בתשובה להעלמה עפרונית, 06/04/08 20:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, את זה באמת קשה להסביר. אבל למה... אני מעדיף לחגוג את ליל הסדר עם המשפחה שלי - זה לא אפליה והיררכיה מעמדית וגם אני מעדיף לבלות בפאב עם החברים שלי - זה לא אפליה ופערי כוחות בעוד ש... אני מעדיף לשכור את החברים שלי לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה או אני מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלי - זה כן אפליה ? בקיצור, קשה להבין מה זה אפליה ומה זו העדפה. אני מציע קו ברור: כשהשילטון נוהג במשוא פנים בין קבוצות ומגדרים שונים, זו אפליה אסורה. כשאדם פרטי נוהג כך זו העדפה מותרת. יש העדפות יפות בעיני ויש העדפות מכוערות בעיני. אבל אם השילטון (החוק), יעדיף את מה שיפה בעיני על פני מה שיפה בעיני אחרים - זו תהיה אפליה אסורה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מעדיף לשכור את החברים שלך לעבודה בעסק שלך - זו לא אפליה. כשאתה מעדיף לשכור גברים אשכנזים לעבודה בעסק שלך זו כן אפליה. הקבוצה "חברים של המסביר" היא לא קבוצת מיעוט או קבוצה מוחלשת, זו לא הגדרה חותכת. מי שחבר שלך לא חבר שלי, ומי שחבר שלך היום אולי לא יהיה חבר שלך מחר. אם אתה מעדיף לקחת חבר לעבודה במקום אדם זר (כל עוד מדובר בעסקך הפרטי, כמובן) זה לגיטימי לחלוטין. איפה פערי הכוחות וההיררכיה החברתית שקשורה בזה שאתה מעדיף חברים על אנשים זרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מי אמר כמה זמן מהרגע שבו הוא רואה את המועמד לעבודה הוא יכול להתחיל להחשיב אותו לחבר, או לפחות לפתח אליו את החיבה הנדרשת כדי להעדיף אותו? ואני לא מתכוון להתפלפלות משפטית אפשרית כקו הגנה, אלא ברצינות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום דרך לענות על זה ברצינות בדרך שלא תחזור על הדברים שכבר אמרתי. אני מרגישה קצת טרחנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לפי הרציונל שלך מותר יהיה למישהו לומר שהוא איננו מעוניין לקבל לעבודה גברים אשכנזים חילונים בני המעמד הבינוני-גבוה (עבודה שמתאימה, כמובן), ולצאת מזה בשלום כי הם לא 'קבוצה מוחלשת'? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון שלך היה 'אפליה פסולה כי היא דופקת קבוצות מוחלשות'. אגב, זו אכן אחת משתי הבעיות המרכזיות עם *אפליה* (לא, זו לא העדפה) מתקנת: הראשונה היא שהיא אומרת, "כיוון שזה רע לקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, אנחנו נקבל אנשים לעבודה רק על סמך מינם, עדתם, מוצאם או השד יודע, רק להיפך. השניה היא שזה פשוט לא עובד מספיק - ומי שאומר אחרת, מוזמן להראות לי, בעשרות שנות תכניות אפליה\העדפה מתקנת, מתי אחת כזו הופסקה עקב הצלחתה. אפילו ליהודים תחת הנומרוס קלאוזוס הייתה יותר הצלחה, למרות שאין ספק שהם הופלו שם ולא לטובה. וסיבה שלישית היא, ואני מניח שזו אחת הסיבות לתופעה מס' 2, ש'העדפה מתקנת' טובה רק למי שחי בארץ החלומות של השירות הציבורי. כמעט שום מעסיק פרטי, גדול ובפרט לא קטן, לא יקבל לעבודה מישהו שלדעתו פחות טוב רק כדי לתקן עוול חברתי כלשהו - אלא אם ישתלם לו לעשות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיבה השלישית שלך - קודם כל, השירות הציבורי הוא תחום ההעסקה הגדול ביותר בארץ למיטב ידיעתי, ככה שזה לא כל כך מעט. מעבר לכך, יש יתרונות נוספים בהעדפה מתקנת מעבר לתיקון עוול חברתי. למשל השגת צוות סינרגטי יותר. למשל חשיפה לקהלים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי יש מחלוקת רצינית *כמה* גדול הוא צריך להיות. לגבי היתרונות הספציפיים - אם הם יתרונות כלכליים לא תצטרכי העדפה מתקנת. ואם הם לא - אזי אין טעם לטעון שהם מועילים כלכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד אנשי עסקים, מנהלים וכו' יודעים לצפות גם יתרונות כלכליים *גדולים* ממהלך מסוים, אשר על כן אין בהם כדי לבטל את הצורך בהעדפה כזאת עד שיראו בפועל כמה היא משתלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה לעשות שזה ישתלם לו? אזורי עדיפות לאומית הם דוגמא להעדפה מתקנת עבור תושבי הפריפריה לדוגמא. גם לזה אתה מתנגד? נקודות מס, הכשרה בחינם וכד' - לא חסרות דרכים לתמוך באוכלוסיות חלשות וכן, יש דוגמאות רבות בעולם על שיפור מעמדם של מיעוטים בזכות תמיכות ממשלתיות. דווקא הדרך של שוויון מנדטורי בשכר היא אחת הדרכים הפחות יעילות הקיימות, בעיקר כי קשה ליישם אותה הלכה למעשה, כמו שהראו כאן קודם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "אוכלוסיות חלשות". מן הסתם התכוונת לכתוב "מוחלשות", אחרת עלול להיווצר הרושם שהן "חלשות" כך-סתם, כגזרה משמים, או חלילה מפאת חוסר-כישרון, ולא *מוחלשות* בידי הגברים האשכנזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהן מוחלשות ע''י הגברים האשכנזים. אני לדוגמא, לא מחליש אישית אף אחד. אוכלוסיות אלו חלשות באופן הסטורי ועיוותים הסטוריים לוקח זמן לתקן - צריך לזכור שבכל העולם לנשים (אשכנזיות, ספרדיות ואפילו אמריקאיות) לא היתה זכות בחירה עד לפני לא הרבה שנים. מוקדי הכוח היו בידי האשכנזים בימי הקמת המדינה ולכן היה פער בינם לבין הספרדים (שהצטמצם לדעתי למינימום כיום - אם קיים בכלל). לעולים חדשים בוודאי קשה להתאקלם (לאקדמאים קל קצת יותר) ועל ערבים בכלל אין מה לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך הבנתי את ההסבר שלך. אם אוכלוסיות אלו חלשות באופן היסטורי, כתוצאה מעיוות היסטורי, האם זה אומר שאישה שתרצה להתקבל *היום* לעבודה תתקבל באותם תנאים שבהם גבר יתקבל לעבודה? ז"א, כל מה שנשאר זה לחכות שהדור הקודם יצא ממעגל העבודה ואז יהיה מצב שוויוני? ואם זה אינו המצב - מדוע עדיין יש אפלייה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, כגבר אשכנזי, ישכור לעבודה את מי שהכי מתאים לי. אני לא 'מחליש' אף אחד. אגב, מרבית 'הנשים הספרדיות' ינהגו באותו אופן. בכל זאת - ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות (בעיקר הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים). בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר (חינוך והטבות(1). אותו הדבר נכון גם לגבי עבודה בפריפריה ולגבי עידוד מיעוטים אחרים. בזכות מאמצים של המדינה קיימת התקדמות, אבל יש עוד כברת דרך לעשות. (1) הפסיקה לגבי החזרי מס על טיפול בילדים (פסיקה מצוינת) לא שווה ידיעה חדשותית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין את מה שכתבת נכון, אזי הסבר כמו "הבדלים בחינוך בנים ובנות לגבי היחס לפיתוח קריירה וחוסר שוויוניות בטיפול בילדים" אינו מתייחס להיסטוריה אלא למצב כיום (אחרת, כאמור, נוכל פשוט לחכות עד שהדור הנוכחי יתחלף). דהיינו, זהו הסבר שמתייחס למבנה החברתי הנוכחי ולא הסבר היסטורי. אם זה אכן הסבר חברתי, אני חושב שהשאלה נשארת פתוחה. מדוע מוקנה חינוך שונה לבנים ולבנות בנושא פיתוח קריירה? ומדוע יש חוסר שוויוניות בטיפול בילדים? אפשר לטעון שזאת "מסורת". אבל תשובה כזאת אינה פותרת דבר, כי כידוע מסורות רבות לא שרדו את תהפוכות המאות האחרונות. התשובה של "מסורת" או "סיבות היסטוריות" פשוט מצריכה אותנו לנסח את השאלה אחרת: מדוע דווקא המסורות הללו שרדו? במיוחד בהתחשב בעובדה שהן נוגדות את ערכי השוויון שאנחנו אוחזים בהם והן נוגדות את התועלת החברתית שבהכנסה מלאה של נשים לשוק העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברירת המחדל היא שמירה על הסטטוס הקיים - לחנך כמו שהתחנכנו. שינויים לוקחים זמן. אני חושב שבשמונים שנים האחרונות נעשתה כברת דרך עצומה ביחס החברה לנשים - מחסרות זכות בחירה ועד לשוות לגברים הלכה למעשה במרבית תחומי החיים. נכון שעדיין קיים פער *מסוים* אבל גם הוא מצטמצם בהדרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא לא ביחס החברה לנשים אלא ביחס החברה לגברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שעולים בסולם גוברים הסיכויים שמי שהכי יתאים לך יהיה גבר, מפני שככל שעולים בסולם נדרשים יותר נסיון וקורות חיים מרשימות יותר, ויש הרבה פחות נשים שניתן להן הצ'אנס הראשוני לייצר קורות חיים כאלה. וגם, ככל שעולים בסולם רגילים יותר לראות שם גברים, וההרגל משחק תפקיד עצום בשאלה מי מתאים למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? כי *רוב גדול* של הנשים בישראל לא מגיעות לסף המס (שישים אחוז בערך, אם אני זוכר נכון). שיעורן בקרב מקבלות שכר נמוך גדול יותר משיעורם של גברים. תוסיף את נקודות הזיכוי לאמהות עובדות שכבר קיימות, ותגיע למצב שכדי לנצל את מלא ההכרה במס לילד *אחד*, בהנחה האופטימית שעלות מטפלת היא 1600 ש"ח (העלות שהצעת החוק של גדעון סער מ-2006 הציעה להכיר בה), אשה צריכה להרוויח מעל 9,000 ש"ח (פער די משמעותי מעל לשכר הממוצע במשק) כדי לקבל הכרה מלאה. עם ילד אחד. אחוז הנשים המרוויחות למעלה מ-9,000 ש"ח ויש להן ילד אחד *איננו* חופף יותר מדי, להבנתי, את האוכלוסיה שעבורה השאלה האם לצאת ולעבוד תלויה במחיר המטפלת. ובקיצור - הפסיקה הזו מתגמלת את הנשים שכבר נמצאות במעמד בינוני-גבוה ומעלה, ומתעלמת לגמרי מהנשים במעמד נמוך יותר, שעבורן היציאה לעבודה קריטית לשיפור תנאיהן, ואת אלה שנופלות בתווך בין מעוטות ההכנסה (שזכאיות לסיבסוד במעון) ומרובות ההכנסה (שיכולות לקחת מטפלת). כל המעמד הבינוני-ממוצע נופל באמצע, והצעת החוק לא עוזרת לו. את עלות ההטבה הזו היה ראוי שישקיעו בסבסוד המעונות לכל דורש, כדי לאפשר לכל אשה לצאת לעבודה - ולא בהחזר מס למי שכבר מרוויחה הרבה מעל לממוצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי לוי נותן מספרים http://www.notes.co.il/joseph/42785.asp | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכור | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "ככל שעולים בסולם, גוברים הסיכויים שמי שהכי מתאים לי יהיה גבר. למה? מסיבות הסטוריות" [/צ] זה לא ההסבר האפשרי היחיד, ואסור לפסול על הסף הסברים אחרים רק בגלל שהם לא סימפטיים. [צ] "בכדי לשנות זאת צריך לתמרץ נשים לעבוד ככל האפשר" [/צ] לא *צריך* "לתמרץ" אף אחד, לפחות לא באמצעים ממשלתיים. למה המדינה צריכה לתמרץ את הנשים לעבוד יותר, ולאו דווקא לתמרץ את הגברים לעבוד פחות? איזו קבוצה בדיוק ראוי שתקבע באיזה כיוון יש "לתמרץ" את הציבורים הנרחבים יותר אך פחות משפיעים ממנה? אתה אומר "לתמרץ", אני אומר "to manipulate". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי מספר הנחות יסוד שאתה בטח לא מסכים לחלקן: 1. שוויון של כל אזרחי המדינה ללא קשר לדת גזע ומין הוא אחד מעקרונות היסוד של מדינת ישראל 2. כאשר קיים חוסר שוויון שנוצר בעקבות 'כשל שוק' היסטורי (או לא היסטורי - זה לא ממש משנה), על המדינה לנסות ולפתור זאת 3. 'תקרת הזכוכית' העומדת בפני נשים (ומיעוטים אחרים) במקומות העבודה היא סוג של כשל שוק, כמתואר בסעיף 2. כך גם חוסר שוויון במשכורות, שאינו מוסבר ע"י פערים בתשומות או בתפוקות 4. המדינה שואפת למקסם את התוצר הלאומי שלה ולכן תמרוץ להפחתת הידיים העובדות אינו ריאלי. אגב, הדרך היעילה ביותר לשפר את מצבם הסוציו-אקונומי של המיעוט הערבי היא באמצעות הכנסת הנשים הערביות למעגל העבודה באופן אינטנסיבי יותר. כל שקל שתשקיע המדינה בהעסקת נשים ערביות יחזור אליה בריבית דריבית (וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה). את כל זה למדתי ממספר מחקרים כלכליים וחברתיים שנערכו בגליל (אין לי את המספרים כאן - תצטרכו להאמין לי (או שלא)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נשים ומיעוטים אחרים'' - נשים הן לא מיעוט למעשה הן הרוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציפיתי לתגובה הזו אבל התעצלתי לשנות ניסוח, מתוך תקווה שמרבית הקוראים יבינו את כוונתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם זכויות המיעוט שלא הבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שקל שתשקיע המדינה ... וגם ישפר את היחס של הערבים למדינה אין שום ביסוס לחשיבה הקולוניאליסטית שלך. ההזדהות של הפלסטינים אזרחי ישראל עם המדינה *הולכת ופוחתת* בהתאמה למעמדם הכלכלי-השכלתי. לא תוכל לקנות בכסף את כבודם הלאומי ואת זכותם להתנגד לדיכוי. הם לא יהודונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מסכים, אבל רק לגבי שיוויון מול המדינה. אנשים פרטיים מפלים כל הזמן, וזה לגיטימי לחלוטין בעיניי. 2+3. אני לא חושב שהמדינה צריכה לדאוג שנשים תעבודנה באותה המידה כמו גברים. אני גם לא חושב שהיא צריכה לדאוג שחרדים יעבדו באותה המידה כמו חילונים. כל אינדיבידואל צריך לעבוד כמה שנוח לו. אשר למצב שבו אישה משתכרת פחות מגבר שערכו עבור המעסיק זהה לשלה - אני לא מסכים שיש כאן כשל שוק שלא יפתר ללא התערבות ממשלתית. נשים מוכשרות שמלאכתן זולה יותר למעסיק תמצאנה ללא ספק עבודה אצל מעסיקים ומעסיקות נבונים, ועם הזמן יראו גם הנבונים פחות את האור (או יפסידו את המכנסיים). 4. זה שאני לא מעוניין שהמדינה תפעל בכיוון אחד, לא אומר שאני מעוניין שהיא תפעל דווקא בכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני אסכים שישלמו לי פחות מאשר לך אם אנחנו עושים את אותה עבודה? זה נשמע לך הגיוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע לגבייך, אבל אני (חושש) שאני מקבל פחות שכר ממקביליי, כיוון שהמעסיק שלי נענה בזריזות תמוהה לבקשת השכר שלי. כנראה שיכולתי לבקש יותר. אני מוכן להישאר במצב הזה כיוון שהמשכורת טובה גם כך, ושאני לא אוהב להתמקח ומעוניין לשמור על יחסים חבריים עם ההנהלה. אני מנחש ששתי התכונות שלי הן דווקא תכונות ''נשיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי מקום שבו ישלמו לך יותר, מן הסתם תעבדי שם. אבל מה הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי לא מדובר בבוס נקודתי שמשלם לי פחות, וזו בדיוק הסיבה שחקיקה מהווה דרך הגיונית (לטעמי) לפתור את הבעיה - תשלום נמוך יותר לנשים הוא *תופעה*. אם מדובר בתופעה יהיה לי קשה למצוא מקום עבודה שבו ישלמו לי *כמו לגברים באותו תפקיד*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שזה לא כשל שוק, כי זה משתנה גם בלי התערבות של המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך זה אמור להשתנות מעצמו? וחשוב לא פחות - מה אני אמורה לעשות בינתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספונג'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את אמורה לעשות בינתיים? את אותו הכוח שמאפשר לך להעביר חקיקה מתאימה, את יכולה להשקיע גם באמצעים לא-כפייתיים, כמו חרם צרכנים. איך זה אמור להשתנות מעצמו? כמו שהנשים אינן לא גוף מונוליטי ומאוחד, כך גם הגברים. המעסיקים בשוק לא יכולים לתאם מהלכים ולהשאיר את משכורות הנשים כולן נמוכות יותר, ולהרוויח מכך כולם. יש תחרות על עובדים בין המעסיקים השונים, ומעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה. עם הזמן, הפער הזה צפוי להצטמצם לכדי אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עם הזמן" זה יפה, אבל בינתיים אני מרוויחה 20% פחות ממך רק בגלל שאתה גבר ואני אישה. אני שמחה מאד שאתה מגלה כזו נדיבות על חשבוני, אני - מטעמים תמוהים - מתלהבת קצת פחות מהעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח מאוד לשמוע שאת לגמרי בקטע של זכויות הפרט, לפחות כל עוד הפרט בוחר לנהוג באופן שנוח לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זכויות הפרט'' זה שם כללי להרבה מאד דברים. לשיטתי, כשהחירות שלך כוללת פגיעה סיסטמטית בפרטים מקבוצה אחרת, הזכות שלהם צריכה לגבור. זו שאלה של איזון - ברור לי שאתה חולק עלי. לשמחתי, המחוקק מסכים איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש הבדל מהותי בין פגיעה לבין אי-עזרה, ואי-העסקה, או נכונות נמוכה יותר לשלם שכר גבוה, היא בגדר אי-עזרה, כי אין לאף אדם את החובה לדאוג לפרנסתו של זר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה בזה אי-עזרה (פאסיבית) להתפרנס ואני רואה בזה פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת שלי להתקדם - אני מניחה שמשם נובע ההבדל בתפיסה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח לחשוב בעצמי על נימוקים משכנעים בזכות ההשקפה הזאת שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתה קנוניה בין מעסקים שלא להעסיק נשים, לא היית רואה בקנוניה הזו "פגיעה (אקטיבית) בזהות, בכבוד וביכולת של אישה להתקדם"? קנוניה דומה קיימת, בפועל, והיא מצליחה לשמר את עצמה לאורך הדורות למרות שלעתים ה"קושרים" אינם אפילו מודעים לה. האמונה שלך בנקודת שיווי המשקל הכלכלי ובמשיחהּ ג'ון נאש מרגש למדיי, אבל רק מאבק פוליטי וחוקים שיש בהם משום פגיעה בגברים חפים מפשע - יביאו לשינוי מעמדן העגום של נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה קנוניה שכזאת במשך דורות, ואף אחד לא הסתיר אותה. אני לא חושב שהיא עדיין קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה שהקנוניה עודנה חיה ובועטת. אני מבין מדוע יש אי-שוויון מגדרי במקצעות כחינוך וכרייה. אבל הבעיה קיימת עד היום בתכנות, ראיית חשבון והמוני מקצועות אחרים. כיוון שמעמד האישה עגום-עד-מסוכן בעוד אספקטים של החיים, חייבים לטפל בבעיה הזו עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה לא מראה, ולא יכולה להראות, שיש קנוניה שכזאת. היא יכולה להטיל חשד כבד לקנוניה שכזאת, אבל הסברים אחרים אפשריים. הנה אחד שלא יצרום לך במיוחד - דברים משתנים, אבל לא מהר כמו שהיית מצפה. הסטטיסטיקה, נדמה לי, עומדת בקנה אחד גם עם ההסבר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה היא תמיד כלי; רק בצירוף ההנחה שלי שראיית חשבון איננה כריית יהלומים, ניתן להסיק ממנה שיש קנוניה. להסבר שאתה מציע אני קורא קנוניה. ותיקה, נחלשת, אבל קיימת וגורמת סבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קנוניה דורשת כוונה. זו קנוניה אם כל הגברים מסכימים לשלם לנשים פחות, ובכך להנות מהיתרונות שזה מקנה להם. זו לא קנוניה אם כל הגברים חושבים שנשים הן פחות מוכשרות, ולכן משלמים להן פחות - אבל זה קרוב מספיק בכדי שלא אטרח להתווכח. אבל זה ממש לא קנוניה אם שרידיה של קנוניה מהעבר משתנים לא נעלמים בן לילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בית הדין הארצי לעבודה קבע כי הפרש שכר לא גדול בין גברים לנשים באותו תפקיד אינו חייב להצביע על אפליה, אלא, למשל, על יכולת מיקוח. חלק מהמומחים טוענים כי הפסיקה מראה דאגה מוגזמת לגמישות המעבידים ועלולה לפגוע בזכות הנשים לשכר שווה" "סיפור התביעה מגולל את קורותיה של אורית גורן, שהתקבלה לעבודה בסניף הום סנטר ברמת גן לאחר שביקשה וקיבלה שכר של 3,500 שקל. זמן מה אחרי שהחלה לעבוד היא גילתה שעובד באותה מחלקה שבה הוצבה קיבל שכר גבוה יותר - 5,000 שקלים. היא דרשה כי שכרה יושווה לזה של העובד אך לא נענתה. בעקבות זאת היא התפטרה והגישה תביעה נגד הום סנטר לבית הדין האזורי לעבודה בתל אביב, שבה ביקשה לפצותה בגובה פער השכר בינה לבין העובד." "בית הדין האזורי קיבל את התביעה במלואה וחייב את הום סנטר לשלם לה, על פי חוק שכר שווה, פיצוי בסך 7,000 שקלים ופיצוי נוסף מוגבל בסך 7,000 שקלים בגין הפרה של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה - בהתחשב בכך ששכרה של גורן נקבע בהסכמתה. גורן עירערה על גובה הפיצוי שנפסק לטובתה על פי חוק שוויון הזדמנויות וטענה שבית הדין האזורי טעה כשראה בהסכמתה לשכר שקיבלה עילה להפחית את הפיצוי העונשי שיטיל על הום סנטר. מנגד, הום סנטר עירערה על ההחלטה נגדה. " "בית הדין הארצי לעבודה קבע בסוף השבוע שעבר בהרכב השופטים סטיב אדלר (נשיא) שמואל צור וורדה וירט-ליבנה כי אם רמת השכר בין גברים לנשים במקום עבודה גדול שונה באופן שאינו חריג, אין מדובר בהכרח באפליה בלתי חוקית בשכר בין המינים. השופטים וירט-ליבנה וצור קבעו בדעת רוב כי ייתכן שהפער בשכר המשולם לגבר ולאשה נובע מהמשא ומתן שניהלו העובדים עם המעסיק, והפירות שהוא נשא, המשקפים את רצון הצדדים. על כן מכוח עיקרון חופש ההתקשרות על בית הדין להימנע ככל האפשר מלהתערב בתוכנו. " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעסיק שיכול לשכור אישה שמוכשרת בדיוק כמו גבר לתפקיד, אבל לשלם לה 20% פחות (במקום ה-30% פחות הנהוגים באותה תקופה בשוק), יעשה בשכל אם יעוט על המציאה? נראה לי דבר די טפשי: אם הוא יכול להעסיק גבר ב-100 שקל לחודש, להעסיק אשה ב-80 שקל לחודש או להעסיק את אותה אשה ב-70 שקל בחודש, נראה לי ש-70 שקל זה המחיר הטוב ביותר. איזה סיבה יש לו לתת לה עוד 10 שקל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי כבר: יש תחרות בשוק התעסוקה. כמו שאתה מציג את זה, הוא יכל לשלם לה גם חמישה שקלים בלבד, והיא הייתה צריכה להסתפק בזה, והדבר היחיד שעומד בינינו לבין מציאות עגומה שכזאת היא החוק. אבל אם זה היה המצב, גם גברים היו מרוויחים רק חמישה שקלים. לא, זה פשוט לא המצב. מעסיקים לא פועלים לבד בשוק, ואם אחד מהם יציע רק שבעים שקלים, הוא יפסיד את העובדות הטובות למעסיק שמציע שמונים שקלים - שכר שגם הוא מציאה, היות ושווי העבודה מוערך במאה שקלים לפחות. אני מתקשה לראות סיבה שעליית השכר הזאת של העובדות תעצר לפני 99.99 ש"ח - ובשלב הזה, הטיעון של מצוקתן של הנשים שלהן צורך דחוף להשתכר, ואינן יכולות להמתין לפתרון שיקנה באמצעים תרבותיים יותר מכפיה, כבר לא מחזיק מים, ונשאר עומד רק העניין של העקרונות - ואת הטיעון הזה (שיש לי סימפתיה רבה אליו) מנצח טיעון זכויות הפרט עם יד אחת מאחורי הגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מצייר את המעסיקים כמנוולים *שיודעים* שנשים טובות כמו הגברים, אבל מוכנים לנצל את חוסר השוויון ההתחלתי שנוצר בשוק העבודה כדי להגדיל את רווחיהם. נדמה לי שתמונה קרובה יותר למציאות היא מעסיקים שבאמת ובתמים חושבים שנשים מוכשרות פחות (או שיש בהן איזה פגם אחר), ולכן מבחינת חישובי הרווחיות של אותו מעסיק, עדיף לו להעסיק גבר במאה ש"ח ולא אשה ב-80, או אפילו ב-70.01, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה שיש כאן מחשבה מודעת מסוג זה מצד המעסיקים, אלא יותר חוסר מחשבה ופעולה על פי הרגל. יותר מזה, המחשבה היותר קרובה למודעת היא לאו דווקא הנשים פחות טובות, אלא שהגברים "מפרנסים" ולכן זקוקים למשכורת גבוהה יותר; או שהם "ייעלבו" אם יציעו להם פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות איך *משהו*, למעט חינוך מחדש, ישפר את מעמדן של הנשים בשוק העבודה, לא כל שכן קביעת שכר שווה. האם מעסיק שמעדיף להעסיק גבר במאה על פני אשה בשמונים יעדיף להעסיק אשה במאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר את זה. אני אומר שהחלק הזה של המצב ישתנה גם הוא מעצמו - משתנה כבר מזה זמן רב מעצמו - דרך החשפות של אותם מעסיקים למציאות הצלחתן של נשים אצלם ואצל עסקים אחרים, וכשלונם ההדרגתית של מעסיקים שלא משכילים להפנים את העובדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אני לא מצויינת אלא סתם בסדר? אתה יודע, עובדת ממוצעת כזו שעושה את עבודתה שלא דורשת מומחיות מיוחדת, כראוי אך בצורה בנאלית לחלוטין, יש עוד מאות כמוני. הקלף של "זכויות הפרט" שאתה שולף ככה, בעצם אומר שאלא אם מישהו פוגע בי פיזית, אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב. זה משהו שאני לא מסכימה איתו מבחינה ערכית (או שאני לא מבינה את הגישה שלך) בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה. או אדם שחור, לצורך העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושב שדיברתי על מצויינות דווקא. "אין סיבה שהמערכת החברתית שלנו תתערב" - את זה לא אמרתי. מה שאמרתי הוא שאין סיבה *שהמדינה* תתערב. המדינה והמערכת החברתית הם לא אחד. "בלי קשר לעובדה שעדיין לא הסברת לי למה אני צריכה להרוויח פחות ממך רק כי אני אישה" - למה אני צריך להסביר את זה? אי-פעם אמרתי שאת צריכה להרוויח פחות ממני? "צריכה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרת שאני *צריכה* להרוויח פחות ממך כי אני אישה, אבל מהגישה שלך, כמו שאני מבינה אותה, עולה בהחלט שלא מפריע לך שאני ארוויח פחות ממך, על אותה עבודה באותה מכסת שעות, רק כי אני אישה. המדינה היא הכוח החברתי החזק ביותר שיש היום מבחינות רבות. |חוק שכר שווה לעובד ולעובדת" הוא לא תופעת טבע שיום אחד נתקלנו בה, אלא תוצאה של תפיסת עולם אידיאולוגית ערכית שהחברה (או לפחות - חלקים ממנה) הביאה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את כל הזמן לוקחת את זה למחוזות אישיים. לי מאוד מפריע אם תרוויחי פחות מאדם אחר רק בגלל שאת אישה, אבל יותר מפריע לי להתערב בענייניו הפרטיים של אדם באופן לא לגיטימי. אני מבטיח לך שאני אשתדל מאוד1 שלא לקנות אצל עסק פרטי שמנוהל באופן שכזה. אבל אני לא אתמוך בחוק שישלח מעסיקים שכאלו לכלא. --- 1 אני אומר "אשתדל מאוד" מחמת הזהירות, ולא מתוך ניסיון to weasel out מההתחייבות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני אצטרך לעבוד קשה יותר ממך בשביל להתפרנס. הייתה לי תחושה קצת לא נוחה לאורך הדיון הזה, ורק עכשיו פיענחתי אותה - נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה1 - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך. למה אני זו שצריכה לשכנע שאני זכאית לקבל את אותו השכר כמו המשתינים בקיר? זו צריכה להיות ברירת המחדל ומי שרוצה לשלם שכר מפלה, הוא הוא שצריך להסביר למה זה לגיטימי. אגב, לך, כצרכן, ברוב המקרים אין מושג בכלל כמה מקבלים העובדים השונים. למען האמת, הרבה פעמים אפילו לעובדים עצמם אין ידיעה ברורה כמה מקבלים העובדים האחרים. והחוק לא שולח מעסיקים שמפלים בשכר לכלא - הוא נותן את האפשרות לעובד(ת) שנפגע(ה) לתבוע את ההפרשים ופיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל את לוקחת את זה אישית לדורפל-הסקסיסט, ולא לדורפל-הסהרורי. מההודעות שלך עולה שאת מאמינה שאני סקסיסט שמעמיד פנים להיות ליברטריאן קיצוני, וזאת למרות שדיעות ליברטריאניות קיצוניות אני מביע בכל הדיונים, אבל דיעות שאפשר לטעות אותן לסקסיסטיות לא הבעתי בשום מקום. במקום להתייחס רק למה שאני אומר, את מקדישה זמן גם להתקפות על מה שנדמה לך שאני חושב. נקודת המוצא לא צריכה להיות שלאנשים מגיע שכר רק על בסיס העבודה, וגם לא ההפך. נקודת המוצא צריכה להיות שהמדינה לא מתערבת בשום דבר, ועבור כל כח להתערב שמוסיפים למדינה, צריך להצדיק אותו. החוק שולח את כולם לכלא, כשהם לא נכנעים לתכתיביו. זה לא משנה אם יש התראות בדרך (שלם; שלם את מה שלא שילמת מקודם, עם פיצויים והוצאות משפט; עזוב את מטיל הזהב הזה שאנחנו מעקלים בגלל שלא שילמת את התשלום, הפיצויים והוצאות המשפט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (בכנות) לא חושבת שאתה סקסיסט, אני חושבת שאתה (כמו הרבה אנשים אחרים) שוכח את האנשים שמאחורי התיאוריות והחוקים ואני חושבת שחשוב להזכיר מדי פעם שהחוק מתייחס אלי ואל שכמותי, ולא לזכויות אמורפיות. יותר קשה להסתכל למישהי בעיניים ולהגיד לה ''בינתיים תרוויחי פחות ממני רק כי את אשה, אבל באיזשהו שלב זה יסתדר'' מאשר לדבר בשיח של זכויות וחירויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני לא אומר ''בינתיים תסבלי'', אני אומר ''כבר עכשיו אני אטה שכם לסייע במאבקך הצודק, אבל יש לי גבולות אדומים מסויימים.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מטה שכם כדי לסייע במאבקי הצודק? ואם כן, האם מותר לי לשאול איך אתה עושה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעצם גם את, בגלל שאפליה כזו היא, ואני מצטט ומפאראפרז, "כמובן שזה אישי! הכל אישי! זה בדיוק ההבדל בין תיאוריות של זכויות וצדק חלוקתי ברומו של עולם, לבין העולם שבו אנחנו חיים שבו אני לא אתקבל לעבודה רק בגלל המגדר שלי [...] נקודת המוצא הרי צריכה להיות שאנשים צריכים לקבל את אותה תמורה עבור אותה עבודה ולהתקבל לעבודה על סמך כישוריהם - מי שרוצה שהמצב יהיה שונה, עליו הנטל לספק הסברים לכך". אבל באפליה כזו תמכת. או במילים אחרות: מאוד מפריע לך כשמפלים מישהי בגלל שהיא אשה, אבל את מוכנה לקבל אפליה - אישית לגמרי - של מישהו בגלל שהוא גבר. כמו-כן, אעשה אקסטרפולציה ואניח שהעובדה שבלימודי רפואה בירושלים יש *גם* רוב נשים ו*גם* מלגות מיוחדות לנשים בלבד אינן אפליה פסולה לטעמך. וחוצמזה, טיעוני אד-הומינם הם דבר לא כזה יעיל במקרה הזה - את עלולה לגלות שדורפל שילם תמיד שכר שווה, או המליץ למעבידים לקבל עובדות ולא להפלות אותן, וכן הלאה. וגם אני הקטן שמעולם לא הפריע לי לעבוד תחת בוסית, ושסברתי שלכמה ברנשיות שאני מכיר מגיע יותר ממה שקיבלו וגם לחצתי עליהן לדרוש העלאה, אולי עשיתי בזה משהו למען שוויון. ובכל זאת אני לא לגמרי מסכים עם מערכת הטיעונים שלך, גם אם לדעתי חוק שאוסר אפליה הוא נכון (וכמו בחוק שאוסר להפלות משרתים במילואים, הוא אות מתה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה מסיק שהעפרונית מוכנה לקבל אפליה כנגד גבר רק משום שהוא גבר? עד כמה שהבנתי, היא מדברת מנקודת הראות האישית שלה - הן משום שהמצב הנוכחי גורם לה בעיה אישית כמי שהיא בעצמה בת למין הנשי, והן כדוגמה ומשל למצבן של הנשים בכלל, שהעובדות בשטח אכן מפלות אותן לרעה. מכל זה אין להסיק, אוטומטית, שהיא מוכנה לקבל אפליה נגד גברים על סמך מינם בלבד. מלגות לנשים נועדו לתקן אפליה ממושכת ולאפשר לנשים להשתלב בתחומים מדעיים שבהן לא היתה השתתפותן מקובלת ונפוצה עד לשנים האחרונות. העובדה שאחוז הסטודנטיות לרפואה הולך וגדל קשורה במספר גורמים, והגורם העיקרי בתוכם, וכבר דובר בכך (אולי לא באייל) - הוא שמקצוע הרפואה נעשה פחות מושך במשך השנים לאור ההכנסה הנמוכה של הרופאים במערכת הממשלתית. דבר זה גורם לכך שהסטודנטים הגברים מעדיפים כיום את מקצועות המחשבים ונגזרותיהם - חברות הייטק וכו', על פני מקצוע הרפואה שהיה פעם בראש טבלת הפופולריות (ביחד עם משפטים) - תהליך שהביא לכך שלסטודנטיות הנשים קל יותר למלא את הפערים שנוצרו בצואר הבקבוק בקבלה ללימודי רפואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(א) תיקון אפליה, לא אפלייה מתקנת. ואם אתה מתעקש - העדפה מתקנת. (ב) אפליית נשים נובעת בד''כ בגלל המין שלנו, לא המגדר שלנו. (ג) יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה. הרבה תפיסות עולם שנשמעות מאד יפות ונאורות מתגלות כקצת יותר מורכבות כשפורטים אותן לפרטים. זו הייתה המטרה שלי. אם דורפל (או כל מגיב אחר) היה אומר ''אוקי, אבל אני לא ארגיש פחות נוח אם עפרונית תרוויח פחות מהגבר בשולחן הסמוך לה רק כי היא אשה'' או לחילופין ''אני מוכן שעפרונית תרוויח בחמישים השנה הקרובות פחות מהגבר שיושב ממול רק כדי לשמור על חירות המעסיקים'' - זה משהו שאני יכולה לקבל. זאת בניגוד למצב שבו הדיון מתנהל במישור הזכויות והחירויות, ברומו של עולם, בלי שמישהו עוצר לרגע לחשוב מה המשמעות של זה בפועל. ההאשמות שלי, כמובן, לא היו כלפי דורפל אישית - אני מוכנה להניח שהוא לא סקסיסט ולא מפלה - אבל הדיון שלי היה מולו, כך שהשאלה כמה הוא (או אתה) משלם לעובדות ההיפוטתיות שלו (או שלך) אינה רלוונטית. (ד) אתה לא חייב להסכים עם מערכת הטיעונים שלי. לכן היא שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההבדל בין אפליה מתקנת להעדפה מתקנת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש משהו מאד לא נוח, כך גיליתי, לגלות את הפנים של הנפגעים כתוצאה מתיאוריה שאתה מחזיק בה." מה שאני גיליתי הוא שלכל התאוריות - גם זו שאת מחזיקה בה - יש נפגעים שאת פניהם יותר נוח לא לראות. וכל התיאוריות מבוססות על אידיאלים ש"ברומו של עולם". יש בעלי תיאוריות שמעדיפים את האחידות והשוויון (בין נשים וגברים, שחורים ולבנים, עניים ועשירים) ומתחמקים מפרצופיהם של אלו שהתיאוריה פוגעת בייחודם וחירותם. אחרים, מעדיפים את חירותם של אנשים ומשתדלים להימנע מפרצופיהם של נפגעיה אשר חשים מקופחים. מה שמצחיק זה שכל אחד משוכנע שהתיאוריה שלו מוצדקת מאליה ופגיעתה בלתי נמנעת, בעוד שהתיאוריה הנגדית מרושעות ופגיעתה בלתי נסבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, במקרה הזה אני מעדיפה את השוויון על פני החירות להפלות. אני לא ''מתחמקת'' מהפגיעה במעסיקים, אבל חושבת שבמקרה הזה הפגיעה היא באפשרות שלהם לפגוע, ולכן מוכנה לכך. המילה ''מרושעת'' על הטיותיה השונות מעולם לא יצאה ממקלדתי או מפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה את מעדיפה. ואני בטוח שאת לא ''מתחמקת''. אני חושב שאנשים בוחרים מילים מסוימות להביע בהן את דעתם, ומעניקים להם משמעות מסויימת, כך שהם משכנעים את עצמם. הם לא יכולים לשכנע את בעלי הדעות האחרות מכיוון שגם אלו מעניקים למילים משמעות מסויימת - שמדגישה דווקא את דעתם שלהם. למשל, את מניחה (אקסיומה) שאם פלוני מסרב להעסיק פלמונית אז הוא ''פוגע'' בה. אחרים מניחים (גם אקסיומה) ש''פגיעה'' זה דווקא כשאונסים את פלוני להעסיק את מי שהוא לא אוהב. כמובן, כולם צועקים שהם נגד ''פגיעה'' בזולת - כמו החרדים שצועקים שמצעד הגאווה ''פוגע'' ברגשותיהם, או שאת ''פוגעת'' בהם כשאת עוברת ברחוב בקרסול חשוף. לכן הרדוקציה למילים כמו ''אפליה'' או ''פגיעה'' לא עוזרת. כולם יכולים להפעיל אותה. --- המילה ''מרושעת'' באה ממני. אפשר להחליפה ב''לא צודקת'', ''מפלה'' או ''פוגעת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא באמצעות מילים והמשמעות שאני נותנת להן, איך עוד אני אמורה להביע כאן את דעתי? אני מניחה שאם קיימת תופעה שבה קבוצה מסוימת מעניקה תנאים פחותים לקבוצה אחרת, קבוצה שהיא קבועה ובלתי ניתנת לשינוי,1 מדובר בפגיעה שהחברה, ככזו, ראוי שתטפל בה גם במחיר פגיעה בחירות של פלוני השייך לקבוצה החזקה. כן. שים לב שאני לא כופה על מר-פלוני להעסיק דווקא אותי או את השכנה שלי שושנה, אלא כופה עליו לתת תנאים הוגנים (ובכלל זה - שווים) לאנשים אותם הוא מעסיק, גם אם חלקם שייכים (שייכות) לקבוצה החלשה יותר וגם אם זה אומר שהוא צריך לשלם יותר ממה שהוא שילם להם (להן) בעבר. כלומר, האיסור הוא על X מה שמאפשר לו לעשות הכל-מינוס-X ולא כפייה על עשיית Y מה שמאפשר לו לעשות את Y ואת Y בלבד. בעיני המקרה הראשון פוגע עשרות מונים פחות מהשני. תגיד - בואנ'ה, זו מוסר כפול! הרי זו בדיוק הדרך לתאר את מצעד הגאווה! החרדים מבקשים מהצועדים ללכת בכל מקום פרט לירושלים. ואני אענה - עזוב אותך, זה מקרה אחר לגמרי ואנלוגיה מקולקלת. רק שזה דיון ארוך וכבד שכבר טחנתי לא מעט וקצת עייפתי.2 אני משתדלת לא לצעוק. זה עושה המון כאב ראש. 1כלומר, נשים/גברים ולא ילדים/מבוגרים או יודעי שפות/חד-שפתיים. 2 למיטב זכרוני גם באייל ובכל מקרה - ברחבי הרשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא, הביעי את דעתך רק באמצעות מילים ומשמעויות. אני רק מסב אל תשומת ליבך למילים שלא מבהירות את דעתך אלא רק חוזרות עליה. לומר "אני מעדיפה שוויון על חירות" זה כמו לומר "בעיני שוויון יותר טוב מחירות" וזה כמו לומר "בעיני שוויון פוגע פחות מחירות". כשאת מחליפה משפט כזה במשנהו אינך מבהירה את עמדתך. אני מבין שאת לא כופה על פלוני להעסיק דווקא את שושנה, אבל -נדמה לי - את מחייבת אותו לשכור לעבודה את שושנה למרות שפלוני מעדיף את משה - בגלל שהוא זכר. ובקשר לתנאי ההעסקה, אני חושב שפלוני ממילא נותן לכולם תנאים שווים שהרי הוא מציע להם (לכוווולם) את המינימום שהם מוכנים לעבוד עבורו. אני לא שמעתי על מעסיק שמשלם, אפילו לגברים, יותר ממה שהם מבקשים. הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר שבו סוחרים מוכנים למכור. אם החנוונית שושנה מציעה לך לחם במחיר נמוך מזה שמציע לך אותו החנווני משה, האם תתעקשי לשלם לשושנה את המחיר המופקע של משה. אני מודע לבעיה החברתית - שנשים מבקשות פחות כי הן נשכרות פחות. לדעתי צריך לעבוד על הסיבות ולא לאנוס את המסובב. אבל אם כבר אונסים את המסובב, מה דעתך שאת ההפרש החסר בין משכורתה של שושנה למשכורת של משה, תשלם המדינה (כלומר, גם את) במקום המעסיק? כך, מי שרוצה שכר שווה לפחות ישתתף במימונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כופה על בוס-כלשהו להעסיק את שושנה במקום את חבקוק, אלא לשלם לשושנה כמו לחבקוק על אותה עבודה. כבר אמרתי - המקרה הראשון הוא שאלה של העדפה מתקנת, מקרה שדורש איזונים אחרים וזהירות רבה יותר מאשר המקרה של תשלום שווה על עבודה שווה. לא ברור לי על מה אתה מסתמך כשאתה אומר "הרי גם את משתדלת לקנות במחיר הנמוך ביותר". זה לא נכון - אני משתדלת לא לקנות במחירים מופקעים או יקרים, אבל "המחיר הנמוך ביותר" הוא בהחלט לא הפקטור שנמצא גבוה אצלי במארג השיקולים. יותר חשוב לי, למשל, לקנות בחנויות קטנות ולא ברשתות, גם אם זה אומר שאני משלמת קצת יותר. אגב, אני לא זוכרת מתי בפעם האחרונה מישהו שאל אותי כמה אני מצפה להשתכר. התנאים הוכתבו ע"י המעביד (החל בשעות ובדרישות וכלה בשכר) ואני החלטתי אם מתאים לי או לא. ראוי לסייג כמובן, עד כה עבדתי בעיקר בעבודות מזדמנות ו/או סטודנטיאליות, כך שאני בספק אם אפשר ללמוד מזה משהו על עולם העבודה. למה אני צריכה לשלם לבוס-כלשהו את השכר של העובדים שלו? תמהתני. האם אתה מצפה שאני אשלם את הביטוח הלאומי במקומו? זכויות סוציאליות אלו ואחרות של עובדיו? כמובן שלא. הוא מרוויח מעבודתם, הוא צריך לשאת בעלויות המינימליות שהמדינה דורשת ממנו. למה כשמדובר בזכויות עובדות המצב צריך להיות שונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המקרה הראשון - שמעסיקים מעדיפים את חבקוק על שושנה - הוא הגורם למקרה השני - תשלום לא שווה. שהרי אם יש לחבקוק יותר הצעות עבודה, המחיר שלו בשוק העבודה עולה, בעוד שמחירה של שושנה יורד בגלל שיש פחות ביקוש לשירותיה. אם לא תתעלמי מהעובדה שהמעסיק משלם לחבקוק יותר משום שבעיניו (*הסובייקטיביות*) עבודתו שווה יותר, תוכלי להבין שאין כאן אי שוויון בתשלום על אותה תועלת, אלא ההערכה לא-שווה של התועלת. הבעיה (בגדול) של אי שוויון בין נשים וגברים נובעת מההנחה שתועלתן פחותה או שאפשר לסמוך עליהן פחות משום שהן יותר נוטות חזרה למטבח. כל עוד ההנחה הזו מתקיימת - גם אם היא מוטעית - מעסיקים ימצאו דרכים לעקוף את העריצות שבכפיית תשלום שווה (למשל על ידי תוארי תפקיד שונים: למשל מזכירה או מנהל אדמיניסטרטיבי). 2. זה יפה שאת מעדיפה חנויות קטנות (וירוקות) על רשתות שיווק. אני מניח שבין החנויות הללו, את תעדיפי לקנות ממי שגובה מחיר נמוך יותר ומסתפק ברווח נמוך יותר. אני לא מאמין שאת מעדיפה תאווי בצע. 3. לא. אי אפשר ללמוד מזה על עולם העבודה. אני מקווה שכאשר תסיימי את הסטאז', לא תסכימי לקבל את השכר שהמשרד הראשון נותן לך, אלא תבררי את ערכך בשוק עורכי-הדין ותבקשי מה שלדעתך מגיע לך (או לפחות מה שאת יכולה לקבל במקום אחר). למיטב ידיעתי, עורכי ועורכות דין לא מקבלים/ות שכר שווה על עבודה שווה. למרות שכוווולם עורכי דין, שמעתי שאביגדור פלדמן (למשל) מקבל יותר. 4. אני פשוט חושב שמי שרוצה לקבוע את המחירים (או את אחידותם) צריך להיות נכון לשאת בעלויות. נראה לי קצת לא הוגן להגיד "צריך לעזור לעניים/נשים, אבל לא מהכסף שלי - קחו ממישהו אחר". המצב כזה לא רק לגבי נשים אלא גם לגבי זכויות סוציאליות אחרות - אבל אין טעם לעסוק גם בזה עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. למען האמת, אני מעדיפה את מי שקרוב אלי יותר באותו הרגע, את מי שאני מצליחה למצוא אצלו את מה שאני מחפשת או במקום עם אווירה נעימה. כאמור, אני משתדלת לא לקנות אצל מי שמפקיע מחירים אבל מעבר לזה אני בד"כ לא טורחת להשקיע יותר מדי אנרגיות בנסיון לחסוך שנקל וחצי. 3. ברור שלא כל האנשים מקבלים אותו שכר על אותה העבודה. אם הבנת מדברי שאני חושבת שכל עורכי הדין צריכים לקבל את אותו השכר, או שכל המוכרים צריכים לקבל את אותו השכר או שכל הספרים צריכים לקבל את אותו שכר - כנראה לא הבהרתי את עצמי טוב מספיק. אני חושבת שעובד ועובדת, אצל אותו מעסיק, באותן נסיבות ובאותם תנאים צריכים לקבל את אותו שכר ללא תלות במינם. אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר. 4. אם אתה מתנגד באופן כללי לחוקים המגנים על זכויות סוציאליות, זה בהחלט דיון אחר לחלוטין. עם זאת, אני מקבלת את הרושם המאד לא נעים (ואני כותבת את הדברים מאד בזהירות) שרבים יותר מתנגדים (או מרגישים אי נוחות) לחוקי המגן הרלוונטים (בעיקר) לנשים מאשר לחוקי המגן ה"כלליים". 4.א. מה זאת אומרת "קחו ממישהו אחר"? הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה. אני לא רואה שום הבדל בין דרישה לפיה מעביד לא יכול להפלות את עובדיו בשכר על רקע מיני לבין הדרישה ממעביד שישלם ביטוח לאומי או יפריש כספים לקרן הפנסיה1 שלהם. המעביד, כך נדמה לי, לא מעסיק אנשים (בד"כ) מתוך מניעים אלטרואיסטים. 1מה הסיפור עם זה בכלל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם שנקל וחצי זה שנקל וחצי השנקל (היינו, שלושה שקלים) או שניים וחצי ש''ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום הולדתי האחרון בישרתי לעולם כי אני בן 34 וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהגעת לגיל 51? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברת את הבחינה בהצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל יש מחלוקת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. את מאלצת אותי להיות נודניק. כמובן שלא תשקיעי שעה (שלסטודנט שווה 22.5 ש"ח) כדי לחסוך 2.5 שנקל. אבל אם כל התנאים האחרים נראים *לך* זהים ("all else beeing equal"), אני מרשה לעצמי להניח שאת מעדיפה לשלם 2.5 שנקל פחות. 3. ===>"אם הנסיבות שונות, אם התנאים שונים, אם היכולות שלהם שונות, אם המעסיק שונה - אין שום הכרח שהם יקבלו את אותו השכר". אבל על זה מדובר. הנסיבות שונות, או לפחות כך מאמין המעסיק. הוא חושב ש"נשים דעתן קלה". לדעתי הוא שובניסט פרימיטיבי. אבל מי לדעתך יקבע שהשכר שמגיע לעו"ד פלדמן גבוהה מזה שמגיע לך (כשתסיימי)? האם את רוצה שזה יקבע על ידי המדינה או על ידי האיש (המעסיק) ששוכר את שירותי עריכת הדין? 4. יש כמובן שובניסטים פרימיטיביים שמתנגדים להגנה דווקא על נשים. למיטב הבנתי, הסוג הזה לא יוצג בדיון הזה - לא על ידי ולא על ידי אחרים. הנימוקים שהועלו כאן הם נגד התערבות המדינה בתנאי ההעסקה - לא רק של נשים אלא גם של מיעוטים וקבוצות חלשות אחרות. 4א. ===> "הכסף אמור לצאת מכיסו של זה שמרוויח מהעבודה". זה שמרוויח מהעבודה הוא ציבור הלקוחות. אבל, לדעתי, מה שחשוב כאן זה מי מרוויח מהעובדה שנשים (או מגדרים אחרים) מוגנות מפני כוחות השוק. במקרה הטוב אפשר לומר שהחברה הכללית (ולא המעסיק) מרוויחה מההטבה הזאת - זה אינטרס של החברה שנשים יהנו משוויון. אז אני שואל: אם זה אינטרס של החברה מדוע שהיא לא תשלם עבורו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם, בטיעון "הכל אישי", התנגדת בדיוק למשהו כזה - הנחיה שפוגעת בבני אדם *אישית*. ואגב, אם מישהי מועדפת על פני בקבלה למשהו, הרי שאני *מופלה* לעומת אותה מישהי. רק שלדעתך, זו אפליה *מוצדקת*. לקרוא לזה "העדפה" זה לא פחות מכבסת מילים מאשר לומר שמי שנותן שכר גבוה יותר לגברים מבצע "העדפת גברים". ב. אויה לי, עד שסוף-סוף אני פי.סי, גם זה לא הולך לי. ואני לתומי חששתי שאם אכתוב 'מין', יקפוץ מישהו ויאמר 'מגדר'. נו, מה לעשות. כמו שנאמר "למה יש לך כובע!?" ג. בדיוק. וזה מה שאת מסרבת לעשות: את מוכנה לומר "אוקיי, אני מוכנה שמישהו לא יתקבל לעבודה רק כי הוא גבר", או לחילופין "לא מפריע לי שסטודנטית לרפואה תקבל מלגות גבוהות יותר מסטודנט לרפואה רק בשביל עיקרון של העדפה מתקנת שכבר הושג מזמן בפקולטה הנ"ל". אבל את *לא* מוכנה להשתמש במילים האלה - רק במילים של החירויות והזכויות. ובמילים אחרות - את דורשת לעצמך את הזכות לקבל התייחסות אישית בלי לתת אותה לאחרים. כי גם נפגעי תיקון האפליה שלך הם שמות ופרצופים ואנשים בודדים שלא בהכרח היו שותפים לאף עוול, ואת מוכנה בשם עיקרון מופשט לאפשר פגיעה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני משתדלת מאד לנהל את הדיונים שלי בצורה ממוקדת - איזון שמתאים למצב אחד לא מתאים בהכרח למצב אחר והנושא של העדפה מתקנת הרבה יותר מסובך ומורכב (לטעמי), ודורש איזונים עדינים בהרבה מאשר השאלה של שכר שווה לגברים ונשים. העדפה היא בהחלט אפליה מוצדקת. אם העדפה אינה מוצדקת, הרי שהיא מפלה (ככה, בתיאור גס). ג. אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך. ב. מין זה בגוף, מגדר זה בראש. בדרך כלל יש התאמה בין השניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאני פטור מלהסביר את הטיעון הזה. אם את כן מחפשת הסבר, הנה הוא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי שטענת ששכר שווה מפלה אותך ולכן לא ברור לי למה הדיון (בנוגע לשכר שווה לנשים וגברים) הפך לדיון בנושא העדפה מתקנת. אני לא חושבת שהענקת שכר שווה מהווה העדפה מתקנת (או אפליה מתקנת, או וואטבר) ולא ברור לי למה אני צריכה להגן עכשיו על כל מאבק לשוויון באשר הוא. כאמור, אני מעדיפה את הדיונים שלי ממוקדים. ותותים, גם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן, אני חושב שהייתי מספיק ברור: מבחינה עקרונית, הטיעונים שאת פוסלת פה הם הטיעונים שאת משתמשת בהם שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאני פטורה מלכתוב ''אני לא מבינה איך העובדה שאני מקבלת אותו שכר כמוך מפלה אותך באיזושהי דרך ולכן אני לא מבינה למה להכנס לדיון בדבר העדפה מתקנת''. מבחינה עקרונית אני חושבת שעמדתי ברורה דיה בכלל, ובנוגע להבדלים בין פה ושם בפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל אמר: "אני *א*טה", ולא - "אני *מ*טה", אז תני לו קצת זמן... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 476383 אם תצביעי לי על מקום שבו יש אפליה מגעילה, אני אחרים אותו, ואביא את העניין גם לידיעתם של אחרים. ואם יש לך דרכים אחרות, שלא מערבות חקיקה, שאת פועלת בהן, אולי גם אני ארצה לאמץ אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההההה. ככה. טוב, לי אין שום אפשרות לדעת מי מפלה את העובדות שלו בשכר ומי לא ולכן גם אין לי דרך להתמודד עם זה במישור החברתי-גרידא. כיוון שכך, אני חושבת שהמישור החקיקתי הקיים הוא פתרון לא רע בכלל - הוא נותן את הכלים לעובד(ת) הנפגע(ת) לדרוש את המגיע לה. שים לב - הנטל להוכיח שהיא נפגעת הוא עליה ולא על המעסיק. הרבה תובעות פוטנציאליות עזבו את הדרך כי הן לא הצליחו להוכיח את זה. איך אני אמורה לדעת מה קורה בתלוש המשכורת של כל אחד ואחת? אתה יודע כמה מרוויחים הקולגות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מפלה בשכר, ומי לא שומר כשרות, קשה באותה המידה לברר. הדתיים מצאו דרך להתמודד עם זה, והיא תעבוד לא פחות טוב אם תאמצי אותה גם את (ואני אצטרף אליך רק אם תפעלי במודל שבו היהודים הדתיים פועלים במדינות שאינן ישראל.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |