מערכת ערכים דתית בלי שום סיבה קבילה (העובדה שמישהו חושב שגורלו יהיה בגיהנום בגלל שאני אוכל חמץ אינה "קבילה"). לעניין הפלורליזם: אפילו דמוקרטיה פורמלית דורשת לכל הפחות קיום בחירות הוגנות. זה התנאי הבסיסי ביותר לעקרון שלטון העם. אין "בחירות הוגנות" בלי פלורליזם ובלי חופש הביטוי, שמרכיב מרכזי בהם הוא מתן האפשרות לכל התרבויות לחיות האחת לצד השנייה. כל זה בלי להתייחס בכלל לדמוקרטיה מהותית, שכבר צריכה להביא בחשבון (לתפישתי) את העקרונות שבזכותם היא קיימת - שהם לעניין זה עקרונות ההומניזם והחילוניות. השאלה האחרונה מעניינת במיוחד. אני חושב שבמידה מסוימת גם מדינה חסרת תרבות היא בעלת תרבות - תרבות ה"אין-תרבות". אם ניקח כדוגמה (אני אתחרט על זה) את צרפת, הרי שכל התרבות הפוליטית שלה סובבת סביב עקרונות הפרדת הדת מהמדינה והשוויון המוחלט בין הקבוצות השונות, וזו כבר תרבות כלשעצמה. איפה הייתי מעדיף לחיות, בצרפת או בישראל (מההיבט הזה בלבד)? אני לא לגמרי בטוח. זה די דומה לבחירה בין מדינת לאום למדינת כל אזרחיה. כיהודי, אני מעדיף מדינת לאום בעלת העדפה לתרבות היהודית (או יותר טוב, לתרבות העברית). כאדם - המדינה האוטופית בעיניי דומה יותר לצרפת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם מגן דוד ומנורה הם סמלי המדינה או סמלים דתיים? האם 'ולפאתי מזרח קדימה, עין לציון צופיה' כוללת סמלי מדינה או סמלים דתיים? אתה חוזר על ההתנגדות לחוק החמץ בגלל הערכים שהוא מייצג, ערכים שאתה לא מוכן שיכפו עליך. אבל אני לא חולק על ההתנגדות לחוק, אני חולק על הטענה שהוא אנטי-דמוקרטי. השאלה היא פשוטה - האם למדינה מותר לכפות ערכים או לא? עברנו על דוגמאות שונות של חוקים הכופים ערכים - התערטלות בציבור, ימי הזיכרון ויום העצמאות, אלכוהול וסיגריות לקטינים, התעללות בבעלי חיים 1, בדיון עם חילוני חרדי הזכרתי גם חינוך חובה, ואפשר למצוא דוגמאות נוספות. מצאת הסבר מסויים לכל חוק, אבל מה שמשותף לכולם הוא שהמדינה כופה ערכים, אולי בצדק ואולי לא בצדק, אבל הכפיה הזו היא עדיין במסגרת הדמוקרטיה. צרפת היא דוגמא גרועה לפלורליזם, בגלל חוקים כמו 'חוק הרעלה' שמראים שגם מדינה שתרבותה היא 'אין-תרבות' לפעמים כופה את עקרונותיה על בני תרבויות אחרות. אני חושב שזה בלתי נמנע, המדינה לא קמה בחלל ריק, היא מוקמת על ידי אנשים ואותם אנשים נושאים איתם את תרבותם, ומחדירים אותה לחוקי המדינה. __________________ 1 אם החשש הוא מסדיזם צריך לאסור גם משחקי מחשב אלימים. אני חושב שמטרת החוק היא כשמו - למנוע צער מבעלי חיים. החוק גם אוסר החזקת בעל חי בתנאים גרועים, ללא התעללות. http://www.anonymous.org.il/law94.htm - סעיף 13. (א) אם בעל החיים חולה או סובל ולא מקבל טיפול הולם, מוציאים אותו מרשות בעליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה היא פשוטה - האם למדינה מותר לכפות ערכים או לא?" אם בעיניך התשובה לשאלה היא "כן" או "לא" בלבד, יש שתי אפשרויות: התשובה "לא" סוללת את הדרך לאנרכיה; והתשובה "כן" מכשירה כל סוג של כפייה 1. אבל התשובה שלי היא "כן, עם הסתייגויות": תלוי באילו ערכים מדובר, ותלוי מה המוטיבציה לכפייתם. אם מטרת הכפייה היא לעשות סדר בבלגן 2 אפשר לראות בה רע הכרחי במסגרת הדמוקרטיה. אחרת - לא. עד עכשיו הצלחתי להראות שכל הדוגמאות שהבאת שייכות לקטגוריה הראשונה (אפשר לסגור את הקצוות בעניין צער בעלי חיים, אם זה מספיק מעניין ורלוונטי לדעתך). חוק החמץ משתייך לקטגוריה השנייה ולכן בעיניי הוא לא דמוקרטי 3. צרפת היא דוגמה מעולה לטענה שלי, ש"אין-תרבות" היא תרבות בפני עצמה, ושלפיכך בין שתי האפשרויות שהעלית (מדינה פלורליסטית לעומת מדינה שמאפשרת פלורליזם) האפשרות של מדינה פלורליסטית היא לא משהו שקיים במציאות. אפילו לא ארה"ב וצרפת. ______ 1 - לדוגמה: רוב אזרחי המדינה רוצים שהג'ינג'ים יצבעו את שיערם לשחור; החוק המתאים אושר בפרלמנט; היות שלשיטתנו מותר למדינה לכפות ערכים, החוק הוא חוק דמוקרטי. 2 - מובן שזו לא הגדרה מדויקת במיוחד. אני מוכן לנסות להגדיר יותר במדויק, אבל נדמה לי שלא זה סלע המחלוקת. 3 - במובן המהותי. במובן הפורמלי די בכך שהוא עבר ברוב קולות, כמובן. אבל זאת לא חוכמה גדולה במיוחד: אפילו סוריה ואיראן הן דמוקרטיות במובן הפורמלי, ונדמה לי שמוסכם עלינו שלא זו דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא להכיר - הגדרת הדמוקרטיה באייל הקורא: תגובה 453117 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראית שחוקים אחרים שייכים לקבוצה הראשונה. כתבת שאתה מתנגד בעצמך לאיסור הפגיעה בדגל, ולחוקי ימי הזכרון והעצמאות, אבל הם עדיין נחשבים בעיניך כדמוקרטיים. על התערטלות בציבור פשוט כתבת שהיא אסורה רק במקומות מסויימים (איזה באלגן היא נועדה לסדר?). על אלכוהול לקטינים וצער בעלי חיים אמרת שהם שייכים לקבוצת ה'סדר בבלאגן', וזה נכון חלקית, אבל רק במסגרת השקפה מסויימת (שבני נוער אינם אחראיים, שאסור לפגוע בבעלי חיים). במסגרת השקפה אחרת ניתן לטעון שמכירת חמץ בפסח היא בלאגן, או ששיער ג'ינג'י בוהק הוא בלגאן. העובדה שההשקפות האלו הן נחלת המיעוט כיום היא עניין כמותי, לא מהותי - אפשר לטעון (אין לי מושג ואני לא מתכוון לבדוק אם זה נכון) שכשחוק החמץ נקבע היו רוב שלא אכלו חמץ בפסח, ועכשיו המצב השתנה אבל החוק נשאר. אני עדיין צריך הגדרה ברורה יותר שתקבע איזה חוק הוא דמוקרטי ואיזה לא. נראה לי שמה שמבדיל בין "דמוקרטיות" לדמוקרטיות היא יכולת האזרח להתנגד לחוק: ב"דמוקרטיות" האזרח מוגבל להצבעה בלבד, ולעתים קרובות היא מזוייפת, ואין לו זכות ממשית להתנגד לשלטון ולמחות על חוקים לא צודקים. בדמוקרטיה הוא יכול למחות, להפגין, להחתים עצומות וכן הלאה, ולעתים אף להחליט שהוא עובר במופגן על החוק ומקבל על עצמו את העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נעבור אחד אחד. א. "כתבת שאתה מתנגד בעצמך לאיסור הפגיעה בדגל, ולחוקי ימי הזכרון והעצמאות, אבל הם עדיין נחשבים בעיניך כדמוקרטיים". החוקים הללו מפעילים כפייה שבעיניי היא לגיטימית (ולפיכך הם דמוקרטיים) משום שהם עוסקים במדינה עצמה: אם יש מישהו שנפגע מהכפייה הזאת, הרי שלפי ההגדרה הוא מתנגד למדינה עצמה ולקיומה. העמדה שלפיה אדם בעל השקפה כזאת לא ראוי להגנת המדינה היא לגיטימית ודמוקרטית (ולא בכדי במדינות רבות, וגם בישראל, העונש על בגידה הוא מוות). אכן, אני מתנגד לחוקים האלה, אבל לא מטעמים של חוסר דמוקרטיוּת: הם פשוט מיותרים בעיניי ויש בהם משהו מסריח, ועצם העובדה שלא נזקקים להם בפועל מעידה על אי-נחיצותם. ב. "על התערטלות בציבור פשוט כתבת שהיא אסורה רק במקומות מסויימים (איזה באלגן היא נועדה לסדר?)". במקרה הזה לא באמת מדובר בכפייה ערכית, שכן להתערטלות בפומבי אין מימד פוליטי/ערכי/אידאולוגי שהמדינה מונעת את ביטויו. לכל היותר יש כאן הגבלת חירויות מידתית (בדומה לחוקי תעבורה, למשל): החוק מונע מסוטים למיניהם להציג את עצמם בפני עוברים ושבים (כאן מתבטא ה"סדר"), בלי לפגוע בזכותם של הנודיסטים לעשות ככל העולה על רוחם במקומות המתאימים. ג. "על אלכוהול לקטינים וצער בעלי חיים אמרת שהם שייכים לקבוצת ה'סדר בבלאגן', וזה נכון חלקית, אבל רק במסגרת השקפה מסויימת (שבני נוער אינם אחראיים, שאסור לפגוע בבעלי חיים)." הטענה שבני נוער אינם אחראיים אינה "השקפה", זו עובדה יבשה. יש סיבה טובה לזה שהצבא לא מגייס אזרחים מתחת לגיל מסוים, ולכך שאין להם זכות הצבעה בבחירות. לעניין בע"ח: גם כאן אין בעיניי כפיית ערכים, שכן אם התפישה הנכפית הייתה שזכויות בני האדם שוות לזכויות בעה"ח, היינו רואים גם חוקים שאוסרים ניסויים בבע"ח, וזה לא המצב. לדעתי עדיין מדובר כאן בחוקים שתכליתם הגנה על בני האדם. ד. אני מסכים לעניין המהות לעומת כמות. ה. הנה נסיון להגדרה: חוק לגיטימי במערכת דמוקרטית הוא חוק שמגביל זכויות ו/או חירויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות ו/או חירויות אחרות (גם כן של בני אדם), או לטובת הגנה על המסגרת הדמוקרטית עצמה, ובכלל זה הכלי שמוציא אותה אל הפועל - המדינה. כל חוק אחר הוא לא דמוקרטי. מובן שזו הגדרה שרירותית, שמוגדרת על בסיס עקרונות מקובלים של זכויות אדם, הומניזם, חילוניות וכיו"ב. אפשר באותה מידה להגדיר חוק לגיטימי כחוק שמגביל זכויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות אחרת של בני אדם או של בעלי חיים - ואז לאסור כליל כל פגיעה בחיות. אפשר גם להשתמש בהגדרה הראשונה שהצעתי, אך להגדיר "בני אדם" כ"בני אדם השייכים לגזע הארי" (עם גודווין הסליחה). אפשר גם להגדיר חוק לגיטימי כחוק שלא סותר את השריעה המוסלמית. הכל לגיטימי, כמובן, אבל רק ההגדרה הראשונה עונה לתואר "דמוקרטיה". וכמו החילוני החרדי מהתגובה הראשונה, מי שמנסה להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות, הוא אויב שלי. ומה עם חוק החמץ? הוא מגביל חירויות לטובת משהו שאינו זכויות ו/או חירויות, ואינו מגן על המסגרת הדמוקרטית עצמה. יתרה מזאת, הוא חלק מהתפישה שאומרת שהמערכת הרצויה היא מערכת של מדינת הלכה, וככזה הוא חותר אפילו יותר תחת הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ומה אם הוא מקבל את זכות קיומה ומרותה של המדינה, אבל מתנגד לסמל מסויים? הוא שונא את הצבע הלבן כי הוא מזכיר לו גזענות וקולוניאליזם, ולכן הוא תולה דגל שצבע הרקע שלו חום. הוא עבר על חוק הדגל, אבל הוא לא בוגד או מורד. ב. ניסיתי לחפש סוף סוף את החוק הזה, מה שמצאתי הוא סעיף 216(א)(1) בחוק העונשין - 'מתנהג באופן פרוע או מגונה במקום ציבורי'. אז אתה צודק וזה חוק שנועד לשמור על הסדר וסליחה על ההתעקשות. http://he.wikisource.org/wiki/חוק_העונשין ג. באותה מידה אתה יכול לטעון שבחוק החמץ אין כפיית ערכים, כי אז היו אוסרים לגמרי לאכול חמץ בפסח. החוק כולל גם הזנחת בעלי חיים, האם יש חשש שמי שמזניח את כלבו יזניח גם אנשים ברחוב? -------------- ההגדרה שלך מדברת על חוק לגיטימי במערכת הומניסטית, כלומר - הערכים היחידים שהיא מכירה הם ערכים הומניסטיים טהורים. כבר הסכמנו שמדינה לא יכולה להיות 'חסרת תרבות', האם לדמוקרטיה אסור להכניס את תרבותה לחוק? (גם אם התרבות הזו מרגיזה או חסרת טעם) 'מי שמנסה להעביר להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות...' - זה רעיון.אפשר להציע מבחן ל'דמוקרטיות' של חוק - האם הוא פוגע במסגרת הדמוקרטית. האם החוק גורם לכך שמי שנפגע ממנו לא יכול (או יתקשה מאד) לגרום לביטול החוק באופן חוקי? למשל - חוק האוסר על נמוכים להצביע או להיבחר יקשה מאוד על נמוכים לבטל את החוק - כי הם לא יהיו בכנסת, והאנשים בכנסת לא ימהרו לבטל אותו עבורם כי הם ממילא לא יכולים לבחור. (וגם כי ביטול החוק יגדיל את התחרות על מושב בכנסת). לפי המבחן הנ"ל זהו חוק אנטי-דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה עשוי לקרות באופן תאורטי, אבל אני מתקשה לראות סיטואציה שבה מישהו שורף את הדגל בכיכר העיר כמחאה על משהו שאינו נוגע ליחסו למדינה. וגם אם כן, אני די בטוח שבית המשפט יזכה אותו (וינמק זאת כהתחשבות בכוונת המחוקק), ולא מן הנמנע שלאחר שמקרה מסוג זה יגיע לבג"ץ יתוקן החוק. ג. אלמלא נסיבות פוליטיות, אני סמוך ובטוח שמהפלגות הדתיות היו אוסרות באופן גורף גם אכילת חמץ. זאת בניגוד לאגודות "תנו לחיות לחיות", שמקסימום היו מטילות הגבלות חמורות יותר על ניסויים בבע"ח. ואם אני טועה, וביום מן הימים יעבור חוק שיאסור כל ניסוי לכל מטרה רפואית צודקת ככל שתהיה - הרי שבעיניי חוק כזה יהיה בלתי ראוי בדיוק כמו חוק החמץ. (ומי שמזניח את כלבו וזורק אותו לרחוב עשוי להזניח גם את ילדיו). -------------- בנוגע להגדרה - ראשית, הייתי רוצה לתקן אותה (למען הפרוטוקול, לא כדי להתחמק מהטיעונים שהעלית): חוק לגיטימי במערכת דמוקרטית הוא חוק שמגביל זכויות ו/או חירויות מסוימות של בני אדם לטובת זכויות ו/או חירויות אחרות (גם כן של בני אדם); לטובת הגנה על המסגרת הדמוקרטית עצמה, ובכלל זה הכלי שמוציא אותה אל הפועל - המדינה; או לטובת רווחת האזרחים. כל חוק אחר הוא לא דמוקרטי. ולעניין - אני מסכים שיש קרבה גדולה מאוד בין מערכת דמוקרטית (כפי שאני תופש אותה) למערכת הומניסטית. ולא בכדי. בעיניי דמוקרטיה פורמלית היא לא באמת דמוקרטיה, ומערכת שבה הדמוקרטיה באה לידי ביטוי רק בתהליך החקיקה היא מערכת שרק מתחפשת לדמוקרטיה. השיטה הדמוקרטית כפי שאנו מכירים אותה היום נובעת מסט ספיציפי מאוד של ערכים, ואין שום משמעות בשימוש בה אם מתעלמים מהם. כאמור, אין זה אומר שמערכת שמחוקקת לפי ערכים אחרים אינה אפשרית: היא בהחלט יכולה להתקיים, אבל אינה יכולה להתקרא דמוקרטיה. אני לא לגמרי בטוח שאני מבין את הקשר בין ההכרה בהומניזם לבין "חוסר תרבות", ולא רואה איך העובדה שהמערכת מכירה בערכים אלה עומדת בסתירה לכך שמדינה לא יכולה להיות "חסרת תרבות" במהותה. המבחן שהצעת הכרחי, אך לא מספיק. הוא עוזר לוודא שחוק מסוים הוא דמוקרטי במובן הפורמלי, אך לא במובן המהותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברנו על 'אין-תרבות' כתבת: "צרפת היא דוגמה מעולה לטענה שלי, ש"אין-תרבות" היא תרבות בפני עצמה, ושלפיכך בין שתי האפשרויות שהעלית (מדינה פלורליסטית לעומת מדינה שמאפשרת פלורליזם) האפשרות של מדינה פלורליסטית היא לא משהו שקיים במציאות. אפילו לא ארה"ב וצרפת." מדינה לא יכולה להיות הומניסטית בלבד, תמיד יש ערכים נוספים שמשתלבים בחוקים, ונכפים גם על אנשים שלא מכירים בערכים אלו. למשל - חוק ה'סמלים הדתיים' בצרפת, שכופה את ה'אין-תרבות' (או יותר נכון - 'אין-דת') על תלמידי בתי ספר ציבוריים. האם חוק כזה הוא חוק דמוקרטי? על פי הגדרתך אולי כן - הוא מגביל חרויות של אנשים מסויימים, עבור אחידות בבתי הספר. האם זה שומר על זכויות של אנשים אחרים? כן - זה מונע מתלמיד אחד לפגוע ברגשותיו הדתיים של תלמיד אחר שעלולים להיפגע אם יראה צלב/רעלה/כיפה. האם זה שומר על הסדר? כן - זה מונע מריבות דתיות בבית הספר. אבל האם זה נובע מה'סט הספציפי' של ערכי ההומניזם? האם למנוע מאחד להתלבש כרצונו כי אחר עלול להיפגע מכך הולם את ערכי ההומניזם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצרפת לא מונעים מאף אחד להתלבש כרצונו. פשוט ילדים שרוצים להדגיש באיזה אופן את דתם אמורים ללכת לבתי הספר המתאימים לדתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמו שבישראל לא מונעים מאיש למכור חמץ בפסח בפומבי, הוא פשוט צריך לעשות את זה בישוב לא יהודי. אז מה הבעיה? איסור הצגת סמלים דתיים בבתי הספר בצרפת [ויקיפדיה] מה זה 'להדגיש את דתם'? יהודי שלובש כיפה מדגיש את דתו? בודהיסט גלוח ראש מדגיש את דתו? החוק לא מתייחס לילד ההולך לבית ספר של דת אחרת, אלא לבתי ספר ציבוריים. הסיבה שמונעים מתלמידים ללבוש סמלים דתיים היא ש'דתה' של צרפת היא 'העדר-דת', וענידת סמלים דתיים פוגעת ברגשות הדתיים של רשויות החינוך הציבוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי: ילד שדתו ניכרת בהופעתו אמור ללכת לבית ספר מתאים, לא לזה הציבורי. לא נראה לי שהחוק מתייחס גם לגלוחי ראש: מה יעשו ילדים שעברו הקרנות? וזה כמעט הפוך לרעיון שהחמץ בישראל יימכר בפסח ביישובים לא יהודיים: החוק המקביל ביחס לחמץ היה שחויות המוכרות מזון ללא הכשר ימשיכו למכור חמץ בפסח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אין להוריו כסף לבית ספר פרטי, הוא יצטרך לקבל על עצמו את דת המדינה? (ילד שעבר הקרנה יכול לבוא קרח, אבל ללבוש חולצה ומכנסיים ולא גלימה, ולהביא אישור רופא. ושיהיה בריא) יישובים לא יהודיים או חנויות ללא הכשר - אלו דרכים שונות להגדיר איפה ה'חוק היהודי' חל ואיפה לא. לא הבנתי את ההבדל המהותי (למרות שההבדל בתוצאה ברור) בין שתי ההפרדות. אם תרצה באמת להקביל את חוק החמץ לחוק הרעלה - החוק צריך לחייב חנויות ללא הכשר להמשיך למכור חמץ בפסח (אם מכרו בהן חמץ במשך השנה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שבתי ספר פרטיים עולים יותר? ועוד במיוחד כשמדובר בבתי ספר דתיים? ועוד יותר - בבתי ספר וסלמיים? ובאשר לחוק החמץ המקביל - לזה הכוונה, חוץ מזה שמדובר בחנויות ללא הכשר. העובדה שהן מוכרות חמץ כל השנה היא לא רלוונטית, כי את זה עושות גם חנויות בעלות הכשר כדת וכדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא בדקתי. אבל אני מניח שבית ספר פרטי יעלה יותר מבית ספר ציבורי המסובסד ע"י המדינה. יכול להיות שהתשלום שם לא יהיה גבוה יותר, ואז - או שרמת הלימודים נמוכה יותר, או שבית הספר מסובסד ע"י גורמים אחרים (דתיים, כנראה). למה הכוונה? אתה רוצה שיקבעו בחוק שחנויות ללא הכשר שמוכרות חמץ במשך השנה (ולא חנות יינות למשל, או איטליז, או חנות ספרים) *חייבות* למכור חמץ בפסח, כמו שבבתי ספר ציבוריים בצרפת אסור לענוד סימן דתיים? קשה לי להבין אם אתה בעד איסור הסמלים הדתיים או נגד, ואיך אתה רוצה לשנות בהתאם את חוק החמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בתי ספר דתיים - אכן סביר שהם מסובסדים בידי גורמים דתיים. בפרט בתי ספר מוסלמים, אבל לא רק. בכל אופן, לזה התכוונתי. לגבי החוק הצרפתי אני נייטרלית. אני יכולה לחשוב על סיבות חזקות גם בעדו וגם נגדו, וכיוון שמזמן לא הייתי בצרפת קשה לי לקבל תחושה ממשית לגבי המתרחש שם. לגבי חוק החמץ אני מעדיפה את החוק כמו שהוא על פי פרשנותה של השופטת המצוטטת מעלינו. בכל זאת יש הבדל בין מצוות עשה ואל תעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לגבי חוק החמץ אני מעדיפה את החוק כמו שהוא על פי פרשנותה של השופטת המצוטטת מעלינו.'' לא רק שפרשנותה של השופטת היא הפרשנות הסבירה היחידה, אלא שזאת בדיוק הפרשנות עליה הצהירו מציעי החוק, ועליה הצביעו מחוקקיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמחה לשמוע שאתה כה פוזיטיבי בעניין הזה: בכל את היו כאן אי אלה ויכוחים בנושא. איכשלאיהיה, אני בעד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן כמה ויכוחים, שרובם, אם לא כולם, פשוט התעלמו מהעובדות. הדיונים בכנסת (קישרתי אליהם מקודם) עם הנאומים של חבר הכנסת שאקי הם חד משמעיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי. שיגעון המוסיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי את המצוטט, כוונתי הייתה שההומניזם כשלעצמו הוא תרבות, ושלפיכך גם המדינה הדמוקרטית ביותר לא יכולה להישאר "חסרת תרבות", לפחות לא באופן מעשי. צרפת היא דוגמה קיצונית לכך, שכן גם אם ניקח מדינה מתונה יותר (או נחשוב על מודל צרפתי בלי חוקים כדוגמת חוק הרעלה) הטענה תישאר בתוקף. אבל אם נחזור לנושא - אני לא רואה שום הבדל בין חוק הסמליים הדתיים בצרפת לבין חוק החמץ אצלנו. שני החוקים הם תמונת מראה של אותו נוהג פסול: שלילת זכויות וחירויות מאזרחים על בסיס טענות מפוקפקות של "פגיעה ברגשות", ו-ודאי שהחוק הזה לא עולה בקנה אחד עם ערכי ההומניזם. ניתן, בדוחק רב, לתרץ את החוק הזה כהגנה על המסגרת הדמוקרטית-הומניסטית עצמה (סמלים דתיים משמשים קבוצות פוליטיות שמתנגדות לערכים הללו) אבל בעיניי זו צביעות. אפשרות אחרת 1 היא לומר שמוצא הדמוקרטיה מן החילוניות2, ואז להוציא את הדת מן החוק. אבל כל עוד לא עושים את זה, החוק הזה אפילו לא כשר, קל וחומר מסריח. "מדינה לא יכולה להיות הומניסטית בלבד, תמיד יש ערכים נוספים שמשתלבים בחוקים, ונכפים גם על אנשים שלא מכירים בערכים אלו." שלא תבין לא נכון - אני לא חולק על הקביעה הזו. אני מסכים שזה המצב דה-פקטו. אבל אני מאמין שהשאיפה צריכה להיות כמה שפחות ערכים מסוג כזה, וכמה שפחות חוקים מסוגם של חוק החמץ וחוק הסמלים הדתיים. --------- 1 - שקורצת לי הרבה יותר, גם אם אני מודע לזה שהיא לחלוטין לא מוסרית ולא ישימה. 2 - לאורך הדיון די התקבענו בהתייחסות לדמוקרטיה כביטוי של הומניזם בלבד, אבל הערכים שמהם צמחה הדמוקרטיה הרבה יותר רחבים מזה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך לגבי השאיפה שיהיו כמה שפחות חוקי כפיה דתית או חילונית. אבל השאיפה הזו לא הופכת את החוקים הקיימים לאנטי-דמוקרטיים. חוק יכול להיות לא מוצדק, לא נחמד, לא ראוי, לא הגון וכו' ועדיין להיות דמוקרטי. האם הפרדת הדת מהמדינה היא תנאי בסיסי לדמוקרטיה? אני מבדיל בין מדינת הלכה, ומדינה שבה הדת מעורבת בחוקים. מדינת הלכה, שבה החוקים נקבעים ע"י פוסקי ההלכה, ולא כל אזרח יכול להימנות על המחוקקים (למשל - אם הוא לא בן אותה דת) או אף להשפיע על קביעת החוקים ובחירת המחוקקים, היא ודאי לא דמוקרטיה. אבל מדינה שבה פוסקי ההלכה מעורבים בקביעת החוקים, לא כמחוקקים ממש אלא כאנשים המשפיעים יותר על המחוקקים מאזרחים רגילים, עדיין תיחשב דמוקרטיה אם לכל אזרח יש אפשרות והזדמנות להשפיע על קביעת החוקים ובחירת המחוקקים. מעורבות הדת בחוק במדינה כזו היא ע"י השפעה לגיטימית על המחוקקים. חילוני יכול להצר על כך שבמדינתו יש לפוסקי ההלכה השפעה על קובעי המדיניות, כפי שבמדינה אחרת יצטער יהודי או מוסלמי דתי על כך שארגוני זכויות בעלי חיים השפיעו על מדינתו לאסור שחיטה כשרה. אך בשתי המדינות מי שנפגע מהחוק ומההשפעה הזרה על המחוקקים יכול לנסות לגייס השפעה הפוכה ולהביא לשינוי החוק. זכות זו נשמרת לו, והיא מעידה על כך שהמדינה נותרה דמוקרטיה למרות שנחקק בה חוק לא הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרגיש שההבדלים ביננו סובבים יותר סביב הגדרת המונח "אנטי-דמוקרטי" ופחות סביב השאלות העקרוניות, שעליהן נדמה לי שאנחנו מסכימים. אתה תופש את הדמוקרטיה באופן פורמלי יותר, בעוד שאני נוטה יותר לתפישה המהותית. אכן, אני מסכים שחוק יכול להיות לא מוצדק, נחמד, ראוי וכו' ועדיין להיות דמוקרטי מבחינה פורמלית. אבל מה שגורם לי להגדיר חוק מסוים כ"לא דמוקרטי" הוא העובדה ש"אי הנחמדות" שלו מתבטאת בסתירת עקרונות מסוימים. כשאני קורא לחוק החמץ או לחוק הרעלה "לא דמוקרטי" כוונתי שמהותו העקרונית נוגדת את רוח כללי המשחק הדמוקרטיים (הומניזם, רציונליזם, חילוניות וכיו"ב), גם אם מבחינה פורמלית הוא עומד במבחנים מהסוג שהצעת בתגובה 475793. הפרדת הדת מהמדינה היא אכן תנאי בסיסי לדמוקרטיה, בעיניי, גם בלי להידרש לחלוקה שהצעת. מבחינתי, אסור שחוק יתבסס על אמונות או תחושות בטן. כשאני אוסר על נהגים לחצות צומת באור אדום, אני יודע בוודאות גמורה מה מה יקרה במקרה של אי-ציות. כשאני אוסר מכירת חמץ כי "עם ישראל יודע ששמירת החמץ שמרה עליו בגלות" 1 אני מגביל חירויות על-בסיס אמונה בטענה שאי אפשר להוכיח או להפריך באופן אמפירי. לכן, אין זה משנה מהי מידת המעורבות של האזרחים בהליך החקיקה - די בכך שנחיצות החוק לא הוכחה די הצורך. כדי למנוע דברים מסוג כזה, צריך להפריד באופן מוחלט בין הדת לבין הליך החקיקה. ---------- |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה אינו תאורטי בלבד. כמו שכתבת בתגובה 475739: 'מי שמנסה להעביר את המדינה שלי ממסגרת הדמוקרטיה לאחת המסגרות האחרות, הוא אויב שלי.' אני משער שזו הקצנה ואתה לא זומם להתנקש בחיי איש, אבל המשפט הזה מדגים את ההבדל בין היחס לחוק מרגיז, שמוטב בלעדיו, לחוק אנטי-דמוקרטי שמערער את יסודות המדינה. אני תופש את הדמוקרטיה כשיטת ממשל. אתה תופש את הדמוקרטיה כערך, שהוא שילוב של כל הערכים הנאורים והיפים. ואז - מה שלא נאור ויפה הוא ממילא סותר את הדמוקרטיה. מהי מהות הדמוקרטיה? מדינה שבה כל החוקים רציונליים בלבד היא מדינת 'אין-תרבות'. האם דמוקרטיה במהותה היא מדינה שבה הכל מותר פרט למה שאין כלל ברירה אלא לאסור? וכל חוק מיותר מערער את הדמוקרטיות שלה? נ.ב. לא הוכח באופן אמפירי שהתעלמות מרמזורים תגרום לאסון. אולי בנהיגה חופשית מכללים נהגים יהיו זהירים יותר כי הם לא יניחו מראש מה נהגים אחרים עומדים לעשות? האמונה שחיי אדם ושלמות גופו יקרים מנחה הרבה מהחוקים, האם צריך לבטל אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יותר דמוקרטית, איראן או בריטניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה. מי יותר דמוקרטית, בריטניה או ארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בריטניה? בכל מקרה, אם אנחנו מגדירים דמוקרטיה בצורה המהותית (זכויות, חרויות, צדק...), אז ברור ששתיהן יותר דמוקרטיות מאיראן, לעומת זאת, אם מגדירים דמוקרטיה בצורה הפורמלית (בחירות קבועות, שלטון הרוב...) אז ברור שאיראן דמוקרטית יותר משתיהן (השליטה של הראשונה שולטת בגלל שהיא הבת של השליט הקודם ובשני שלט נציג המיעוט עד לפני שלוש שנים). אישית, אני לא מוצא את הדמוקרטיה הפרוצדוריאלית כמשהו שכדאי לשאוף אליו (או, אפילו, כמשהו מעניין). אבל זה רק אני והרעיונות ה... שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אירן היא לא דמוקרטיה, אפילו פורמלית, משום ש: א. בראש המדינה עומד מנהיג המהפכה, שנבחר ע"י מועצה שחבריה מאושרים או נפסלים ע"י מועצת שומרי החוקה, שמנהיג המהפכה בוחר (חצי במישרין וחצי בעקיפין). כלומר החזקת השלטון מאפשרת את המשך החזקת השלטון (מזכיר לכם משהו?). ב. אותה מועצה גם מבקרת (מאשרת/פוסלת, סמכות בה השתמשו בצורה נרחבת בבחירות האחרונות לפרלמנט) את שאר המינויים הפוליטיים, לרבות הנשיא. ג. כל צורת השלטון באירן מתקיימת כשלטון זמני עד שיבוא האימאם הנעלם ויקח את מושכות הלשטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין אף מדינה בעולם שהגוף שבוחר את השלטון בא מכיל את כל תושביה. באיראן מספר האנשים בגוף הזה הוא אחד. מהותית, זה הבדל של שמיים וארץ, פורמלית, גם אחד הוא מספר. ב. הגוף הבוחר נותן לאנשים שלא שייכים לו את האפשרות להתמודד על הנהגת המדינה. דמוקרטיה (פורמלית) למופת. ג. כל החיים על פני כדור הארץ מתקיימים באופן זמני עד שהשמש תשרוף אותו (את הכדור). אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אחד אלא מספר חברי אחת המועצות. ישנו הבדל איכותי בין מדינה שמגבילה את זכות הבחירה ל60% מהתושבים (כמו ישראל)1 למדינה שמיליונית מהתושבים זכאים לבחור. זה ההבדל בין דמוקרטיה לדיקטטורה. אתה יכול להתדיין על מידת הדמוקרטיה של ארה"ב טרם שיחרור העבדים או של שוויץ לפני 1971, אבל אם תרחיב את ההגדרה כרצונך תמצא שלא היתה דיקטטורה מעולם. 2. הגוף הבוחר לא נותן לכל האנשים להשתתף בבחירות2, זו פגיעה אנושה בדמוקרטיה. 3. אז אירן בהגדרתה (כמדומני זה חלק מהחוקה) מוותרת על כל שיטת המשטר שלה בהינתן אירוע מסויים. האמונה האישית שלך שהאירוע הזה לא יקרה היא לא רלוונטית לפגם המהותי בדמוקרטיה שכזו. דמיין מצב בו מדינת ישראל מעבירה חוק יסוד שעם בוא המשיח דין תורה הופך לחוק מחייב, הבחירות בטלות וכל הסמכויות עוברות לבן דוד, אתה לא חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה ? 1 זכות הבחירה נשללה (או מעולם לא הוענקה) לקטינים וזרים. 2 בבסיסה של הדמוקרטיה עומדת זכותו של כל אדם להוביל באם נבחר, סירוס הזכות הזו מהווה סירוס לדמוקרטיה, שהרי מספיק לצמצם את ההיצע כדי שהדרך "הנכונה" תיבחר. וכן, אני חושב שאסור לאיש, לרבות בית המשפט ירום הודו, למנוע מאיש, לרבות רוצחים, מחבלים ושוללי הדמוקרטיה, להתמודד בבחירות. כל עם מקבל את מה שמגיע לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "אבל אם תרחיב את ההגדרה כרצונך תמצא שלא היתה דיקטטורה מעולם." לא, לא. זאת בעיה רק של מי שמתחייב בשם ההגדרה הפורמלית. לי, כמי שמדבר בשם ההגדרה המהותית, אין שום דרך לעשות את זה. בדיוק בגלל זה טענתי שההגדרה הפורמלית היא לא מעניינת ולא חשובה. 2.. לפני רגע אמרת שישראל שוללת את זכות הבחירה מ40% (לדעתי המספר גדול בהרבה) מתושביה. עכשיו אתה אומר שמדינה שלא נותנת זכות בחירה לכל תושביה פוגעת פגיעה חמורה בדמוקרטיה (ראבאק, ואפילו כתבת את זה באותה תגובה). אז מה, אתה טוען שאין אף דמוקרטיה בעולם? 3. כל מדינה מוותרת על כל שיטת המשטר שלה בהינתן אירוע מסויים (למשל, השמדת כדור הארץ). אז, שוב, להגדרתך, אין שום דמוקרטיה בעולם? "דמיין מצב בו מדינת ישראל מעבירה חוק ... אתה לא חושב שזו פגיעה בדמוקרטיה" כמובן, שלדעתי אין כאן שום פגיעה. ז"א גם אם הייתי מחזיק בהגדרה פרוצדוריאלית לא הייתה כאן שום פגיעה, אבל על אחת כמה וכמה כשאני מחזיק בתפיסה מהותית, והרי בחוק כזה אין שום פגיעה אמיתית באף אחד מהדברים המהותיים. 2 אני ממש לא מסכים להגדרה המצומצמת וחסרת ההגיון הזאת, שהופכת את דרום אפריקה, סין, סוריה, איראן ועוד 80% ממדינות העולם השלישי לדמוקרטיות, והופך את ארצות הברית וישראל ללא דמוקרטיות. בבסיסה של הדמוקרטיה עומדת חרותם של בני האדם וזכויותיהם הבסיסיות, הזכות להצביע היא פרוצדורה שנועדה להבטיח את מימוש זכותם של בני האדם להשפיע על גורלם, פרוצדורה יפה, אבל עדיין פרוצדורה שנועדה למלא מטרה. מצער לקרוא שוב ושוב את מי שמקדש את האמצעי ושוכח את המטרה. אם 99% מהאזרחים יצביעו לגנות את כבשת הרש של 1% מהאזרחים הנותרים, זאת תהיה רודנות ולא דמוקרטיה. (ז"א אם תרצה אתה יכול לקרוא לזה דמוקרטיה, אבל זה בטח לא תהיה מדינה שאני ארצה לשאוף אליה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. להבנתי, הבסיס העיקרי של החוקה האמריקאית הוא העובדה שאותם אנשים שהחליטו והסכימו לכונן חוקה, גם יכולים לשנות או לבטל אותה. למשל, בניירות הפדרליסטים מס. 78 (שניכתבו על ידי המילטון, מדיסון ואחרים שהיו בין מנסחי החוקה) נכתב שהחוקה מכריזה על רצון העם "ועל עקרון בסיסי של ממשלה רפובליקנית המבטא את זכותו של העם לשנות או לבטל את החוקה המכוננת." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לדעת מה באמת רצו המילטון ומדיסון למה חתרו, צריך לקרוא דברים שהם אמרו ולראות לאילו תהליכים הם דחפו. למשל: מדיסון טען שהכוח צריך להיות אצל ה-WEALTH OF NATIO כלומר, העשירים. מי ששולט צריכים להיות ENLIGHTED STATESMAN AND BENOVELENT PHILOSIPHER. הם צריכים לייצג את האינטרסים האמיתיים של ארצם כנגד ה-MISCHIEF OF DEMOCRATIC MAJORITY. ואלכסנדר המילטון דחף להמליך את וושינגטון למלך והזהיר שצריך לשמור את העם אותו כינה ה-GREAT BEAST - במיכלאות. כתבתי את זה כדי שאפשר יהיה להבין למה מתכוונים שני אישים אלו במילים "זכותו של העם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והקשר למה שכתבתי הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי להאיר את המילים WE THE PEOPLE בעיני הפדרליסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסעיף שתים דיברתי על הזכות להיבחר, זכות שעומדת ל60% מתושבי מדינת ישראל (מה שפוגע במידה מסויימת בדמוקרטיות שלה, אבל לא שולל אותה) ולאירני אחד. בהינתן איזה אירוע מדינת ישראל חודלת (מתוקף חוק) להיות דמוקרטית ? במקרים קיצוניים בחירות יכולות להידחות (לא להתבטל כליל), סמכויות מואצלות על גורמים שונים, אבל הדמוקרטיה לא בטלה. השמדת כדור הארץ לא מבטלת כלום, אף אחד שנותר מוזמן לבחור ולהיבחר כרצונו (קבוצה ריקה היא קבוצה), בטח שהדבר לא כתוב בספר החוקים. דמוקרטיה להגדרת היוונים היא שלטון העם, לרעיונות אחרים אנא מצא מילה חלופית (ליברליזם, הומניזם וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם "מדינה שלא נותנת זכות בחירה לכל תושביה פוגעת פגיעה *חמורה* בדמוקרטיה" אז איך זה שמדינה שלא נותנת זכות בחירה ל-40% מתושביה פגיעה *מסויימת* בדמוקרטיה1?! ב. "בהינתן איזה אירוע מדינת ישראל חודלת (מתוקף חוק) להיות דמוקרטית" לפי ההגדרה שלך, אם יחוקק חוק (שזה אירוע) שמבטל את הבחירות1. ג. "דמוקרטיה להגדרת היוונים היא שלטון העם לרעיונות אחרים אנא מצא מילה חלופית" שניים יכולים לשחק במשחק הזה1, גם אתה מנסה להלביש על "שלטון האנשים" היווני רעיונות אחרים. אנא מצא מילים חלופיות (הייתי מציעה את "דמוקרטיה פורמלית" אבל אסור לך להשתמש במילה דמוקרטיה, לכן, נשאר לי להציע לך להשתמש במילה "שלטוןבוהרבהאנשיםזכאיםלבחורושאיננוסוריה") אבל, שפה היא דבר דינמי, היוונים המציאו את המילה הזאת לדמוקרטיות שלהם (שלא היו דמוקרטיות לא להגדרתך ולא להגדרתי), והמילה אומצה בשפות אחרות במשעות אחרת, והיום, אפילו ביוונית, דמוקרטיה היא לא "שלטון האנשים". כמו שתפוח אדמה איננו תפוח, תפוח זהב לא עשוי מזהב, אטום ניתן לחלוקה, אסטרולוגיה היא לא תורת הכוכבים וגיאומטריה היא לא מדידת כדור הארץ ככה גם דמוקרטיה היא לא "שלטון האנשים". 1 קצת מוזר לי שאתה קובע את כללי המשחק, ובאותה תגובה ממש מפר אותם, לפחות תתן לי איזה תגובה או שתיים לפני שאתה סותר את עצמך. לפחות בשביל האתגר, שיהיה לי קצת יותר מעניין. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבריטניה מוצע חוק האוסר שחיטה כשרה. אם החוק יתקבל, האם הוא יהפוך את בריטניה לפחות דמוקרטית? אם אתה מגדיר דמוקרטיה בצורה מהותית כנראה שכן, כי הוא שולל חירויות ו"כופה מערכת ערכים על ציבור שאינו חי לפיהם", כפי שכתב מאן דהוא בתגובה 475585, ואולי גם אתה תסכים איתו. אם אתה מגדיר דמוקרטיה בצורה פורמלית (או פרוצדורלית. זה אותו הדבר?) - אין לי מושג. לא הצלחתי להבין מה ההגדרה לדמוקרטיה. אם אתה בוחן דמוקרטיה לפי יכולת האזרח להשפיע על חוקיה - נראה שבריטניה תישאר דמוקרטיה גם אם יתקבל חוק השחיטה, וגם אם מוסד המלוכה יוותר על כנו, פשוט כי המלכה בבריטניה היא יותר דמות ייצוגית משליטה. על איראן אני יודע עוד פחות מעל בריטניה. לפי איראן [ויקיפדיה] הנשיא הנבחר הוא לא באמת השליט אלא ה"מנהיג העליון" (זה האייתולה?). לכן אפילו "פורמלית" זו כנראה לא דמוקרטיה, והיא ודאי לא עומדת במבחן השפעת האזרח על השלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תתחיל בלהסביר לי למה איראן יותר דמוקרטית מבריטניה (גם בבריטניה הנשיא הנבחר הוא לא השליט, בכלל אין שם נשיא, ובטח שלא נשיא נבחר, יש שם ראש ממשלה, שהוא בכלל מינוי של המלכה1). מה זה "יכולת של האזרח להשפיע על חוקי המדינה"? האם אתה מדבר על אזרח מסויים (למשל, האזרח הישראלי שנמנע ממנו להציג, ועוד מעט למכור לחם בפסח, או האזרחית האיראנית שנמנע ממנה ללכת בבגדים נורמלים), או על רוב האזרחים? אתה חושב שבאיראן רוב האזרחים מתנגדים לחוקים הקיימים? ואם לא, אז איראן היא דמוקרטיה? 1 שבמקרה ממנה תמיד את מי שעומד בראש המפלגה הגדולה ביותר בפרלמנט אחרי הבחירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע למה איראן דמוקרטית יותר מבריטניה. נדמה לי שכתבתי שבריטניה דמוקרטית יותר, אבל אני מעדיף לא להיות נחרץ לגבי העבר. גם הישראלי וגם האיראנית. אם חשוב לך להמשיך למכור חמץ בחנות שלך אתה יכול: 1. לצפצף על החוק ולקוות שלא יתפסו אותך. 2. לצפצף על החוק ולספוג את הקנס במקרה שתיתפס. 3. להתאחד עם מוכרי חמץ נוספים ולהפגין עם כיכר לחם ענקית מול הכנסת. 4. להתאחד עם הנ"ל ואחרים ולשלוח עצומה עצומה לחברי כנסת נבחרים ולאיים שלא ייבחרו שנית אם לא יעצרו את הזוועה. 5. להיבחר לכנסת בראשות המפלגה הגדולה ולקבוע אילו חוקים שבא לך (פחות או יותר). 6. לשלוח מכתב מנומס לכמה חברי כנסת ידידותיים למשתמש ולבקש מהם לשנות את החוק. לכל אזרח יש הזדמנויות לשנות חוקים. לפעמים זה קשה, לפעמים זה לוקח זמן, אבל האפשרות קיימת, ובדרך כלל גם לא מעבר להישג ידו של אזרח ממוצע. לא יודע מה האיראנית יכולה לעשות, או כל אזרח איראני אחר המתנגד לחוקים הקיימים או לשיטת השלטון בכלל. כאמור לעיל - אני לא יודע הרבה על איראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אתה צודק. התבלבלתי. התכוונתי לבקש שתסביר לי למה בריטניה דמוקרטית יותר מאיראן. אפשר בכל זאת לקבל תשובה? אתה אומר (אם אני מבין נכון, מה שלא בטוח. היה לי הרבה יותר קל להבין אותך אם היית עונה לשאלות שלי) שמדינה X דמוקרטית יותר ממדינה Y אם במדינה X האזרח יכול להשפיע על חוקי המדינה ביותר קלות. תקן אותי אם אני טועה. זאת אמירה שלא כל כך מובנית לי, ולכן שאלתי שאלת המשך, האם אתה מתכוון לרוב האזרחים, או לאזרח ספציפי. גם לשאלה הזאת הייתי שמח לקבל תשובה. עכשיו, אם אני מבין נכון (מה שבכלל לא בטוח) אתה מנסה להסביר לי איך יכול האזרח הספציפי בישראל ובאיראן לשנות את החוק. 1. + 2. אם אתה מצפצף על החוק אתה לא משנה את החוק, לכן לא ברור לי מה זה עושה פה. 3. התאחדתי אם עוד 5,000 אנשים שרוצים למכור חמץ (או ללכת בלי רעלה). הבעיה שלנו היא שיש 5,000,000 אנשים שלא רוצים שנמכור חמץ (או שנלך עם רעלה), וגם הם התאחדו והפגינו. לפי דעתך, איזה הפגנה תשפיע יותר? 4. גם שלחנו עצומה עצומה (הכפל מכוון? בכל מקרה, זה יפה) לחברי כנסת נבחרים. איימנו עליהם שהם לא יבחרו שנית. רק אחד ענה לנו, והסביר בשעשוע שאם כולנו נצביע לו וכל מי שמתנגד לנו לא יצביע לו הוא יצטרך לחפש עבודה חדשה. 5. טוב, הצענו את המועמדות שלנו לכנסת, הוצאנו ים בכסף, ובסוף לא עברנו את אחוז החסימה. לא התקדמנו, נכון? 6. שלחנו מכתב מאד מנומס לחברי הכנסת הידודיתיים ביותר שיש, וקיבלנו בחזרה הסבר מנומס וידידותי שמסביר לנו את אותו הדבר שהסבירו לנו לפני שני סעיפים. בקיצור, לאזרח ספציפי אין אפשרות לשנות את החוק. אני לא חושב שיש מדינה שזה לא ככה, ואני לא בטוח שזה רע כל כך, הרי לא הייתי רוצה לחיות במדינה בה אזרח שרוצה לרצוח יכול לשנות את החוק ככה שרצח יהיה חוקי... מה שקיים, בישראל, בבריטניה, באיראן, בארה"ב, בסוריה ובסין זה האפשרות של הרוב לשנות את החוק. אז מה הופך, לדעתך, את חלקן לדמוקרטיות וחלקן ללא דמוקרטיות? על תגיד לי שוב שאתה לא מכיר את איראן, הרי לא לקח לך הרבה זמן להגדיר אותה כלא דמוקרטית, ז"א שיש משהו שאתה כן יודע על איראן שהופך אותה ללא דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בבריטניה, כך אני מתרשם, אזרח יכול להשפיע על פעולות מדינתו יותר משיכול אזרח איראני להשפיע. איך אני מחשב את זה? אני לא, זו התרשמות חסרת בסיס. דוגמא בכל זאת - אזרח בריטי יכול לפרסם מודעה בעיתון נגד חוק שחורה לו. כמה זה יעלה? נגיד - 100 יורו. האם זה יועיל? אולי. אזרח איראני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ואולי זה יהיה זול יותר, אבל הוא עלול לשלם בחירותו, שלמות גופו, ואולי גם בחייו. האם זה יועיל? לא. (איך אני יודע? אני לא. התרשמויות כלליות בלבד). גם אזרח מסויים וגם ציבור אזרחים. ככל שיש יותר ההשפעה שלהם גוברת. למעשה, בכל צורת שלטון אזרח יכול להשפיע על החוק, הוא רק צריך למצוא דרך לפנות אל מי שקובע את החוקים. בשלטון לא דמוקרטי (וברוב המקרים, גם בדמוקרטיה) הצלחתו תלויה בשרירות ליבו או טוב ליבו של מי שפנה אליו. בדמוקרטיה יש למחוקק אינטרס מסויים להקשיב לפניות, כדי שה'לקוחות המרוצים' יבחרו בו שנית. 1+2. נכון - החוק לא משתנה, אבל הוא הופך ל'אות מתה'. אופיר פינס, כשהיה שר הפנים, כבר טען שחוק החמץ 'אינו אכיף'. גם איסור העבודה בשבת במצב דומה. 3 + 4 + 6. נכון, לפעמים לא מצליחים לשנות חוק. אם התמיכה בו גדולה מההתנגדות הוא יישאר. 5. לא. באסה. לשינוי זה עבד, לקדנציה אחת. וגם לגמלאים. לאזרח ספציפי אין אפשרות לשנות את החוק בעצמו, יש לו אפשרות (מוגבלת) להשפיע על החוק. אם זה חוק זניח שאיש לא הבחין בו, יספיק מכתב שיצליח להגיע לחבר הכנסת הנכבד, שיתן לאחד מעוזריו לנסח בדקה הצעת חוק מתאימה, וארבעת נוכחי המליאה יצביעו בעד בלי לשים לב. אם זה חוק שנתון במחלוקת ציבורית, צריך לגייס יותר מתנגדים מהתומכים, ומי שיתחיל במהלך יהיה אזרח מסויים או כמה. באיראן יש מועצה מעל הנשיא הנבחר, שהיא קובעת את מדיניות השלטון. המועצה הזו לא נבחרת, וגם אם ציבור גדול ידרוש לשנות את החוק הוא לא ישתנה. אם הציבור יהיה גדול מאוד, והמועצה תחשוש מהפיכה, אז החוק עשוי להשתנות, או שהמועצה תשלח את הצבא לדכא את ההתקוממות. סין, סין, מה אני יודע על סין? לפי הרפובליקה העממית של סין [ויקיפדיה] אין בה בחירות ויש מפלגה יחידה ש'מפקחת'. אז כנראה אין שם דמוקרטיה. בסוריה אין בחירות, יש משאל עם ובו ניתן לבחור אם להמשיך את כהונת הנשיא הנוכחי או לא. האם זה יכול להיחשב כבחירות חופשיות? (האם ההצבעה במשאל חופשית?) אני נוטה לחשוב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אזרח בריטי יכול לפרסם מודעה בעיתון נגד חוק שחורה לו. כמה זה יעלה? נגיד - 100 יורו. האם זה יועיל? אולי. אזרח איראני יכול לפרסם מודעה בעיתון, ואולי זה יהיה זול יותר, אבל הוא עלול לשלם בחירותו, שלמות גופו, ואולי גם בחייו. האם זה יועיל? לא." בו נפריד בין שתי שאלות שונות: א. האם זה יועיל? כמה חוקים בבריטניה שונו בעקבות מודעה בעיתון? כמה באיראן? אני מתקשה להאמין שהמספרים שונים זה מזה (או מאפס). בשביל שחוק ישתנה, בבריטניה או באיראן צריך שהגוף המחוקק ירצה בו. אלף מודעות בעיתון לא יעזרו לאזרח אם אין לו תמיכה בגוף המחוקק. ב. מה יקרה לאזרח אם ההצעה שלו לא תמצא חן בעיני השלטונות. כאן באמת יש הבדל. אבל זאת בדיוק הנקודה. ההבדל הוא הבדל מהותי: בבריטניה יש חופש דיבור, באיראן אין. אם מחר יעבירו חוק בבריטניה שיאסור על אזרחים להביע את דעתם, אני אגיד שהדמוקרטיה בבריטניה נפגעה (בגלל שזכויות האדם בה נפגעו), מי שמגדיר דמוקרטיה בצורה הפרורמלית יטען שהדמוקרטיה לא נפגעה. "ככל שיש יותר ההשפעה שלהם גוברת." נו, זה קיים גם באיראן, אם מחר 99% מהאיראנים ירצו להעיף את משטר האייטולות, משטר האייטולות יעוף. גם בדיקטטורה יש הרבה פעמים למחוקק אינטרס לרצות את הרוב (וההיסטוריה מלאה במחוקקים שמצאו את מותם בעקבות התעלמות מהאינטרס הזה). 1+2. החוק הופך לאות מתה רק בתנאים מאד מסויימים, שבדרך כלל לא תלויים באזרח שרוצה לשנות את החוק. 3+4+6. אז אתה לא מדבר על "אזרח", אלא על רוב האזרחים. לא? 5. שינוי לא היתה אזרח ספציפי, אלא הרבה מאד אזרחים, גם הגמלאים (ותזכיר לי, כמה חוקים שתי המפלגות האלה שינו ביחד). מאד קשה עד בלתי אפשרי לדכא התקוממות של יותר מ-50% מהאוכלוסיה. המועצה באיראן מכירה את זה על בשרה. אין לה שום אינטרס במהפכה כזאת, גם אם נניח ויש לה את הכח לדכא אותה. "לפי הרפובליקה העממית של סין [ויקיפדיה] אין בה בחירות ויש מפלגה יחידה ש'מפקחת'. אז כנראה אין שם דמוקרטיה." קשה לי, כי אתה משנה את ההגדרות כל הזמן, לפי הנוחות שלך. פעם אחת אתה מדבר על היכולת של האזרח לשנות את החוק, פעם אחרת על היכולת של הרוב לשנות את החוק, פעם אחרת על האינטרס של החוקק לרצות את הרוב, פעם אחרת על חופש הדיבור, ועכשיו פתאום הכנסת את קיום הבחירות? "בסוריה אין בחירות, יש משאל עם" נו, באמת. "האם זה יכול להיחשב כבחירות חופשיות? (האם ההצבעה במשאל חופשית?) אני נוטה לחשוב שלא." יש לך נימוק? האם אין לנשיא אינטרס לרצות את ההמון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב דמוקרטיה פורמלית... אני לא תומך בדמוקרטיה פורמלית. ויותר מזה - אני גם לא יודע מה היא דמוקרטיה פורמלית כי אני לא יודע מה ההגדרה לדמוקרטיה, אני מכיר רק דוגמאות לדמוקרטיה. מה שניסיתי, בסוף תגובה 475793, זה למצוא מבחן, לא הגדרה, לחוק אנטי דמוקרטי (ובהכללה - למדינה לא דמוקרטית). חוק שפוגע ביכולת האזרח להשפיע על מדיניות השלטון הוא חוק אנטי דמוקרטי. חוק מרגיז, טפשי, לא-ליברלי ולא-הומני ולא-רציונלי (ואפילו לא-חוקי) שלא מונע ממתנגדיו לדרוש את שינויו (לא בהכרח בהצלחה) הוא חוק רע, אבל לא אנטי דמוקרטי. ולשאלותיך: א. האם מודעה בעיתון תועיל? המודעה לבד לא תשנה, אבל היו כבר כתבות שהעלו נושאים לדיון וגרמו לשינויים בחוק. הכתבות על הפליטים מאפריקה למשל, שהביאו להקמת משרד שיהיה אחראי על פליטים (ואולי רק החליטו להקים אותו ועוד לא הקימו? לא משנה לענייננו). האם זה לא היה קורה גם במדינה לא דמוקרטית? אולי כן, אבל במדינה דמוקרטית יש לשלטון אינטרס לענות על רצון הציבור, אינטרס שאינו קיים במדינה דקטטורית. אני מבדיל בין משהו שהציבור רוצה, למשהו שהציבור עשוי להתקומם בגללו. אם באיראן הרוב יעדיפו שאשה לא תהיה חייבת ללבוש רעלה (ואני לא בטוח שהן חייבות באיראן), אבל לא יאיימו להתקומם בגלל החוק הזה, הוא לא ישתנה. ב. אז תתווכח עם תומכי הדמוקרטיה הפורמלית. חופש המידע הוא תנאי לדמוקרטיה, כי אנשים לא יכולים להחליט נכון (או בכלל) כשמסתירים מהם מידע. הם גם לא יעזו להתנגד לשלטון כשהבעת התנגדות גוררת עונש חמור, לכן גם חופש הדעות חשוב. אם 99% מהאירנים יעדיפו ששלטון האייטולות יעוף, אבל ישמרו את דעתם לעצמם ולא יצאו להפיכה חוזרת, הוא יקרוס רק עוד זמן רב. במשטר דמוקרטי לא צריך רוב של 99%, ולא צריך לפתוח במלחמת אזרחים, ולא צריך להמתין לקריסה כלכלית או פקיעת עצבי הנשיא האמריקאי. לדקטטור יש אינטרס לרצות את הרוב. בדמוקרטיה יכולה להספיק דרישה של מיעוט שהרוב לא מתנגד לה. (אבל נכון שגם בדקטטורה דרישה של מיעוט עשויה להתקבל, אם הדקטטור לא מתנגד לה.) 1+2 נכון. 3+4+6 לא, אני מדבר אזרח יחיד, או לפחות קבוצה קטנה של אזרחים. הם לא יצליחו להעביר חוק אם הרוב מתנגד, אבל הם יצליחו אם הרוב תומך ביוזמתם או לפחות לא מתנגד. 5. שינוי והגמלאים לא היו רוב אלא מיעוט גדול, והן דוגמאות יפות לאנשים עם שאיפות המצליחים להתמנות לקבוצת המחוקקים ללא הפיכה צבאית וללא קניית לבו של המנהיג רב החסד. מה עשו בהזדמנות שקיבלו? לא יודע, אם זה חשוב אתה יכול לחפש באתר הכנסת או באתרי המפלגות. מיעוט לא יצליח אמנם לשנות חוק שהרוב תומך בו, אבל הוא יכול להעלות בעיות שהרוב אדישים להן, ולקבוע חוקים שיפתרו אותן. אין לי הגדרה לדמוקרטיה, יש לי דרישה כללית - שלאזרח תהיה יכולת להשפיע על מדיניות השלטון. קיום בחירות הוא תנאי לדרישה הזו, כי אם השלטון לא נבחר ע"י האזרחים הוא יכול להתעלם מרצונם (עד לגבול של התקוממות) בלי לחשוש לכסאו. נכון שזה לא תנאי יחיד, ואני לא בטוח אילו עוד תנאים הכרחיים לקיום דמוקרטיה, אבל לא נראה לי שחוק החמץ או חוק איסור שחיטה כשרה מבטלים את האופי הדמוקרטי של המדינה (מזה בעצם התחיל הדיון). משאל העם הסורי הוא כמו בחירות שרק מפלגה אחת מועמדת, אכן 'נו באמת'. את ההמון - כן. האם אני צריך לגייס את ההמון כדי להכניס תרופה לסל הבריאות? כדי לקבל אישור ליישוב חדש? כדי למנוע הרס שמורות טבע? ________________ נ.ב. אפשר לטעון שאתה (או לפחות מאן דהוא, אני לא בטוח שהסכמת איתו) תומכים בדמוקרטיה פורמלית, ומגדירים דמוקרטיה כמדינה שבה נשמרים ערכי החופש, הסובלנות, ההומניזם, זכויות הפרט, הרציונליזם, ושאר הערכים הנכללים ב'סט הספציפי של ערכים' שאליו התכוון מאן דהוא בתגובה 475813. ואני תומך בדמוקרטיה כשיטת משטר, שיטה שבה לאזרח יש 'מילה' לגבי מדיניות השלטון. אפשר לומר שזו 'מהות' הדמוקרטיה, למרות שאני לא אוהב את הביטוי, הוא מוציא את הדמוקרטיה ממקומה והופך אותה לערך בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
________ רק שההפך הוא נכון - 'מהות' הדמוקרטיה היא לא שיטת המשטר, אלא מערכת הערכים ("החופש, הסובלנות, ההומניזם זכויות הפרט" וכיו"ב). בתוך מערכת הערכים הללו יש גם מקום חשוב, אך לא בלעדי, לכך שלאזרח תהיה 'מלה' לגבי מדיניות השלטון. זהו בסך הכל עוד ערך בסל הערכים (ולא החשוב מכולם, לדעתי. למרות שהוא במקום גבוה למדי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה'מהות' הזו היא תוספת מקרית בעיני. רוב הדוברים בעד דמוקרטיה הם ליברלים, ולכן נדמה שדמוקרטיה=ליברליזם. אבל לליברל יש כמה ערכים ורעיונות בראש/לב/כיס/מצפון/המקום הקטן הזה שממנו שולפים רעיונות כשצריכים אותם. אחד מהם הוא הומניזם, אחר הוא שוויון, שלישי הוא חופש, ורעיון נוסף הוא דמוקרטיה. אני לא יודע איך התפתחה הדמוקרטיה המודרנית, ומה הרעיונות שקידמו אותה, אבל הדמוקרטיה שקיבלנו היא כלי. כלי שאפשר להשתמש בו לצרכים ליברליים כמו גם לצרכים אחרים (ניהול מדינה, למשל). את/ה מצפה שמדינה דמוקרטית תהיה ליברלית, כמו שאחרים מצפים שמדינה דתית תחייב נשים ללכת עם רעלות. לכן נראה לך מטריד שמדינה דמוקרטית תהיה פחות ליברלית מכפי הראוי, כמו שלאחרים יראה מפתיעה שמדינה כצרפת, ש'דתה' היא היעדר-דת, תחייב ילדות בבתי ספר ציבוריים להסיר את הרעלות. אבל גם המדינה הפחות ליברלית היא דמוקרטית, וגם צרפת היא מדינה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שסמיילי אומר - דמוקרטיה זו בסך הכל מלה. השאלה היא למה אנחנו שואפים. ל-''דמוקרטיה'' לפי המינוחים שלך מתאימות מדינות כמו רוסיה וכמו איראן. ל-''דמוקרטיה'' לפי המינוחים שלי ושל סמיילי מתאימות מדינות כמו דנמרק וארה''ב. כשאני אומר שאני רוצה מדינה ''דמוקרטית'' אני אומר שאני רוצה מדינה שדומה לארה''ב יותר מאשר לאיראן. כשאתה אומר שאתה רוצה מדינה ''דמוקרטית'' אתה אומר שאתה רוצה מדינה שדומה יותר לאיראן מאשר לארה''ב. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אם זה הכל אז הכל ברור. _________ (התכוונתי להסתפק בשורה הראשונה, וכנראה עדיף ככה. אבל שיהיה:) גם 'מדינה' זו רק מילה. אתה יכול לטעון שבגלל שאתה שואף למדינה כמו דנמרק, ההגדרה הנכונה למילה 'מדינה' היא 'מקום נפלא כמו דנמרק'. נ.ב. לא אמרתי שאני רוצה מדינה דמוקרטית, או "דמוקרטית", ושאיפותי בחיים או בכלל כמעט לא הופיעו בדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא משתמש במלה "מדינה" בצורה הזו (לו הייתי, אז איראן וישראל לא היו "מדינות", ומבחינתי הן כן מדינות). אני כן משתמש במלה "דמוקרטיה" בצורה הזו. אם אתה רוצה לדעת איך אני משתמש במילים, פשוט תשאל. אם השימוש נראה לך מוזר, תגיד ונדבר על זה. לא כל שימוש שלי במלה אומר שאני שואף אליה. לי המשפט האחרון נראה הגיוני, לך לא? נ.ב. אז מה ההגנה הגדולה והדיון הגדול בדמוקרטיות של החוקים? אם מבחינתך דמוקרטיה היא לא ערך שראוי לשאוף אליו, למה להלחם ולהגן על חוק החמץ כחוק דמוקרטי? פשוט תגיד "זה חוק ראוי, ולא אכפת לי אם הוא דמוקרטי או לא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ההבדל בין המילים 'מדינה' ו'דמוקרטיה'? למה אתה יכול להגדיר 'דמוקרטיה' לפי איך שאתה רוצה שדמוקרטיה תהיה, ולא יכול להגדיר 'מדינה' באותו אופן? אני שואל כבר פתיל שלם למה אנשים מתכוונים ב'דמוקרטיה', ובעיקר ב'חוק לא דמוקרטי'. (וגם אמרתי שהשימוש שלהם נראה לי מוזר, אתה מוזמן להצטרף לסמיילי ומאן דהוא ויתר האנשים שמדברים על זה). לי המשפט לא נראה הגיוני, כי הניסוח שלו רומז שיש מילים שהשימוש בהם אומר שאתה כן שואף אליהם. ולא ברור לי איך אפשר לשאוף למלה. (נראה לי ששאיפה היא למצב, ולא למלה המתארת אותו) נלחם? אני בקושי מתווכח. ואמרתי (אם תקרא את השרשור תוכל גם למצוא את התגובה) שאני מתנגד לחוק החמץ, אבל לא רואה איך הוא פוגע בדמוקרטיה. ה'שאיפה' שלי בדיון הזה, אם חייבת להיות כזו, היא להבין למה חוק כזה הוא אנטי דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להגדיר מה שבא לי איך שבא לי. השאלה היא האם אנשים אחרים יבינו אותי והאם ההגדרות הללו יעילות לניהול חיים. אני מגדיר דמוקרטיה, כפי שנהוג (לדעתי) להגדיר דמוקרטיה, כמערכת מסוימת של ערכים. כשאני *מבקר* חוק שהוא לא *דמוקרטי* אני מבקר אותו כי אני מעריך ושואף לערכים הללו. אחרי שהסברתי (וגם סמיילי) למה אני מתכוון במלה "דמוקרטי" אני חושב שדי ברור למה חוק החמץ הוא לא דמוקרטי, כפי שאני מגדיר דמוקרטיה. אם אתה רוצה שבמקום דמוקרטיה אני אדבר על דמוקרטיה' אז אין לי שום בעיה, ואני אגיד שחוק החמץ הוא לא דמוקרטי' ואני דווקא רוצה לחיות בדמוקרטיה' ולכן חוקים כמו חוק החמץ מפריעים לי. אני לא רואה שום ערך בדמוקרטיה שהיא לא דמוקרטיה'. אם הייתי מבקר את ישראל כי היא לא מדינה מכיוון שהיא לא דמוקרטיה' אז ניתן היה לחקור אותי למה אני מגדיר "מדינה" רק כישות שהיא גם דמוקרטיה' (ואז לשאול האם לדוגמה גם איראן היא לא מדינה, ודנמרק היא לא מדינה). אבל אני לא, אז אני חושב שדי ברור שאני מגדיר מדינה בצורה אחת, ודמוקרטיה (או דמוקרטיה') בצורה שונה. אבל זה אני, ויש אנשים אחרים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'השאלה היא למה אנחנו שואפים' או 'השאלה היא האם אנשים אחרים יבינו אותי'? (או שהשאלה היתה 'מהי דמוקרטיה'? האם גם הדיון מוגדר איך שבא לך? הלוואי וידעתי מה בא לך ואז ידעתי על מה אני עונה) כתבת 'הדמוקרטיה זו בסך מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים'. אם זו היתה כל השאלה הדיון היה נסגר לפני שלושים תגובות בערך, כשהיה ברור שגם אני וגם מאן דהוא מתנגדים לחוק החמץ. אבל השאלה אחרת - 'האם בדמוקרטיה יש מקום לחוקים שכופים ערכים על אנשים שלא מסכימים איתם?', או בניסוח רחב יותר - 'מה היא דמוקרטיה?'. אז אתה יכול לענות 'דמוקרטיה היא מה שאני שואף אליו', וזו תהיה תשובה מוזרה קצת בעיני, אבל זה רק בגלל שאני לא מבין איך אפשר להגדיר משמעות לפי שאיפות. או שאתה יכול להגדיר דמוקרטיה כמערכת ערכים, ואז אני אשמח אם תראה לי מדינה דמוקרטית, כלומר - מדינה המקיימת את כל הערכים הדמוקרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט חושב שהדיון הזה היה צריך להגמר לפני 30 תגובות. דמוקרטיה היא מערכת ערכים. זו לא הפעם הראשונה שאני כותב את זה. מכיוון שדמוקרטיה היא מערכת ערכים שאני תופס כחיוביים - הרי שאני שואף לחיות במדינה דמוקרטית (כלומר - במדינה ששומרת על כמה שיותר מערכים אלו). זהו הכיוון הנכון (קרי: דמוקרטיה מוגדרת כמערכת ערכים => אלו הם ערכים שאני מזדהה איתם וחושב שהם ראויים וטובים => אני שואף לדמוקרטיה ורואה בחתירה לדמוקרטיה ערך). אני לא חושב שהיה קשה להבין את זה, ולא מבין למה אתה צריך לשים לי מילים בפה כמו "דמוקרטיה היא מה שאני שואף אליו". "אני אשמח אם תראה לי מדינה דמוקרטית, כלומר - מדינה המקיימת את כל הערכים הדמוקרטים". למה? מדינה יכולה להקרא "דמוקרטית" בעיני גם אם היא מקיימת את רוב הערכים הדמוקרטיים, ויש גם היררכיה בתוך הערכים. אני חושב שמידת הדמוקרטיות של מדינה היא משתנה רציף, ולא בינארי. "האם בדמוקרטיה יש מקום לחוקים שכופים ערכים על אנשים שלא מסכימים איתם?". כן, רק כדאי להבין שחוקים כאלו עשויים להפחית ממידת הדמוקרטיות של המדינה. לדוגמה - "אסור לקיים יחסי מין הומוסקסואליים" זה חוק שכופה ערך (הטרוסקסואליות) על אנשים שלא מסכימים איתו. זה חוק שהיה במדינות דמוקרטיות, והוא הפך אותן (בזמן שהוא היה תקף) לפחות דמוקרטיות (בעיני לפחות). אתה לא מסכים? גם חוק החמץ לא הופך את ישראל ללא-דמוקרטית (בניגוד לשלילת זכויות אדם ואזרח מ-40% מהתושבים שכן הופכת את ישראל ללא-דמוקרטית), אבל הוא מפחית עוד קצת מהדמוקרטיות של המדינה. לכן הוא חוק לא-דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שהטרחתי אותך כה, ואני מוקיר אותך ומכיר לך תודה עד אין קץ על סבלנותך והסבריך מאירי העיניים. אך אם תרשה לי בכל זאת להמשיך עוד תגובה אחת (וכנראה לא האחרונה): אתה יכול לכתוב עוד פעמים רבות שדמוקרטיה היא מערכת ערכים, ואני יכול לכתוב עוד פעמים רבות שדמורטיה היא שיטת ממשל, זה לא ישכנע איש. השתדלתי לא להכניס מילים לפיך. כתבת בתגובה 476439 "דמוקרטיה זו בסך הכל מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים". מכאן, ומהקשר השרשור (העוסק, נדמה לי, בשאלה 'מה היא דמוקרטיה') אני מבין ש'דמוקרטיה היא מערכת הערכים שאני (כלומר - אתה) שואף אליה', או יותר מדוייק - אתה מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים בעיניך נאורים וראויים. המשך תגובתך נובע מהטענה שדמוקרטיה היא מערכת ערכים. ולכן בעיניך חוקים הכופים ערכים הופכים מדינה לפחות דמוקרטית, בעוד שבעיני הם הופכים אותה לפחות ליברלית. טענת שההגדרה המקובלת לדמוקרטיה היא 'מערכת ערכים'. אם תסתכל כאן: http://en.wikiquote.org/wiki/Democracy תראה הגדרות והשקפות שונות ומשונות לגבי מהותה של הדמוקרטיה. (שני המפורסמים הם :'דמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות שנוסו' של צ'רצ'יל, ו'שלטון העם, בשם העם, עבור העם' של לינקולן). אין שום סיבה שתסכים עם הציטוטים שם, אני מציין אותם כדי להראות שיש עוד דרכים 'מקובלות' להגדיר דמוקרטיה. כדי לקדם קצת את הדיון - האם תואיל לכתוב את הגדרתך לדמוקרטיה? (למשל - מאילו ערכים מורכבת הדמוקרטיה? מה ההיררכיה ביניהם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו שדמוקרטיה' היא מערכת ערכים, לא? כשכתבתי "דמוקרטיה זו בסך הכל מילה, השאלה היא למה אנחנו שואפים" התכוונתי לכך שהויכוח על משמעות ההגדרה של המילה דמוקרטיה נראה לי הרבה פחות מעניין. ויכוח לקסיקוגרפי. בעוד שהויכוח על מערכת הערכים הראויה לנהל לפיה מדינה הוא המעניין יותר. "מכאן, ומהקשר השרשור (העוסק, נדמה לי, בשאלה 'מה היא דמוקרטיה') אני מבין ש'דמוקרטיה היא מערכת הערכים שאני (כלומר - אתה) שואף אליה', או יותר מדוייק - אתה מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים בעיניך נאורים וראויים". אני באמת לא מבין אם אתה כותב מה שנדמה לי שאתה כותב. לכיוון יש כאן חשיבות מאוד גדולה. אני לא אספתי אוסף ערכים שאני חושב שהם חשובים ואז קראתי להם דמוקרטיה. אני מזהה את המילה דמוקרטיה עם אוסף ערכים מסוים, שלא אני קבעתי (אלא ההיסטוריה קבעה). בין ערכים אלו יש ערכים שחשובים לי מאוד וערכים שפחות חשובים לי. יש גם ערכים שמאוד חשובים לי ושבכלל לא נכנסים לשם. אחרי שמערכת הערכים הללו נארזה בעטיפה וכונתה "דמוקרטיה" החלטתי שיש ערך באימוצם. כלומר - אני לא "מגדיר דמוקרטיה כמערכת הערכים שנראים" בעיני. ההגדרה לדמוקרטיה קיימת, ובמקרה הפרטי שלי היא משתלבת עם הרבה (אבל לא כל) הערכים שנראים ראויים בעיני. "בעיניך חוקים הכופים ערכים הופכים מדינה לפחות דמוקרטית". לא כתבתי דבר כזה. כתבתי שחוקים כאלו *עשויים* להפוך מדינה לפחות דמוקרטית (לפי הפרשנות שלי, כמובן). זה תלוי בחוקים עצמם. ויקיפדיה הוא אתר מגוחך, ואין לי שום כוונה להתייחס אליו. רק כדאי לציין ש-"דמוקרטיה היא שיטת הממשל הגרועה ביותר, פרט לכל האחרות שנוסו" זו לא הגדרה אלא תיאור ושכשלינקולן אמר "שלטון העם, בשם העם, עבור העם" הוא לא התכוון להגדיר דמוקרטיה (ולמען האמת המילה "דמוקרטיה" בכלל לא מופיעה בנאום הזה). דווקא אם קוראים את הנאום המופתי של לינקולן רואים שהוא קשר מאוד בין שיטת השלטון הראויה לבין חירויות ("a new nation, conceived in Liberty, and dedicated to the proposition that all men are created equal"). כלומר - דמוקרטיה היא יותר מסתם "בחירות", לדעתו של לינקולן. והוא אפילו יצא למלחמה על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסכמנו שאתה סובר שדמוקרטיה (או דמוקרטיה', או איך שתרצה לכתוב את זה) היא מערכת ערכים. יש ויכוחים אפילו עוד יותר מעניינים, אני מעדיף לסיים ויכוח אחד בשרשור. יש מערכת ערכים על פיה ראוי לנהל מדינה, ויש דמוקרטיה, שני המושגים עוסקים בניהול מדינה, אבל הם לא בהכרח זהים. הטענה שעלתה בתחילת השרשור היתה שחוק החמץ הוא אנטי דמוקרטי, ועם הטענה הזו התווכחתי. אפשר לטעון שהוא אנטי ליברלי, ושמדינה צריכה להיות ליברלית, ועם הטענה הזו אין לי ויכוח. אבל אני לא מסכים שדמוקרטיה חייבת להיות ליברלית, ואם לא היא אינה דמוקרטיה. אני שמח שההגדרה לדמוקרטיה קיימת. אתה מוכן לגלות לי אותה? ולפרט אילו ערכים כלולים במערכת הזו ולהסביר למה לקרוא למערכת הזו 'דמוקרטיה'? טוב, אז נתמקד בחוק החמץ - למה הוא הופך מדינה לפחות דמוקרטית? (אם אתה מסכים עם הטענה) ויקיפדיה היא אינדקס להרבה מקורות, חלק מהציטוטים שם מעניינים ומפורטים יותר. אבל אתה מוזמן להתעלם אם זה נראה לך מגוחך. (התיאור של צ'רצ'יל שונה למדי מהדמוקרטיה שאתה מתאר. לינקולן דיבר על ערכים שונים - שוויון, חירות, קידמה... ביניהם גם דמוקרטיה שבה השלטון מקבל את סמכותו מהעם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת את ההערה שלי בהתחלה. דמוקרטיה' היא המילה שהמצאתי כדי לתאר את מערכת הערכים, כי אתה החלטת שדמוקרטיה צריכה להיות מצומצמת לכדי בחירות בלבד. זו היתה הערה משועשעת, לא יותר מזה. אבל הויכוח הזה מעייף אותי. כבר כתבתי למה לדעתי חוק החמץ לא דמוקרטי, ואני חושב שלפי התפיסה שלי את משמעות המונח דמוקרטיה זה די ברור. אתה לא חייב לקבל את המשמעות שאני מעניק למילה דמוקרטיה, ואתה יכול להחליט שמבחינתך המילה ''דמוקרטיה'' מתארת כל שיטת שלטון שיש בה בחירות (וכך לדוגמה גם שיטת השלטון בזימבבואה), אבל אני לא רואה טעם בלהסביר את המשמעות בעיני עוד פעם. את העמדה שלי לגבי מהי דמוקרטיה הצגתי מספיק פעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכשאתה כופה מערכת ערכים ראויים בעיניך למשל: זכות הדיבור- (קריקטורות של אונס קבוצתי של חזירים בנביא מוחמד נזרקות למסגד כיפת הסלע ולמסגד בעל בק). אדם הוא אדון לגופו - (נסיון להציל מתאבד יחייב את המציל בתשלום פיצוי על פגיעה בזכויות קורבנו). קדושת החיים - (משפחה שמסרבת לתרום את אברי בנה, המדינה לוקחת את הגופה ועושה עימה כרצונה). שוויון- (לכל מי שקיבל 40 במיבחן יוסיפו פקטור של 60 נקודות שישווה אותו למי שקיבל 100 ) החופש מדת- (השלם כאוות נפשך...) ערכים שאתה רואה כנאורים אחרים רואים בהם חוקים המגבילים את חייהם שלהם, את הזכויות שלהם, את החרות שלהם לחיים בכבוד, למה שאתה תחליט? למה שלא הציבור כולו (באמצעות נבחריו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה שלא הציבור כולו (באמצעות נבחריו)?" אם אנחנו מבטלים את הסייגים על *מה* מותר להחליט, השאלה היותר מעניינת מהשאלה ששאלת (ושאתה צריך לענות עליה) היא למה שכן הציבור כולו (באמצעות נבחריו) יחליט? מדוע עלינו להעדיף את החלטות הרוב על החלטות המיעוט? מהן ההנחות הסמויות שלך על בני אדם שמהן אתה גורר את החוק בו דעתם של עשרים אנשים עדיפה על דעתם של עשרה? *היום*, *בחברה המערבית*, הערכים ההומניים ומושגים כמו "חופש הפרט" או "זכויות המיעוט" הם אינטרינזיים לשיטה הדמוקרטית (ככה, דמוקרטיה, בלי תג). חובת ההוכחה היא על אלו שמנסים לבטל את ההיסטוריה של התפתחות המשטר בעולם המערבי ולהפוך את המילה "דמוקרטיה" ללא יותר מתאור שיטה פורמלית (החלטת הרוב) להגעה להחלטות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהעדיפות לרוב נשענת על שתי רגליים1: חוק המספרים הגדולים ומקסום שביעות הרצון. הראשון אמור לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג, והשני לגרום לפחות אנשים להיות ממורמרים לגבי ההחלטות המתקבלות. _____________ 1- אולי נכון יותר לכתוב: על שני כרעי תרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר באמצעות ההנמקות (התועלתניות) הנ''ל לנמק גם את ה''תוספות'' שקימות בדמוקרטיה המהותית (כפי שכינו אותה למעלה). ההגבלות על יכולת ההחלטה של הרוב גם אמורות לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג (של הרוב) וגם לגרום לפחות אנשים להיות ממורמרים לגבי ההחלטות המתקבלות ע''י הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החלק הראשון אני מבין, אבל את השני לא, אלא אם כן אתה משקלל את מספר הלא מרוצים עפ"י רמת אי שביעות הרצון שלהם, מה שלא קל לעשות (נדמה לי שהתשובה יוצאת 42). (אבל אין לי שום התנגדות ל"תוספות" שקימות בדמוקרטיה המערבית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. עפ"י רמת אי שביעות הרצון. 60% לא לגמרי מרוצים (משום שהגבילו אותם בחקיקה מאוד מסוימת) זה לפעמים פחות אי שביעות רצון מהמקרה בו החקיקה לא מוגבלת וה-40% מאוד לא מרוצים (משום שפגעו באופן מאוד מהותי בזכויות המיעוט). אי שביעות רצון זה לא משתנה בינארי. אין ספק שקשה למדוד את רמת אי שביעות הרצון וזו בדיוק הסיבה שההגבלות על הרוב הן רק במקרים הקיצוניים של הפגיעה במיעוט. במקרים אלה המדידה כבר לא צריכה להיות מדויקת וניתן להבחין ברות הפוטנציליות הגבוהות של אי שביעות הרצון. במילים אחרות: אם הטיעון שלנו שמצדיק את השימוש בהחלטות הרוב משתמש בטיעון התועלתני של יציבות שלטונית או מיקסום שביעות הרצון, אז ניתן להראות איך הגבלה (מסוימת) על יכולת החלטת הרוב גם יכולה להיות גורם מיצב או ממקסם שביעות רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לשים לב שמיעוטים מסויימים רגישים יותר ל''פגיעות'' מסויימות בהם (קריקטורות של מוחמד, מצעד גאווה בירושלים), באופן שאיננו לגיטימי להשקפתנו, ושבמקרה שלהם נסכים שנינו לזרוק את מקסום שביעות הרצון לעזאזל, פן נשועבד כולנו לאמוציונליות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתלהב מנימוק מיקסום שביעות הרצון (או מיקסום האושר). מה שאמרתי היה משפט תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. הרי מי שמגביל את יכולת ההחלטה של הרוב הוא הרוב עצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת. מה לא ברור? לא הסברת מה אתה לא מבין. אתה רומז שהגבלת הרוב את עצמו (כביכול) איננה רציונלית? הרוב מבין שהרוב של היום (בסוגיה ספציפית) הוא לא הרוב של מחר (בסוגיה אחרת) ולכן מחליט להגביל (במידה מסוימת) את יכולת ההחלטה של רוב כלשהו. ה"רוב", כמושג, הוא לא ישות בעלת מרכיבים קבועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה כלי משמש את הרוב של היום להגבלת הרוב של מחר? מה מונע מהרוב של מחר פשוט להתעלם מה"הגבלה" הזאת? (מה בכלל הופך הגבלה בלתי-אפשרית שכזאת ללגיטימית היא גם שאלה מעניינת לדעתי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבעים את זה תודעתית תחת ''לא יפה'', כמו אי-כיבוד זכויות קשישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נורמות שלטוניות. 2. חוקי יסוד. 3. חוקה (איפה שיש). 4. בתי משפט (אפילו המחוקק/הרוב כפוף לחוק הקיים). זה שאמרת שההגבלה בלתי אפשרית לא הופך אותה לכזאת (אבל זה עוזר לך לנסח תגובות עם שאלות רטוריות נוספות בתחפושת של שאלות שאתה כאילו באמת מעוניין לשמוע את התשובה עליהן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק דברים שאני אומר לא הופכים מיידית למציאות. גם להגדיר חוק כבלתי ניתן לשינוי לא הופך אותו לכזה. ברגע שהרוב - מבחינת המספר והכוח - מעוניין לשנות חוק, מה *יכריח* (שלא כמו נורמות ודיו על דף נייר) אותו שלא לעשות זאת? הכוח הממשי היחידי שאני מזהה ברשימה שסיפקת הוא בתי המשפט, אבל אלו הם כלי ששלטון הרוב יצר, והוא יכול גם להחליף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא הציע לך עולם ודאי או בטוח. אף אחד לא הגדיר חוקים כבלתי ניתנים לשינוי. השיטה המדוקרטית לא מבוססת על מנגנונים שיכולים להבטיח את המשך קיומה. למרות זאת, אתה בהחלט טועה כאשר אתה אומר שלשלושת הכלים הראשונים (נורמות, חוקי יסוד ו/או חוקה) אין כוח. אין להם כוח אבסולוטי, אבל יש להם כוח. כן, אפילו לנורמות שלטוניות (במקומות מסוימים בעולם יותר מאשר באחרים), שאין להן בסיס פורמלי באופי המשטר, יש כוח לעצב את המציאות הדמוקרטית. אין ספק שכאשר הרוב מזלזל בנורמות (או מתחיל להחזיק בנורמות לא דמוקרטיות), מזלזל בחוקה או בחוקי היסוד או מזלזל בשלטון החוק/בתי המשפט, אז לרוב יש את הכוח לעשות ככל העולה על רוחו ולפגוע באופי הדמוקרטי של המשטר. יש לכך אפילו דוגמאות מהדמוקרטיות הקיימות מסביב לעולם (וגם לא מעט דוגמאות מבית). אף אחד לא מתוכח עם העובדה הטריוויאלית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי אחרי שאמרת "לחסום כל מיני החלטות מטופשות באופן חריג (של הרוב)". עכשיו אני מבין שלא התכוונת לחסום לגמרי, אלא לעכב (תקן אותי?). תמיד מנסים לשנות חוקים מתוך אמונה שהחדש צודק וחכם יותר, וההגבלות המוטלות על שינויים תופסות באותה המידה גם אם החדש צודק וחכם יותר וגם אם הוא צודק וחכם פחות. אני לא חושב שיש תחליף, אפילו חלקי, לציבור אכפתי וחכם, ובפרט, שאף מאפיין של השלטון (מעבר להיותו מבוסס על הכרעת הרוב) - חוקה, חוקי יסוד ושאר אמצעים שדור אחד מנסה להצמיד בעזרתם את הדורות הבאים להשקפתו - הוא לא יעיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פואטי. אם היו מוכיחים לך, הלשכה המרכזית לתצפיות ואפשרויות, בהיפנוזה נגיד, שכימות שתי אופציות בטווח של 10 שנים בנוגע לערביי ישראל: אם יתקיימו התנאים הבאים: -אחוז המועסקים הכללי יהיה קרוב יותר לזה היהודי וימצא בנסיקה מרשימה. -אחוז המועסקים בתחומים בתפקידים בכירים יקי"ל היהודי וימצא בטיפוס מתמיד. - כנ"ל אחוז לגבי השויון היחסי בין המינים בחברה הערביות-אבל זה לא מדיד אז עזוב- בסיבסוב טרמיקלי. אזי כמות הגורמים העוינים באוכלוסיה הזו יהיה מצומצם, והדגם של מדינתנו ניצל. או שתנאים אלו לא יתקימו, יהיו התקוממיות גדלות והולכות שמגיעות לשיא בסביבות השנה ה6-7 , הדגם שורף למחשב את הפיוזים בסביבות ה-9-10. והמחשב שמריצים בו את התקלה של המחשב פולט את הדוא"ל של דורפל, רשימה שמית של טובי בנינו, ותוכנית להקמת לשכה מרכזית לתכנות מערכות. לשכה שפעולותיה יסתימו תוך שנה מרגע זה (תביט בשעון שבפלאפון) ותפעל ע"פ המלצות דורפל שיוגשו תוך מעט פחות משלושה שבועות ויומיים. בתוך שבועיים מתקבלת או לא מתקבלת תשובה ראשונית מדורפל, תלוי בקוונט. יש איזה משהו בלי שימושים בחקיקה ובחקיקת אפליות מתקנות ובהתערבויות עיסקיות ופיננסיות של הממשל, שתוכל להציע? (אני שואל ללא נסיון מצידי להשפיע על כל החלטה שתחליט או לא תחליט ותשובות שינתנו או לא בשבועיים הבאים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין את הקשר. אם השרשור דווקא כאן איננו מקרי, הסבר לי בבקשה. אני לא מאמין שמדינה במצב בטחוני כמו זה של ישראל יכולה להתנהל במתכונת ליברטריאנית (זה בתשובה גם לגלילי, והודעתו לגבי הצבא). אבל אני כן מאמין שזה הכיוון שיש לשאוף אליו. בנוגע לשאלתך - כמו שאתה כבר בוודאי מנחש, אני יכול להציע לפרסם את המחקר הזה ברבים, ושכל אזרח יסיק את המסקנות ויפעל בהתאם, מי יותר ומי פחות. אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מקרי. וזה אומר שבדו"ח הנ"ל, מלבד ההמלצה (מוצלחת לדעתי) לפרסם מייד את התוצאות המתוצפתות ,את מפרטי המחשב ושורות התוכנה המדויקים ללא צנזורה ואת ההמלצות שלך. תפרסם גם כמות נכבדת של חוקים ממשליים של כללים דמויי אפליות מתקנות ורשתות ביטחון ותמריצים פיננסיים מוטים? או כמעט בכלל לא? לנוחותי, לא הפרדתי בין פתילים עכשיו, לוקח המון זמן להפריד פתילים ואני מבזבז אותו כרגע, ללא כונת פגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין אותך. תוכל בבקשה לנסח את ההודעה מחדש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, היה צריך להיות מתיצפתים במקום מתוצפתות ועוד מספר טעויות. בקיצור- לא ענית לשאלה האם במקרה ההיפוטתי האקוטי שהמצאתי, הרבה מההמלצות שלך יהיו *לחוקק* *חוקים* בסיגנון של אפליה מתקנת, או לא? ושוב סליחה על הפתיל והגדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל כמו שאני תומך במיסים למימון בתי משפט, וכמו שאני לא פוסל גיוס חובה כאשר המצב הבטחוני מצריך זאת, אני מן הסתם לא פוסל על הסף את האפשרות לבחור דרך פעולה לא אלימה לטיפול בבעיות בטחוניות, גם כשהדרך הזאת מצריכה כפייה שלטונית." תגובה 476712 - כלומר, כן. אבל זה במצב היפותטי וחמור במיוחד (איום קיומי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיוק אתה מתכוון "במתכונת ליברטיאנית"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סט של חוקים, שעד כמה שאפשר1, לא מתערב בחייהם של אזרחים אלא אם הם עושים מעשה שפוגע באופן לא-לגיטימי באחר, כאשר לא-לגיטימי הוא מעשה של אלימות או הפרת התחייבות. --- 1 יוצא דופן זמני הוא גיוס חובה או פעולה אחרת בשל איום בטחוני. יוצא דופן קבוע הוא הצורך בבתי משפט שימומנו (גם2) על ידי מיסים כלליים. 2 מימון בתי המשפט על ידי קנסות למורשעים בעייתי, כי הוא נותן לשופטים אינטרס לא ראוי להרשיע. מצד שני, לא הגיוני שפושעים לא ישלמו גם על הפן הזה של פגיעתם בחברה (גזילת המשאבים הציבוריים), ולכן ראוי להטיל עליהם גם קנסות כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב של ההגבלה הוא לא הרוב של החלטה כזו או אחרת. הרוב מכיר בצורך בהגבלה משום שרוב הפרטים בו מהווים מיעוט לגבי נושאים חשובים להם. הרוב המקורי מורכב מחילוניים הפוחדים מפגיעה בחופש מדת (מיעוט מקומי בישובים רבים, מיעוט לעתיד לבוא), דתיים הפוחדים מפגיעה באורח החיים שלהם, הומואים, ערבים וכו'. כל זמן שישנו רוב שמאמין שישנם ערכים שהם מעל שלטון הרוב (שכאמור רוב חבריו אינם יכולים להבטיח את מקומם בצד המנצח), תהנה הגבלות על שלטון הרוב. בנושאים עקרוניים ממש, אנשים מוכנים לחרוג מהעמדה הזו (שהמשטר גורם לנו לחשוב שהיא קשורה לשלטון החוק), שם השיטה הזו לא תעבוד. אם מניעת הגירוש (התנתקות) למשל היה חשוב מספיק לרוב עם ישראל, לא היה גירוש, כי מליונים היו מונעים אותו בגופם. כנ''ל אם הגירוש היה של אוכלוסיה מספיק גדולה (אוכלוסיה ממש קטנה העסיקה הרבה מאוד צבא). שמאלני אחד אמר פעם את אותו הדבר לגבי טרנספר (אם כי לדעתי אף אחד לא יטרח לצאת מהבית בשביל למנוע את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהכרעת הרוב הוא ערך, אלא שהוא כלי. אני גם חושב, כנראה כמוך, שהיותם של רוב הפרטים מיעוט בנושאים מסויימים הם הסיבה שהכרעת הרוב היא כלי שימושי לבניית חברה ליברלית והוגנת. מה שאני לא חושב זה שהרוב של היום יכול לכפות משהו על הרוב של מחר דרך חקיקה. כשאני רואה מדינה כמו ארה''ב, שבה יש חוקה, ושהיא ליברלית, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אותו הדבר היה קורה, לעניות דעתי, גם ללא החוקה, ואם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מקרים קונקרטיים בהם קיום החוקה בארה"ב הגביל את המחוקק בניגוד לדעת הרוב, ביטל חוקים קיימים או גרם לפירוש חוקים קיימים (בניגוד לכוונת המחוקק==רוב) שהגן על זכויות המיעוט? אפילו בישראל (חסרת החוקה) יש מקרים בהם בית דין גבוה ביטל (במידה זו או אחרת) החלטות רוב, על בסיס הנאמר במגילת העצמאות ו/או חוקי יסוד. כשאני רואה את מערכת החוק באופן כללי, ששומרת על הסדר החברתי, אני חושב שאין כאן קשר סיבתי. אנשים היו משלמים מיסים ונמנעים מלשדוד זקנות על דעת עצמם, החוק לא שינה דבר. להצהיר הצהרות ריקות זה משחק חביב. "אם יום אחד הרוב ישנה את דעתו, החוקה לא תשנה דבר." אם יום אחד המיעוט החמוש יחליט לעשות מעשה ולקחת את החוק לידים, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם יום אחד דיקטטור יבטל את סמכות הרוב, החלטות הרוב לא ישנו דבר. אם... מה הקסם הזה/חוק הטבע, שגורם להחלטות הרוב להיות בלתי הפיכות בעליל ולמנצחות כל מנגנון אפשרי אחר שניתן לעלות על הדעת? לא ברור אם אתה מדבר על הראוי או על המצוי. מילא היית אומר שזה לא מוסרי להגביל את החלטות הרוב. אבל הדעה המוזרה שלך היא שזה בלתי אפשרי. ממש מעשה קסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב היא דוגמא טובה. היום נעשים בה מעשים של פעולות באיזור הדמדומים של החוקה בריש גלי ולמעשה הם נעשו תמיד. כל מעריצי שיטת מינוי השופטים שם יכולים לראות איך שופטים הממונים על ידי המערכת הפוליטית מאפשרים למימשל כמעט כל דבר -גם ביטול ערך כל כך מרכזי כמו הבאס קורפוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכוונה במשפט האחרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בסדר, אבל מתי ביטלו אותוו ובאיזה עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביטלו. אידאליזם לפעמים גורם לנו להתקשות להבדיל בין מצב בו יש פגיעה מסוימת בערך, נורמה או חוק לבין היות הערך, הנורמה או החוק מבוטלים או חסרי ערך. להגיד שאין משמעות לחוקה האמריקנית בארה''ב ושהשלטון יכול להתעלם מהחוקה האמריקנית ככל העולה על רוחו זה לא סתם הגזמה. זה קשקוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה קורה לך, אתה לא רואה 24? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע הוא רואה רק 6:6. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשקוש? חטיפת אנשים לגואנטנמו (נחטפו גם מאירופה ) בגלל חשדות, החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום? אגב, גם אנחנו לא רעים בכך. גם אצלנו מחזיקים שנים במעצרים מינהליים בלי להעמיד לדין. זה מאד נחמד לדבר על קשקושים עד שזה יגיע אליך. אין כאן פגיעה מסויימת בערך- יש כאן למעשה ביטולו של הערך. התפרסם בארה"ב אצל אמי גודמן סיפורו של פרופ' מפורסם מהרווארד שכתב נגד המלחמה בעיראק. פעם הגיע לשדה התעופה לטוס ופקידת החברה התנצלה ואמרה שהוא ברשימה השחורה של פעילי טרור. האש היה קולונל במרינס וכל הנוכחים בעניינו רצו לקבור את עצמם מרוב בושה. לאחר הדיינויות של מספר שעות עם מרכז ה-F.B.I. נתנו לו לטוס. זה איננו מעשה חריג בארה"ב של היום. לכל הדעות אין לזה שום קשר למילחמה בטרור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"החזקתם שנים בלי להעמיד לדין זה כלום?" אני לא אמרתי שזה לא כלום. זו המצאה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך חסר ערך זה קצת יותר מדי בשביל השעה הזאת בבוקר. סליחה, קצת פחות מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פחות או יותר. אבל רק בערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, הערך לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי, במקרים של מצוקה בטחונית, מדינות נוטות לכבד פחות זכויות פרט. כליאת היפנים בארצות הברית [ויקיפדיה] כמובן, ניתן להבין את הדבר כשינוי במשקל שניתן לערך הביטחון מול ערך הפרטיות לדוגמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שאנשים לא מממומרים מהחלטות שהם תמכו בהם?! אני חושב שההיסטוריה של ישראל בשנים האחרונות מראה שמציאות קצת שונה (למשל זה שהרוב ממורמר מהבחירה שלו, של הרוב, בנתניהו, ברק ואולמרט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שום דבר כזה. 1. הבאתי את מה שזכור לי כהצדקת העקרון "אחרי רבים להטות" בלי להביע את דעתי לגביה. 2. אבל אני יכול להבטיח לך שאם זכות הבחירה היתה נשללת מאותם ממורמרים, המרמור שלהם היה גדול יותר. אפילו אלה שאינם טורחים להצביע היו ממורמרים על שלילת הזכות, כפי שאני ממורמר על חוק איסור העישון בבתי קפה למרות שאינני מעשן בבתי קפה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |