בתשובה לאייל מולד(ר), 08/04/08 22:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היו לי כאן כבר ויכוחים ארוכים עם אנשים שכאשר הם אומרים שהם "סבורים" משתמע מדבריהם שהם *בטוחים* בדעתם מעל לכל ספק - עד כדי כך שהם חושבים שראוי לכפות אותה (אם אפשר אז בכוח הרוב) על אלו שחושבים אחרת. לכן אני לא נפעם מהחידוש שבדבריך. ===>"כפיית דעתנו על אנשים אחרים היא דבר רע, אבל אפלייה גזענית היא דבר גרוע הרבה יותר - גרוע עד כדי כך ש*ראוי* *לכפות* דעתינו על המעסיקים". מצא את ההבדלים: כפיית דעתנו על אנשים אחרים היא דבר רע, אבל כפירה באל היא דבר גרוע הרבה יותר - גרוע עד כדי כך ש*ראוי* *לכפות* דעתינו על הכופרים. ===>"כמובן שאין הדבר אומר שעלינו לכפות את דעתינו על אנשים כיצד עליהם להתחתן. פשיטא שיש ערך מוסרי רב יותר לחופש של אדם בבחירת בן זוג, מאשר לחופש שלו להפלות מועמד על בסיס גזעני." הסוג הזה של ניסוח לא מוסרי בעיני (אפשר שראוי לכפות ניסוח אחר). לפעולה שאתה מאשר אתה קורא "בחירת בן זוג" ולפעולה שאתה מגנה אתה קורא "להפלות מועמד". הרי אפשר לקרוא לזה "לבחור עובד/שותף". טוב, גם אני חושב שמותר "לבחור" ואסור "להפלות", אבל עד עכשיו עוד לא שמעתי מדוע החתן בוחר ומעסיק מפלה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
דומה כי אתה מחפש הבדלים סינטקטיים. לא תמצא כאלו. ההבדלים הם מוסריים. ההבדל בין בחירת בן זוג לבחירת מועסק אינו במילה בחירה. ההבדל בין כפיית דעתינו באשר להגבלות על תנאי העסקה, ובין כפיית דעתינו על איסור פולחן דתי אינו בביטוי ''כפיית דעתינו''. בכל אופן, אם אתה לא מוצא הבדל מוסרי בין איסור על פולחן דתי, לבין לכפיית הגבלות על תנאי ההעסקה, נראה לי שהדיון הגיע לשיאו ואפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט מוסכם שהדיון כבר עבר את שיאו ואפשר היה להסתפק בו גם בלי זירמי האוויר החם. ועוד יותר מוסכם שלא מדובר בסינטקס אלא במוסר. אבל אם כבר מתקיים דיון, כדאי שיתמקד בנושא. והנושא איננו אני או ההבדל שאני מוצא בין פולחן לתנאי העסקה (אני מוצא, אבל זה לא רלבנטי). השאלה החשובה היא מדוע, ובאילו נסיבות, אתה חושב ש*ראוי* *לכפות* את דעתך על אנשים שדעתם שונה - למשל על חנווני אשכנזי, גזען ושוביניסט שלא סובל מרוקאיות. עד עכשיו ברור לנו רק שלדעתך צריך לכפות את דעתך. טוב, אתה לא היחיד. אז אפשר להסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שהוא לא היחיד, אלא אפילו אתה שותף לו. הרי אפילו אתה חושב ש*ראוי* *לכפות* את דעתך על אנשים שדעתם שונה - למשל על שודד הסבור כי ראוי שתשלשל לכיסו את רכושך. הויכוח הוא כמותי בלבד - איזה דעות ראוי לכפות ואיזה לא. __ וגם זה בערבון מוגבל. מצידי שיחזיק אותו חנווני ב*דעה* כי נעלה האשכנזי על המרוקאית (או השודד כי מקומו של רכושי הוא ברשותו), כל עוד דעה זאת לא תוביל אותו ל*פעולה* לאורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי על מה אתה מלין. אתה הוא זה שהעלה את עניין ה"מצא את ההבדלים" בין איסור על פולחן להגבלת תנאי ההעסקה. מה פתאום אני הוא זה שמסיט את נושא הדיון? ואם אתה מוצא הבדל מוסרי בין השניים, אז למה העלת את זה? אתה הוא גם זה שהעלה את הנושא הסינטקטי (ההבדל בין המונח לבחור ללהפלות, הדימיון בין בחירת בת זוג לבין בחירת זבנית). בכל אחד מהמצבים שהעלת עד כה, הסברתי האם אני חושב שראוי לכפות את דעתי או לא ראוי לכפות את דעתי. כפיה בהקשר של בחירת בני זוג - לא ראוי. כפיה בהקשר של איסור על העסקה בתנאים מפלים - ראוי. חנווני ששוכר את אחיו - גבולי. גם כתבתי בפירוש שהחוק אינו מחייב חנווני אשכנזי גזען ושוביניסט לשכור מרוקאית (וכדי לחסוך התחכמויות - אני חושב שכך ראוי). מדוע אתה חוזר על זה כאילו שאני מתחמק מתשובה? לגבי השאלה מדוע - גם זאת הסברתי כמה פעמים. הנזק המוסרי בכפיית דעתינו בנושא אחד (מגבלות תנאי ההעסקה) הוא פחות בהרבה מהתועלת המוסרית שבמניעת הפלייה גזענית. ולגבי נושאים אחרים, זה לא בהכרח כך. ואגב, גם אתה חושב שראוי לכפות את דעתך. דעתך היא שעדיף לסבול את הנזק המוסרי שבהפלייה גזענית, מאשר להטיל מגבלה כלשהיא על תנאי ההעסקה. גם המנעות מפעולה יכולה להיות בעלת השלכות מוסריות שליליות. למשל, האם אתה חושב שהיה *ראוי* *לכפות* את דעתו של הנשיא אייזנהור בהקשר לביטול הסגרגציה בדרום ארה"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, אני חושב שראוי להימנע מהנימה האישית הגוערת, כמו בעניין ההתחכמויות וכיוצא באלו. אם לא מוצאים עניין בדברים עצמם, אז כאמור, אפשר להסתפק בזה.) ועוד אגב, על הסינטקס: אני האשמתי אתוך בשימוש לא ראוי במילים - כשאתה מצמיד כאלו עם קונוטוציה חיובית לדברים שאתה תומך בהם, ועם קונוטציה שלילית לדברים שאתה רוצה לגנות. זה שימוש מניפולטיבי במילים משום שבמקום לנמק מדוע אתה תומך באחד ומגנה את השני, אתה אומר שהראשון "טוב" (בחירה) והשני "רע" (אפליה). אבל זה בצד. אני הוא זה שהעלה את עניין ההבדלים ואני גם אחד שמוצא הבדלים בין השניים, ולמרות זאת נראה לי שיש מקום לדון בהם כי מהעובדה שיש בינהם הבדל מוסרי לא נובע, בהכרח, שאת האחד ראוי לכפות ואת השני לא. אני רואה שלא ברור לך על מה אני מלין. תראה: ===>"לגבי השאלה מדוע - גם זאת הסברתי כמה פעמים. הנזק המוסרי בכפיית דעתינו בנושא אחד (מגבלות תנאי ההעסקה) הוא פחות בהרבה מהתועלת המוסרית שבמניעת הפלייה גזענית." (אולי יש כאן יותר מדי שלילות) אתה רוצה ל*הסביר* מדוע ראוי לכפות, ובמקום זה אתה מדרג מה לדעתך מוסרי יותר ממה. אבל זו בדיוק השאלה - *מדוע* זה יותר מוסרי מזה. בשלב זה, הדרוג המוסרי שאתה מציע נשמע דוגמטי ממש כפי שיטען חובב הכפיה הדתית ו"יסביר" שהתועלת המוסרית מעבודת הבורא גדולה בהרבה מהתועלת המוסרית שבאי כפייה דתית. הרי אנחנו שואלים אותו למה הוא אומר זאת - ולא מקבלים תשובה. --- הנה רשימה אפשרית של כפייה על ידי חוקים: 0. החוק לא כופה כלום - איש הישר בעיניו יעשה. 1. החוק כופה שאיש לא יפגע בחייו, גופו, או פרי עמלו של האחר 2. החוק כופה העסקה הוגנת - (אשכנזים חייבים להעסיק ספרדים ולהפך) 3. החוק כופה צרכנות הוגנת (למשל, ספרדים חייבים לקנות אצל אשכנזים ולהפך ) 4. החוק כופה נישואין הוגנים (שלאשכנזיה אסור לסרב להצעת נישואים של ספרדי, ולהפך) 5. החוק כופה את חוקי הדת היהודית (או אחרת) אני יודע שאתה תומך ב-2. ושנראה לך ש-1 זה פחות מדי כפיה ו-3 ומעלה נראים לך יותר מדי כפיה. אבל השאלה שלי היא למה דווקא 2? למה מי שיבחר דווקא ב-3, למשל, יהיה פחות צודק ממך? ולזה עדיין לא מצאתי תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחמקת מרוב השאלות שהעלתי בתגובתי הקודמת. איני יודע אם אתה חוזר בשוגג או במזיד על השגיאה הזו - אבל ההבדל המוסרי עליו אני מדבר הוא לא בין *כפירה* לבין *גזענות*, אלא בין *כפיה דתית* לבין *כפית הגבלות על תנאי העסקה*. שוב אני שואל - האם אתה מוצא הבדל מוסרי בין *כפיה דתית* לבין *כפיה הגבלות על תנאי העסקה*. אם כן, מדוע העלת את ההשוואה הזו? שאלה חשובה יותר שעדיין ממתינה לתשובה היא האם אתה מכיר באפשרות שהמנעות מהטלת מגבלה יכולה מזיקה מבחינה מוסרית (בהנחה שכן - אז גם אתה מנסה לכפות את דעתך בענייני מוסר). בפרט מהי עמדתך לגבי כפית ביטול הסגרגציה בארה"ב של שנות ה-50. לגבי 2 - כך ברצינות אתה מבין את הדברים? אתה באמת חושב שהעסקה הוגנת היא שאשכנזים חייבים להעסיק ספרדים, או שזה פשוט אמצעי דמגוגי? אני שואל ברצינות. כמו כן, כתבתי מפורשות יותר מפעם שאיני תומך ב-2. אני תומך בכפיית הגבלות על תנאי העסקה, לא בכפיית העסקה הוגנת (בהגדרה יותר רצינית) ולא בחיוב העסקת בני עדה הופכית. מדוע אתה שוב מעוות את דבריי? גם שאלה זו ממתינה לתשובתך. גם לגבי 3 ו-4, יש להעלות תהיות דומות. באופן כללי - בניגוד אליך, איני מחליט על מוסריותם של חוקים לפיי האם הם מעל או מתחת לסף כפייה מסויים שאני מוכן לסבול. מוזר שאתה מציג כך את עמדתי ושואל מדוע העברתי את הסף בנקודה מסויימת - זו שאלה שאתה אמור להפנות לעצמך. השיטה שבה אני שוקל את מוסריתו של חוק היא ע"י שיקול רמת הפגיעה או הרווח שיש בכל אחד מהערכים של מערכת הערכים שמקובלת עליי. בעיניך זה אולי נראה מאוד שרירותי שבכל עניין מחליטים באופן שונה - אבל זה נובע משיקול דעת *פרגמטי* שמכיר בכך שהמציאות היא מורכבת בד"כ בוחרים ברע במיעוטו. מצד שני, השיטה בה אתה דוגל שופטת כל דילמה לפי פרמטר אחד - האם יש פה כפייה. זוהי השיטה הדוגמטית מבין השתיים. לגבי מערכת השיקולים הספציפית שלי בעניין התעסוקה - חופש הבחירה הוא ערך חשוב יותר בעיניי מחופש מהפלייה, אבל במקרה הספציפי הזה (הגבלה על תנאי תעסוקה), רמת הפגיעה בחופש הבחירה היא זניחה, והרווח מבחינת חופש מהפלייה הוא רב. אני בטוח שאתה יכול להמשיך לשאול "אבל למה לדעתך זה זניח וזה רב?". לי נראה יותר הוגן, היא שתסביר פוזיטיבית מדוע אתה מעדיף לאפשר יותר הפליה גזענית במקומות עבודה, על פני כפיית הגבלות על תנאי העסקה (כלומר, בהנחה שאתה מכיר באפשרות של אי כפייה כמזיקה - אחרת זה כמובן לא רלבנטי). ואני מתכוון בהתייחסות לגופו של עניין התעסוקה, לא בהתייחסות לעצם העובדה שזה כפייה, שזה דומה לבחירת בת זוג, ושאר טיעוני רצף למיניהם. מאחר ואני לפני נסיעה ושאר ירקות, זוהי תגובתי האחרונה בפתיל. יש לך את זכות המילה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסיעה טובה. אני מקווה שכשתחזור, אם עוד תרצה לשוחח, תגער פחות בבן שיחך. יש לי הרגשה שאני מדבר עם מורתי מכיתה ג' אחרי שלא הכנתי שיעורים. אם אתה חושב שאני דמגוג, מתחכם, מתחמק, לא כנה וכו' - חבל על הזמן, צריך להפסיק. אני חושב שאתה כנה (וגם רגזן. אולי הנסיעה תעזור). 1. אני כופר בכל האשמות! 2. כן. אני מוצא הבדל מוסרי בין *כפיה דתית* לבין *כפית הגבלות על תנאי העסקה*. אבל לדעתי העובדה שאני מוצא הבדלים מוסריים בין השניים אין בה כדי להצדיק חקיקה בהתאם לדעתי. וזאת משום שאני יודע שיש אנשים שדעתם לגבי ההבדלים הפוכה מזו שלי ואם היה להם רוב, לא הייתי מצדיק חקיקה בהתאם לדעתם. לא ברורה לי שאלתך "מדוע העיךתי את ההשוואה?". חשבתי (אולי בטעות) שהיא תבהיר את עמדתי. 3. בעניין הסגרגציה: אני חושב שביטולה ראוי בכל מה שנוגע למדינה ולמרחבים ציבוריים. לא יתכן (בעיני) שהמדינה תשתמש במשאביה - למשל בתי ספר, תחבורה ציבורית - לטובת חלק מהציבור. אבל אם זה שחוואי לבן (רד-נק) מחוייב להעסיק פועלים שחורים - אני נגד. 4. אני משתמש באשכנזים-ספרדים כדוגמה פרטית (קצת מבודחת) לאפליה גזענית. אם החוק אוסר להפלות על רקע גזעני אז, בין היתר, הוא אוסר על אשכנזי לדחות את מועמדותו של ספרדי (ולהפך) ומאלץ אותו להעסיק ספרדים. כשאתה תומך בהגבלות על תנאי העסקה על רקע גזעני/עדתי או מגדרי, אתה למעשה מאלץ (*לדוגמה*) גברים להעסיק נשים, ומאלץ (*דוגמה*) ספרדים להעסיק אשכנזים וכו'. למה זה עיוות של דבריך? 5. אני דווקא מכבד אנשים פרגמטיים וגם מעריך את "שיקול רמת הפגיעה או הרווח שיש בכל אחד מהערכים של מערכת הערכים שמקובלת עליי." העניין שאני מנסה לברר הוא מדוע אתה חושב שדווקא מערכת הערכים המקובלת *עליך* היא זאת שעלפיה יש לשקול את רמת הפגיעה. הרי אם נשתמש במערכת הערכים שמקובלת על הרבעובדיה (למשל) נגיע למסקנות שונות משלך בקשר לרמת הפגיעה. ואני כמעט משוכנע, שאם ש"ס הייתה כופה את החוקים שנשקלו על פי ערכי הרב, אתה לא הייתה סבור שהחוקים שלהם מוסריים או מוצדקים. 6. אנא שים לב: אני חושב שכדאי לך להסביר לעצמך "למה לדעתך זה זניח וזה רב?". לי זה לא כ"כ חשוב. אני מתעניין יותר בשאלה "למה לדעתך ראוי לכפות את דעתך או (או אפילו את דעת הרוב) בכוח החוק?". 7. באשר להסבר פוזיטיבי: אני חושב שצריך לאפשר לעסקים פרטיים, לא רק להפלות על רקע גזעני, אלא לעשות במשאביהם הפרטיים ככול העולה על רוחם - ממש כמו שמאפשרים לאנשים לבחור את בת זוגם ככל העולה על רוחם. אני חושב שאנשים שינצלו את הרשות לאפליה גזענית הם אנשים מגעילים ורעים, ואני העשה הכול כדי לא לקנות מהם דבר. אני כמובן מכיר בעובדה שאי כפייה יכולה להזיק (לפרטים ואפילו לציבור), אבל סבור שהחוק איננו הדרך הנכונה של הציבור להתמודד עם זה. כפי שאמרתי אי שם למעלה, אני חושב שחרם ציבורי הוא יותר יעיל וצודק. 8. אם לא עניתי על שאלה משאלותיך, זה רק בשוגג. שאל שוב והענה בשימחה. ואם יהיה לך זמן, תגיד מדוע אתה חושב שיש לשקול את החוקים על פי ערכך ולא על פי ערכי מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לאור המשפט הראשון, אני מרגיש שאני חייב לך הסבר: אתה מרגיש שאתה מדבר עם מורתך מכיתה ג' - זה כנראה בשל האופן שבו אתה מתחכם ומתחמק על כל צעד ושעל. למשל, אני בטוח שבעוד תגובה או שתיים נגלה שאכן לא התכוונת להגיד שהחוק נגד אפליה מאלץ אשכנזים לקבל לעבודה ספרדים, אלא במקרים מסויימים. זה כבר פחות מעניין אותי. גם פחות מעניין אותי לגלות האם ב-1 אתה מתכוון לזה שאתה: רלטיביסט? מאמין שרק פגיעה בגוף וברכוש הם ערכי מוסר? חושב שלא תיתכן וודאות לגבי התועלת שבכפייה? איש אינו עוצר אותך מלתאר בפשטות את עמדתך, אבל במקום זאת אתה ממשיך להתפלפל על איך אני מנסה לכפות את דעתי, ולשאול למה זה ראוי לכפות את דעת הרוב בכח החוק (זה כמובן לא מה שראוי). אם אסכם את עמדתי במילים ברורות - ראוי שהחוק יהיה מוסרי, ודמוקרטיה היא שיטה מצויינת להשיג זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"זה כנראה בשל האופן שבו אתה מתחכם ומתחמק על כל צעד ושעל." גם אחרי שעניתי בצורה מסודרת ומדוקדקת על כל אחת משאלותיך, אתה עוד טוען שאני מתחכם ומתחמק? אני מתחיל לחשוש שאתה לא מתעניין בנושא אלא בי. זה מחמיא לי, אבל זה די משעמם. ===>"איש אינו עוצר אותך מלתאר בפשטות את עמדתך..." קרא נא שוב את סעיף 7 בתגובה לעיל. זה לא תאור פשוט (שכבר נתתי למעלה) של עמדתי? ===>"ראוי שהחוק יהיה מוסרי, ודמוקרטיה היא שיטה מצויינת להשיג זאת" ואתה בכל זאת מסרב לומר למה "מוסרי" שלך יותר מוסרי מזה של האיטולות. על עריצות הרוב בדמוקרטיה כבר שמעת? האם עריצות הרוב זה "מוסרי"? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |