בתשובה לאיציק ש., 08/03/08 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ת'שמע, יש דברים שהם נשגבים מבינתי. אני לא מבין למה אנשים מעדיפים לרמוז ה-100 מילים מה שאפשר לומר במילה אחת. אתה לא מקל עלי אבל מתוך סך כל המלל נדמה לי שעלי להסיק שאתה אומר: "כן, יש לאפשר לחמאס להכניס מאות טילים לרצועה כי הם לא ישתמשו בהם אלא להרתעה". כלומר, (תקן אותי אם אני טועה) אתה מניח שאם נפנה את כל הרצועה, ונסיר כל פיקוח על הנמלים, ונאפשר לאירופים לבנות את עזה ולפתח את כלכלתה, החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה. עוד נקודה שנדמה לי שאתה אומר (תקן אותי אם אני טועה) היא שאתה לא מאמין לחמאס (או לקיצוניים שבהם) שהם שואפים לשחרר את עכו, לוד, חיפה, יפו וירושליים. לכן לדעתך הם לא שואפים להכריע אותנו, אלא רק להרתיע אותנו. אם זה מה שאתה אומר, אז לדעתי צריך לנמק את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לסיפא: אני, למשך, מאמינה שהחמאס רוצה את עכו, יפו... וכו'. אני אפילו די משוכנעת שהם לא יתנגדו לקבל את תל אביב ובונוסים נוספים באותה הזדמנות. כלומר, זה באשר למה שהם *רוצים* בנקודת הזמן *הנוכחית*. אבל שים לב לשתי נקודות: 1. *רוצים* ו*מסתפקים* זה לא אותו דבר. אני יכולה לרצות הרבה מאוד דברים ולהסתפק בהרבה פחות מזה. 2. (וזה החלק החשוב) - לדברים יש דינמיקה משלהם. כשאתה חי בתחתית של התחתית, אתה עשוי לפנטז על כל הקופה, ובגדול. הרי מה זה משנה? גם מאית מזה קשה לך להשיג. לעומת זאת, כשמצבך משתפר, ברוב המקרים חלה איזו התמתנות גם בפנטזיות. הכיוון קצת משתנה, משום שהשיפור הבא שחשוב לך הוא לקרב את הפנטזיה למציאות. ראיתי את התהליך הזה מתחולל אצל אי אלה אנשים; אין סיבה שהוא לא יתחולל אצל החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו נקודות טובות שאני מצליח להבין. 1. גם אני רוצה הרבה ומסתפק בהרבה פחות. 2. אני מבין את הדינמקה הזאת. לכן אני בעד שהאיחוד האירופי ישקיע בעזה עוד הרבה מיליארדים (כפי שעשה בעבר) כדי להוציא אותה מהתחתית, ויגרום לתהליך המתאים להתחולל אצל החמאס. כפי שכתבתי כמה פעמים, כאשר השינוי הזה ייתחולל אצל החמאס, והוא יסתפק בפחות מ-100%, אני חושב שצריך לדבר איתו ואפילו (אם ממש מתעקשים) להעניק לו טילים. עד אז אין ברירה אלא להכות בו. אני מתנגד למדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים, כל עוד הוא איננו מסתפק בפחות מכל שטחי ארץ ישראל. מה דעתך על הנקודה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מאוד נדיב: אני לא חושבת שצריך להעניק טילים למישהו בכלל, גם לא אם הוא הופך לידיד נפש שלנו. לעומת זאת, "מדיניות שתאפשר לחמאס לצבור עוד טילים" היא כל מדיניות שאיננה כובשת מחדש את הרצועה, כפי שאמר לך איציק. כיוון שלא הייתי רוצה בכיבוש כזה, מן הסתם אינני מתנגדת למדיניות שמאפשרת צבירה כזו. העניין הוא שמדיניות זה משהו טיפה יותר רחב משאלה כמו צבירת טילים - כן או לא. ושוב, ראה איציק, השאלה היא אם ישתמשו בטילים האלה או לא. הרי גם לנו יש טילים. חוצמזה, כדי שהמצב ישתפר בעזה, והחמאס ימתן את דרישותיו והצהרותיו, צריך לדבר. לשפוך כספים לא מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ראיתי את איציק. וראיתי את השאלה שלו "אם ישתמשו בטילים האלה או לא?". מה שלא ראיתי זה את התשובה שלו. אולי לך יש תשובה: את מאמינה שהחמאס לא ישתמש בטילים שיהיו לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת מדיניות כללית נכונה, כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עד שנגבש מדיניות כללית נכונה, האם את רוצה להעביר להם טילים, או שלעת עתה את תומכת בפיקוח על הנמלים והמעברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. את זה לא הם. הם תנועה פוליטית-דתית-לאומית בלתי ניתנים להסתפקות במועט. אפילו ערפאת זצ"ל, מהזרם החילוני לכאורה, דחה הצעות מרחיקות לכת מטעם ברק. על אחת כמה וכמה החמאס. 2. שוב, אנשים רגילים הם לא החמאס. נורמות הגיוניות והתנהגות נורמלית אינן ממנהגם. נהפוך הוא. לפני אוסלו, התמ"ג לנפש בשטחים היה גבוה יותר מבירדן או מצרים. על ציר הזמן וכפונקציה של אלימות הולכת וגוברת, מצבם הכלכלי הידרדר לגמרי. במיוחד בעזה בה שיעור האבטלה מגיע לכ-80% מכוח העבודה. כל זה לא מפריע כלל למנהיגי התנועה. בדיוק כפי שאין להם שום בעיה לשלם מחיר דמים נורא. בדומה לטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. *כל* תנועה יכולה להסתפק, אם לא במועט, הרי לפחות בפחות ממה שהיא רוצה כהתחלה. ערפאת לא היה צדיק, ואשף היה חילוני. ברק לא הציע שום דבר, רק הודיע על עמדתו. 2. התל"ג זה לא הכל והחמאס לא מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' 1. תנועת חמאס אולי *יכולה* אבל לא רוצה להסתפק בפחות. ע"ע הטאליבן. מה לא הציע ברק, ומה לא סירב ערפאת (קלינטון עד)? ההיה קמפ-דיוויד כלא היה? 2. כמה מאות דולרים, בתמ"ג שנתי לנפש בסדר גודל של שלושים אלף, באמת לא עושים הבדל משמעותי. כמה מאות דולרים, בתמ"ג לנפש שנתי בסדר גודל של אלף דולר בלבד, הם ההבדל בין עוני סתם לחרפת רעב ממש, מחסור כרוני בתרופות, ואומללות איומה. למנהיגי החמאס לא אכפת להקריב דמים (תרתי) ע"ח בני עמם, ובלבד לשמר את שלטונם הפנאטי והמוטרף. שוב ע"ע הטאליבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. העובדה שהחמאס לא מוכנה עכשיו לעשות משהו, לא אומרת שהיא לעולם לא תהיה מוכנה לאותו הדבר. היה קמפ דייוויד. ברק לא *הציע* בו שום דבר. רק *הודיע*, לא הציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' כדאי להתעדכן בעובדות מפעם לפעם. ברק הציע וערפאת דחה. אי-אפשר לסרב לנון-פייפר בלי שיהא נייר. תשאלי את קלינטון המארח. [וזה חלק מהטירוף הקולוסאלי של השמאל האוטומטי האוטו האנטישמי] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי רצוי שתקרא מדי פעם את התגובות שאתה מגיב עליהן. יש הבדל בין הצעה להצהרה. כשהמפקד נותן פקודה לחיילו, ואפילו מדובר על פקודה חביבה ונעימה כמו לצאת לרגילה, נניח - עדיין לא מדובר בהצעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתפעל יותר מדי מהצעות ברק בקמפ דייויד.לעומת ההצעות עד אז ומאז, הן אכן נדיבות. אם תבדוק מה לא הוצע בהן תראה שבמפה של ברק יש כמה חיתוכים לרוחב הגדה ואין התייחסות לפליטים. אף מנהיג פלסטינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים.יחסית לשום דבר זה הרבה. המרכיב השני היה הוירטואליות של ההסכמה. לברק היה שליש מחברי הכנסת; היה ברור שהוא לא יוכל לממש את ההסכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מסכים לגבי אמירתך כי ''אף מנהיג פלשתינאי לא היה יכול להתעלם מהפליטים''. כנראה שאף מנהיג ישראלי לא יוכל לקבל את זכות השיבה. אפילו בצורה חלקית. עוד סיבה מדוע לא תקום מדינה פלשתינאית. וכמוך, לא התפעלתי מברק. בערך כפי שקשה להתפעל מכל רה''מ ישראלי מאז מנחם בגין המנוח - ימין, מרכז ושמאל (וגם הוא עשה טעויות גסות, כאחד האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השורות הראשונות שלך מראות שלא הבנת את מה שכתבתי או שמא לא הסברתי את עצמי נכון. כוונת דברי הייתה שהיות שזהו המצב, שתי ההנהגות יאלצו להגיע להסכם שתכנו יהיה הכרה באחריות ישראלית מסויימת ובהסכם פיצויים בחסות קרן שתוקם לשם כך -וגם אנחנו נצטרך לשלם ולא מעט -ודאי שפחות משווי הנדל''ן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' הבנתי היטב את כוונתך המקורית. זה כבר חלק מהריטואל בויכוחים פוליטיים. הימין אומר: תראו את הפלשתינים הרשעים - ברק הציע להם הכל וערפאת השיב ב'נייט' מהדהד, ופתח באינתיפאדה השניה. השמאל, לעומת זאת, מנסה לגמד, או בכלל להכחיש, את הויתורים אותם הניח ברק על שולחן המו"מ, ובמקביל לטעון כי ערפאת לא היה מסוגל לקבלם. כנראה ששני הצדדים לא מדייקים קצת. ברק לא הציע *הכל* אלא הרבה מאוד, וערפאת, אידיאולוגית לפי אמנת אש"פ ולאור התנהלותו הטרוריסטית בפועל, לא היה יכול לקבל אלא את *הכל* מבחינתו. נושא הפיאסקו של קמפ-דייוויד הועלה כאן לצורך תמיכה בטיעון שהחמאס אינו *מסוגל* להסתפק בפחות ממטרותיו המוצהרות. גם ובעיקר משום היותו תנועה איסלאמית יותר מאשר פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הפליטים איננה קצת יותר דונמים או קצת פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסתובבים במעגלים ואתה מקפיד לדבר על ביישנים. רק כדי לסבר את אוזניך, ההסגר על עזה איננו רק מחמת הטילים; שנים רבות היו לכך סיבות כלכליות נכבדות. כמו שכתב כבר מישהו, איננו יכולים לדבר על מדינה ריבונית ולאסור עליה להחזיק צבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, על כל ההיסטוריה כבר הסכמנו. אבל על השאלה של מחר בבוקר אנחנו חלוקים: אני אומר שמחר בבוקר צהל צריך להפעיל את כל כוחו כדי שלא יכנסו עוד טילים לרצועה. אני מנמק את טענתי בחשש, על סמך הנסיון מהזמן האחרון, שאם יהיו להם עוד טילים הם יפגעו בעוד אנשים חפים מפשע. ואני חושב שצהל (וממשלת ישראל) צריך לדאוג שלאנשים בשדרות ובאשקלון יהיו חיים סבירים. נדמה לי שאתה אומר (אבל אני לא ממש בטוח) שצהל צריך לאפשר להם להכניס כמה טילים שהם רוצים לרצועה. אם זה מה שאתה אומר, אז למיטב הבנתי (אבל אני לא בטוח) הנימוק שלך הוא שהחמאס לא יירה את הטילים הללו כי הוא צריך אותם להרתעה ולא להכרעה כי הוא לא מעוניין להכריע את ישראל. אם הבנתי מה אתה רוצה שנממשלת ישראל תעשה, דייני. אם לא הבנתי, אתה מוזמן להסביר, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי בעיה עם המילים ''מחר בבוקר''.מניעת כניסת טילים היא תהליך שנמשך יותר מאשר מחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, תפסיק להיות נודניק. במקום "מחר בבוקר" תקרא "החל ממחר בבוקר" (ואם חסר פסיק באיזשהו מקום נוסף, תרגיש חופשי להוסיף אותו). עכשיו קרא שוב את תגובה 473502. אבל תגיד, מה הטעם בעוד תגובה שלא מבהירה את עמדתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה רוצה? כתבתי כבר שאינך יכול למנוע כניסת טילים אלא אם תכבוש את הרצועה ותשלוט עליה.אינך רוצה לכבוש אותה לזמן ממושך, נכון? אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם. לא אתחיל שוב לומר לך ששימוש מגמה לוקח זמן והוא הרבה יותר יקר ממה שאפשר היה לעשות לפני מספר שנים. אני מזכיר את זה שוב ושוב כדי שתנהל מדיניות לטווח קצת יותר ארוך ממחר בבוקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אז תתחיל להתנהל מול הפלסטינאים כך שהשימוש בטילים ידעך עד שיעלם". אבל זה בדיוק מה שאני רוצה לעשות. אני רוצה להרוג את כל מי שמצהיר שהוא רוצה לירות טילים על ישראל. אני יודע שלא כל הפלסטינאים אומרים זאת. אז ככל שיהרגו יותר מאלו שרוצים, כן ידעך השימוש בטילים עד שיעלם. אז, כשהרצון לשימוש בטילים יעלם, אהיה מוכן לתת בידיהם טילים (כדי שיהיה להם מה להראות במצעדי יום העצמאות שלהם). אבל לפי מה שהבנתי ממך (ועד עתה לא תיקנת אותי אם טעיתי), אתה רוצה להתחיל את התהליך מהשלב השני: קודם נפתח את הנמלים וניתן להם טילים ואחר כך נחכה שהשימוש בהם ידעך או יעלם. לא יודע אילו תהליכים ארובי טווח אתה מכיר, כל המסעים שאני מכיר התחילו בצעד הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא הפשטנות הקדושה. אתה מתעלם ממקורות הטרור. ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור. אולי בטווח הקצר תהיה החלשות, אבל בטווח הבינוני השנאה, תאוות הנקם והנכונות להקרבה רק יגברו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ככל שנהרוג בהם יותר כך תגדל הנכונות למעשי טרור" וככל שנספק להם נשק כך תקטן נכונותם למעשי טרור? הרי מזה התחלנו, בשני הקצוות יש פשטנות קדושה (או פנאטיזם, או אוטומטיות). בקצה הימני: "כל הפלסטינים חיות, בוא נהרוג את כולם וגמרנו". בקצה השמאלי: "כל הפלסטינים מלאכים, בוא ניתן להם טילים וגמרנו" הפתרון בעייתי בגלל שהוא לא נמצא בקצוות. לא כל הפלסטינים חיות ולא כולם מלאכים. פגיעה ב"מלאכים" שבהם סתם תלבה את השינאה, ואספקת נשק ל"חיות" שבינהם רק תזרע מוות. אתה מדבר על תהליכים ארוכי טווח, אבל מבטא חוסר סבלנות כי אתה מצפה שתהליכים כאלו יסתיימו כבר היום ושממשלת ישראל תתנהג כאילו אין בעיה עם יורי טילים. לכן, ארשת החשיבות של כאילו "חשיבה ארוכת טווח" לא מרשימה אותי, במיוחד כשהיא באה עם סרוב מוחלט לדבר על הצעדים הראשונים של התהליך. רק ילדים חולמים להיות 'מבוגרים כמו אבא' תוך לילה אחד. לעומתם, איש אחראי, שמצוי בתוך תהליך, שואל את עצמו מה הצעד שהכי מתאים למחר בבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה קל. אני רוצה לומר ש... 1. הקיטור על מעשי הממשלה (לדורותיה) הוא חסר תוחלת אם לא מציעים חלופה. קל מאוד לומר "הממשלה חרא" אם אנו פותרים את עצמינו מן השאלה מה היינו רוצים שהיא תעשה אחרת. 2. ההתיחסות החיובית אל *כל* הפלסטינים, בלי להבחין בגוונים שבינהם, היא תמונת ראי של הפאנטיזם הדוגמאטי שביחס השלילי אל *כל* הפלסטינים מצד הימין הקיצוני. 3. הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני". 4. כאשר אנשים דבקים בטענה שהם לא יכולים לנמק בהיגיון, הם מתנהגים באופן לא רציונאלי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ענו לך כבר כמה וכמה פעמים, אתה פשוט מסרב לקבל את התשובה. צריך לדבר עם החמאס, כי בלי זה אין שום סיכוי שהוא יתמתן. זו לא טענה "אוטומטית" והיא לא מחייבת ראייה "חיובית" של החמאס, אלא רק תפיסה ריאלית של המצב. ההצעה הזאת היא חלופה למדיניות הנוכחית האטומה והמטומטמת של הממשלה. הריגת/חיסול כל אלה הרוצים לשגר טילים איננה אפשרית אלא אם תחסל את כל הפלסטינים: לא משום שכולם רוצים לעשות זאת, אלא משום שעל חיסול כזה מצמיח עוד רבים חדשים שרוצים בכך. יש מבין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים שלנו הם דוגמא מאלפת של הליכה במעגלים. קשה לי לנהל דיון עם התייחסויות סינטטיות שאינני יודע מה עומד מאחוריהן. "הטענה של השמאל הקיצוני, נגד הפיקוח שישראל מטילה על יבוא האמל"ח לעזה, הוא בעיני התחסדות צבועה. כי הטוענים יודעים שאם המעברים יפתחו לגמרי מחר, מאות טילים ינחתו על ראשיהם של אזרחי ישראל מחרתיים. ואת זה אפילו שמאלנים קיצוניים לא רוצים (גם הראשים שלהם בסכנה). לכן, הטענה איננה רצינית ונאמרת מן השפה אל החוץ - "עלק הומני"". אתה לוקח קטעי דברים ומסיק מהם מסקנות; אתה מקטלג כל מיני דעות על פי קטגוריות שאינן קיימות. למשל הקטגוריה המדוייקת הקרויה "השמאל הקיצוני". הנה, קרא מה שכותב אחד שמוגדר כשמאל קיצוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. בסופו של דבר יוצא שכמעט כל הדיונים הולכים במעגלים, עד שמתעייפים. אבל בכל זאת אפשר ללמוד מהם משהו, למרות שלא מגיעים "לחקר האמת". אתה גם צודק שאני לוקח קטע מדבריך, אבל גם מבקש ממך לתקן אם אני טועה. בעניין שבציטוט, האם אתה לא טוען שמדינת ישראל חונקת את העזתים? האם אינך טוען שעל מדינת ישראל לפתוח את המעברים, למרות שהחמאס לא מסתיר את כוונתו להתחמש? אני משתדל לפעמים לקטלג תוויות כדי להימנע מלדבר על אדם ספציפי. במקום לדבר על "איציק", אני אומר "שמאל קיצוני". מה שחשוב זה האם ממהביקורת שאתה משמיע נובעת תביעה לפתיחת המעברים, בלי קשר לתוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החמאס לא יירה יותר לעבר ישראל, אלא במענה לתוקפנותה. גם אני, כמו איציק, מסכים עם טענה זו. אלא - בניגוד לאיציק - אני מוכרח להבהיר שתוקפנו ישראל כוללת את: כיבוש של ירושלים, מניעת חופש תנועה ביו"ש, השתלטות על רכוש ערבי באשקלון, יבנה ויפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני, כמוך וכמו איציק, מסכים עם הטענה הזו. אבל חשוב לי להבהיר שתוקפונות ישראל כוללת גם הקמת יישות ציונית (שלוחה של המערב) במזרח התיכון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |