בתשובה ליוסי, 04/03/08 7:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
צה''ל יכול לקשור כל אחד שעוסק בפעילות פוליטית נגדנו לפעולות טרור. השיטה הזאת כשהיא אינה קשורה לפגיעה בפצצה מתקתקת, היא פעולה טרוריסטית בהגדרה. היא גם שיטה טיפשית שניזונה מאי רצונם של הפלסטינאים לאמץ את שיטת הטרור האישי (חוץ מרצח זאבי). |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתחמק בנפנופי ידיים. להרוג את מי שעסק שאישר/תכנן/ביצע פעולות טרור בעבר, ואין סיבה להניח שישנה את הרגליו זה הגנה עצמית. נקודה. --- הייתי עונה גם לשטות השניה שאמרת בנוגע לשיטת הטרור האישי, אבל נמאס לי לשנות נושא כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם להרוג את מולנר ואלפרון זה הגנה עצמית? סימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוכח שהם מתכננים פיגועים, ואין אפשרות להביא אותם למשפט, אז כן. סימן קריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"הוכח" אתה מתכוון במובן המשפטי (בבית משפט גלוי, עם עדים, הגנה, שופט אובייקטיבי...) או במובן הצבאי (כמו ש"הוכח" שסדאם מתכנן לשלוח פצצה כימית לישראל)? סימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב''הוכח'' אני מתכוון הכי טוב שאפשר תחת הנסיבות. אם היתי מצליח לא לטעות לעולם, הייתי דורש את זה גם מאחרים. סימן צניעות מעושה וצדקנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, פסיק, נשאיר את הציונים בצד. נקודה. אף אחד לא אומר שאפשר לא לטעות לעולם, פסיק, ובכל זאת בעולם הנאור נהוג להבדיל בין "הוכחה" במובן המשפטי (פתח סגר. שאיננה "הוכחה" במובן המתמטי, גם במשפטים צודקים נעשו טעויות. סגור סוגר) ל"הוכחה" במובן הצבאי, ולא לראות את השניה כבסיס "צודק" לענישה. נקודה. מה זאת אומרת "תחת הנסיבות"? סימן שאלה. אם ה"נסיבות" יפריעו לך להוכיח שאברג'יל רוצח, פסיק, למשל אם הוא כל העדים נגדו יעלמו, פסיק, האם זה יספיק על מנת לחסלו? סימן שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו מפריע למשטרת ישראל לעצור אותם ולהעמיד אותם למשפט ? היית רוצה להיות בראש אותו צוות משטרתי שנכנס (שתי ניידות יספיקו לך ?) ללב עזה ועוצר את <הכנס שם של טרוריסט מעזה> ? נ.ב. לאנשים יש נטיה מוזרה להאמין לשטויות המגוכחות שהם קוראים בעיתונים. אם היו ראיות להרשיע את <הכנס שם של "בכיר בעולם התחתון">, המשטרה היתה עוצרת אותו ולו בשביל התמונה. אם אין ראיות, אולי לא ראוי להאשים אותו בטרור/רצח, גם אם אתה ממש מרגיש שהוא אשם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא מפריעים לה, אבל המשטרה גם לא עוצרת אותם. ב. "אם אין ראיות, אולי לא ראוי להאשים אותו בטרור/רצח, גם אם אתה ממש מרגיש שהוא אשם?" בדיוק. אולי גם לא ראוי לחסל אותו, אפילו אם הוא פלסטיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצרת חדשות לבקרים, ומשחררת בהעדר ראיות (מה אכפת להם, התמונה כבר בעיתון). ראיות נגדם יש למכביר, לכל אחד מהם גם שמורה הזכות להסגיר את עצמו במחסום הקרוב ולעמוד למשפט בארץ. זה לא בדיוק בה להם בהפתעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איזשהו פלשתיני שאתה כן רואה בו טרוריסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה; פלסטינאי שמבצע פעולות טרור הוא טרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה מעניינת. אני מניח שאינך מפלה בין יהודים לערבים, אז האם ישנו יהודי ספציפי (מאלו הנושאים שם פרטי) בו אתה רואה טרוריסט בן מוות או כזה שמקומו בכלא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בןמות הוא זה שנמצא במהלך הפעולה. מי שעוצרים אותו- מקומו בבית המישפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל יגאל עמיר. בזמן שליפת האקדח והירי, הוא היה בן מוות והיה צריך לירות בו. אחרי שאחד כזה זורק את האקדח -צריך לעצור ולשפוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגאל עמיר נראה לי כדוגמא מתחמקת ל''טרוריסט''. אבל מעניין שאינך מוכן לראות טרוריסט באף יהודי שרצח ערבים, למרות שאתה בוודאי מכיר כמוני את השמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? אפילו בית המשפט1 פסק ש"המחתרת היהודית" הינה ארגון טרור. שמות כמו עמי פופר, נתן זאדה או ד"ר גולדשטיין (רשימה חלקית) בהחלט נופלים תחת הקטגוריה של טרוריסטים. __ 1 שאפילו לגירסתם של המיחסים לו שמאלניות (או סמולניות) נמצא מימינו של איציק ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקת מסקנות מעניינות לגבי. אני מוכן וגם רואה בכל יהודי שרצח ערבים כטרוריסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושב ג'בל מוכאבר שירה אתמול בשמונה תלמידים הרכונים על ספריהם- הוא טרוריסט, או לא טרוריסט? "כן" או "לא" ברורים יתקבלו בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מאמינה שלמישהו (אפילו קוראים לו איציק ש.) יש ספק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה עובר לו בראש, אבל אני חושבת שיותר קל לסחוט כוס מיץ מקוץ יבש, מאשר לשמוע את מר ש. אומר את מלת ה''ט'' על לא-יהודי שפוגע ביהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הוא לוחם חופש שהקריב את נפשו למען גאולת עמו שנאנק תחת המגף הדורסני של התוקפנות הישראלית. מה תגידי על זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 473370 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה קשור? את מתחמקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה שלך הזויה או לא הזויה? מדוע בכלל את שואלת אותי את השאלה הזאת? אי פעם ראית שכתבתי על מחבל שבא להרוג אזרחים שהוא איננו טרוריסט? ואם היה בא להרוג מהמרים בקזינו הוא לא היה טרוריסט? רק כשהוא בא להרוג תלמידים הרכונים על סיפריהם? ואם אחד התלמידים יקח נשק, יכנס לבית או מוסד פלסטיני וירצח שם אנשים כנקמה, הוא לא יהיה טרוריסט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון, התשובה היא: כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא טרוריסט. אסתי לא מנסה להבין מה אני כותב; היא קוראת את השם שלי ומיד המיצים שלה רותחים.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אבל גם לך יש בעיה, היית יכול פשוט לענות לה: "כן, ודאי שהוא טרוריסט" ורק אחר כך לעבור לחלק בו אתה שואל אותה שאלות. שניכם מתעצבנים ומעודדים זה את עצביו של זה וזה לא מועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שהשאלה של אסתי עיצבנה אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא עיצבנה גם אותי, למרות שלי לא היתה שום נגיעה אישית לנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדברת על כך שמעולם לא קראת בפירוש למחבל ערבי- מחבל. המלה המפורשת והישירה "מחבל" נשמרת אצלך ליהודים. במקרים של טרור ערבי אתה מתחמק- כמו בתגובתך שלעיל. שהרי גם עכשיו אתה לא אומר בפה מלא: "כן, הבחור מג'בל מוכאבר הוא מחבל". לא- אתה אומר משהו נפתל1 במקום משהו ישיר2. וגם אז, כדי שלא ייצא חלילה שאתה מגנה ערבי, אפילו ברמז, אתה מיד הופך את הכיוון, ומדבר על מעשה-טרור יהודי ש(במקרה שלפנינו) לא קרה! תראה מה כתבת: " אי פעם ראית שכתבתי על מחבל שבא להרוג אזרחים שהוא איננו טרוריסט? ואם היה בא להרוג מהמרים בקזינו הוא לא היה טרוריסט? רק כשהוא בא להרוג תלמידים הרכונים על סיפריהם?" -אין בקטע הזה אזכור של הלאום של המחבל, או של קורבנותיו. כך שזה יכול ללכת לשני הכיוונים. ואז- אתה פתאום ממציא משהו שלא קרה, ואומר: "ואם אחד התלמידים יקח נשק, יכנס לבית או מוסד פלסטיני וירצח שם אנשים כנקמה, הוא לא יהיה טרוריסט?" -הופה! פתאום יש זיהוי לאומי- הקורבנות הם פלסטינים! מה לפי דעתך היה קורה אילו לא הוספת את הסיפא הדמיונית הזו שלך?- הקפיטליזם האימפראליסטי היה מנצח? המדוכאים עלי אדמות היו מתדכאים עוד יותר? מה דעתך לגנות -פעם אחת, ורק בשביל החידוש המרענן!- את המחבל הערבי בגינוי ישיר ופשוט, ובלי לברוח מיד לכיוון ההפוך? 1"האם אי פעם כתבתי על מישהו שהוא לא משהו?"- זה נפתל. 2"עלא אבו דהים מג'בל מוכאבר הוא מחבל"- זה ישיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבת על האפשרות שהסיבה שהוא לא קורה לו "מחבל" היא שזאת אמירה טריויאלית לדעתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תסרקי על "מחבלים", תחת "איציק", תמצאי שם רשימה של 35 תגובות ובכולן איציק מדבר על מחבלים פלשתינים ולא על יהודים. אם המסביר קורא לאיציק "שמאל אוטומטי", לך אפשר לקרוא "המחליטים האוטומטים מה השמאלן חושב". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני מעולם לא חשבתי לקרוא למחבל בשם אחר חוץ ממחבל, שבלועזית זה טרוריסט, ו(כמעט) תמיד מעשיהם של אלה הקרויים כך נראים לי מגונים. ובכל זאת, תגובות כמו שלך מעלות לי את הסעיף וגורמות לי לעיין מחדש בכינויים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעט צדקנות לא צריכה להפריע. כאילו שאם נטחן בכיתה טרמינולוגיה אז הכל יהיה בסדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תושב ג'בל מוכאבר שירה אתמול בשמונה תלמידים הרכונים על ספריהם- הוא טרוריסט, או לא טרוריסט? "כן" או "לא" ברורים יתקבלו בברכה." א. גם אצלך עם כל הלאומיות השוצפת, תושב מוכבר אינו מכונה "מחבל" אלא טרוריסט. ב. נכון, אם יהודי היה יורה על אוטובוס ערבי, או על תלמידים- הייתי קורא לו מחבל וטרוריסט. ללאומיותו של רוצח מסוג זה אין שום חשיבות; יהודי שהיה עושה את זה לא היה פחות טרוריסט ומחבל. את מציירת תמונת שווא שהיא כולה שלך, כאילו שדם ערבי שנשפך מציק לי יותר מדם יהודי. זו תמונת שווא שכולה נוצרה בראשך. אני יכול אולי לנתח מניעים ולתת הסברים, אך כל זה ללא קשר ליחס שלי למעשה. ג. אני עונה לחקירות ב"כן" או "לא" רק בבית המישפט (לא יצא לי אף פעם להחקר על דוכן העדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל: איציק ש., דורון, מתרגם עם כוונות, אייל(ים) אלמוני(ם), סרצ'ר, וכל מי שאולי עבר פה בסביבה ותהה "מה לעזאזל". ראשית- סליחה מאיציק ש. על זה שנכנסתי לאייל והתנפלתי עליו באופן שלא היה קשור דווקא לדיון הנוכחי, אלא נבע יותר מכאב הפיגוע בישיבה + דברים שאיציק כתב ואמר (ודברים אחרים, שהוא נמנע קשות מלומר), באייל בעבר. ההתנפלות שלי, בצורה הזאת ובמקום הזה, היתה מאוד לא לעניין, ועל כך כאמור- התנצלותי. שנית- במחשבה שניה הבנתי שהבעיה שלי (לא עם איציק עצמו, אלא עם עמדה מסויימת שהוא -כך נראה לי- מייצג באייל בהתמדה) היא לא מי קורא בשמות (להלן: מחבל/טרוריסט) למי, ובאילו נסיבות. אלא: את מי מאשימים בעלי העמדה המסויימת הזאת בתופעת הטרור, ועל מי הם מטילים את האחריות האולטימטיבית למעשי הטרור. העמדה הבעייתית-בעיניי הזאת היא לאו דווקא "שמאלנות", אלא משהו שהוא תוצר-לוואי של השמאל הקלאסי- ותוצר-לוואי שהתחזק מאוד בשנים האחרונות. זאת עמדה שלצרכינו פה תיקרא עולם-שלישיזם, ובקיצור - ע"שיזם. הע"שיזם מחלק את העולם ל: ארה"ב+ "המערב" מזה, ו"העולם השלישי" מזה. והע"שיסטים רואים בכל דבר רע שקורה בעולם תוצאה של מעשיהם הנפשעים של ארה"ב והמערב, בעוד שכל מי שנחשב לע"ש הוא לעולם גורם סביל, בלי כל אחריות למעשיו, נפשעים ככל שיהיו, ובלי סיבות פנים-ע"שיסטיות כלשהן למעשים אלה. הכול, אבל הכול, הוא לעולם תוצאה ו/או תגובה מובנת (כמו ב:"אני לא מצדיק אותם, אבל אני מבין אותם"..) למעשי המערב בהווה + כל מיני חטאים קדמונים (אימפריאליזם, קולוניאליזם, קפיטליזם, גלובליזם, ציוניזם, וכנראה גם סתם מנווליזם). ביישום לפיגוע האחרון: השאלה מבחינתי לא היתה צריכה להיות למי קורא הע"שיסט "מחבל". השאלה היתה צריכה להיות- על מי לדעת הע"שיסט מוטלת האחריות לפיגוע הזה, ומה אפשר לעשות כדי שדברים כאלה לא יישנו. ולאחר שתינתן התשובה הצפויה ל- מי אשם בפיגוע (ישראל, כמובן), ול- מה צריך לעשות: (לנהל מו"מ, אלא מה), לנסות אז להראות בשארית כוחותיי שדווקא המחבל עצמו, והחברה שגידלה ושלחה אותו, הם האחראים, והם האשמים פה. ניסיון שאני יודעת כבר (מויכוחי עבר באייל), שהוא חסר-תועלת לחלוטין. והתוצאה של כל זה היתה: שאלת תסכול וזעם לא מכווננת, ומטופשת למדי. אני מקווה שהצלחתי להבהיר מה עמד בבסיס תגובותיי לפני שבוע. ומבקשת שוב להדגיש שהבעיה מבחינתי היא לא איציק עצמו, אלא העמדה הע"שיסטית שהוא מייצג. ולסיום: המלצה על ספר, שאילו היה קיים בתרגום לעברית אולי הייתי טורחת ועושה עליו סקירה במדור הספרים, אבל בינתיים: כדאי לכל מי שמעניין ב"שמאל" לסוגיו לקרוא את- What's Left, מאת Nick Cohen, הוצאת Forth Estate לונדון, 2007. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על דבריך, אבל ידיעה מראש מי האשמים, בלי קשר למעשה עצמו, אינה נחלת השמאל בלבד. לאנשים מסוימים בימין, למשל, ברור שכל דבר רע בעולם תוצאה של מעשיהם הנפשעים של מי *שאינם* ארה"ב והמערב (מה שאת מכנה "עולם שלישי"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרושם שלי, מקריאה בעיתונים ושיחות מזדמנות, הוא שונה. אולי אתה יכול לתת דוגמאות? רצוי עם קישוריות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנה פרצו לי לאוטו וגנבו לי את הרדיו. זה נשמע טריויאלי, ברור לכולם שהאשם הוא הנרקומן שפרץ לי לאוטו וגנב לי את הרדיו. אבל, אם נסיים את הדיון כאן, אז הוא יהיה משעמם ולא מועיל. אפשר לחשוב על זה עוד רגע, *גם אני אשם*. מתוך עצלנות לא לקחתי את הפאנל של הרדיו, ידעתי שאני צריך לקחת אותו איתי, ידעתי שאם אקח אותו לא יפרצו לי לאוטו. יותר מזה, כשבחרתי את האוטו בחרתי באוטו עם רדיו שאפשר לגנוב, יש היום מכוניות עם רדיו שאי אפשר לגנוב, אבל בחרתי באופן מודע לקחת מכונית עם רדיו גניב. בנוסף, אני בחרתי את הכנסת שמשקיעה מליונים בישיבות/ צבא/ מוזיאונים/ התנחלויות/ חקלאות (סמן את המיותר לפי דעותיך הפוליטיות) במקום במשטרה/חינוך (סמן את המוצלח לפי דעותיך הפוליטיות) שיכלו למנוע את הפשע הזה. חוץ מזה, איך זה שנרקומן מצליח לפרוץ לרכב שלי, ברור שהייתי יכול להשקיע במנעול נורמלי. שימי לב שכל הנקודות האלה לא מורידות כלום מהאחריות הפלילית והמוסרית של הגנב. הוא נשאר בן X@# כשהיה. אבל אני לא יכול לעשות כלום בקשר לזה, ובקשר לעצמי, למרות שברור שהאשמה שלי עקיפה לחלוטין, אני יכול לעשות הרבה. סתם להאשים את הגנב לא יחזיר לי את הרדיו, ולא ימנע את הגניבה הבאה, לכן זה דיון משעמם וחסר טעם. באותו אופן, אני לא מוצא הרבה טעם בלהתדיין על מה "הם" יכולים לעשות טוב יותר, זה משעמם (בגלל שכולנו מסכימים) וחסר טעם (בגלל שאף אחד מ"איתנו" הוא לא "הם"), לעומת זאת, הדיון על מה "אנחנו" יכולים לעשות הוא דיון מעניין (בגלל שברור שלא נסכים) ובעל טעם (בגלל שאם נמצא פתרון טוב, נוכל לצמצם את הרוע, למרות שלא אנחנו יוזמים אותו, ולא אנחנו אחראים לו ישירות). ברור שחייבים לשים לב להבדל בין האשמה הישירה, לאשמה העקיפה. אולי לפעמים כדאי להדגיש את זה, כי כנראה שיש כאלה שזה לא מובן מאליו להם. למיטב ידיעתי, בפוליטיקה הישראלית, אי ההבדלה הזאת נפוצה הרבה יותר דווקא בימין, ע"ע "פושעי אוסלו לדין". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מי שקונה רדיו מגניב כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול להרגיע אותך - לפני שנה פרצו לי לאוטו, *למרות* שלקחתי איתי את הפנל של הרדיו. הגנב כנראה חשב שהחבאתי את הפנל בתא הכפפות אז הוא גם עשה בלגן באוטו ופיזר את המסמכים לכל עבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה שלך האשמים הם הנהגים העצלנים שמחביאים את הפנל של הרדיו בתא הכפפות שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על מרקוני והרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שככה הם בוחרים את האוטו. בכל מקרה, לפחות אצלך הביטוח שילם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חוץ מהמשפט האחרון) תגובה יפה! | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |