בתשובה לאדם קלין אורון, 03/03/08 16:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רציתי להעיר משהו בעניין המושג ההלכתי "תינוקות שנשבו", מבלי לשפוט את ערכו המוסרי. כפי שהוא מובן ע"י חלק מהמגיבים כאן (במספר תגובות לאורך השנים) כוונת המושג היא שהחילונים לוקים בהבנתם בתפיסת האלוהים מכיוון שלא חונכו כיאות, ואילו היו מחונכים בדרך הנכונה היו מאמינים. פירוש זה של המושג העליב חלק מהמגיבים, שלטענתם אינם טועים בגלל חוסר מחשבה, אלא חשבו על נושא הדת והגיעו למסקנה שהיא שגויה. פירוש המושג, ע"פ הבנתי, הוא שונה. הקדמה קצרה: ההלכה (או לפחות התלמוד) היא קודקס משפטי שמנסה להיבנות, בדומה ללוגיקה מתמטית, מאקסיומות (התורה, כפי שהיא מובנת ע"י חכמי התלמוד) ומספר כללי היסק מוגדרים. זה לא תמיד עובד (הדברים לא תמיד מוגדרים היטב, לעומת המתמטיקה, וגם לא תמיד קונסיסטנטיים), והרבה פעמים יש מקום ללוליינות מחשבתית/משפטית, אבל ההלכה מנסה להיות מאוד מדויקת. (קראתי איפשהו ששיטת ההיסק הזו אכן הושראה מהיוונים). כשמשתמשים במושג הלכתי, לפעמים מדובר באנלוגיה למקרה הלכתי אחר. בסוגיה התלמודית שממנה הושאל המושג, מדובר על מספר ומהות החטאים ש"נצברים" לאדם שחילל שבת כל חייו. אם הוא חילל שבת כל פעם מסיבה נפרדת במתכוון, אזי כל פעם היא חטא נפרד במזיד. אם היו N מלאכות שלא ידע שהן אסורות בשבת, אזי הוא חטא רק N חטאים בשוגג (כל הפעמים בהן הוא ביצע את אחת המלאכות האסורות נבעה מטעות אחת של חוסר ידיעה). אם כל החטאים כולם נגרמו משגגה אחת (למשל חי על אי בודד ולא יגע איזה יום בשבוע הוא שבת, או היה תינוק שנשבה ולא ידע שהוא יהודי, או שלא הכיר את מצוות שמירת השבת), הוא נחשב כאדם שביצע חטא אחד בשוגג. המקרה השלישי זכה לשם הכללי "תינוק שנשבה" (להלן נסמנו ב-X), למרות שהוא לא מדבר בפרט על המקרה של שבוי. מסיבות הלכתיות כלשהן, הציבור הדתי מעדיף להחשיב את המעמד ההלכתי של בני הציבור החילוני כשל אנשים שחטאו מעט חטאים בשוגג. לצורך כך הופעל אחד מאותם "תעלולים משפטיים" שהוזכרו לעיל, והחילוניים הוכרזו כמתאימים למקרה הכללי שסימנו אותו ב-X - כלומר שכל חטאיהם נובעים מסיבה אחת (למשל כפירה בעיקר) ולכן נחשבים כחטא אחד בשוגג. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את ההבדל המהותי בין איך שהבינו את המושג לבין איך שתארת אותו. ההבדלים נראים לי כמו ההבדלים בין הבנה אינטואיטיבית של מהות דבר לבין הבנה המלווה בהכרת הפורמליסטיקה של הדבר. מה שאתה מתאר בפיסקה האחרונה הוא בדיוק הדבר ממנו נעלבים (בצדק או שלא בצדק) החילוניים, כאשר הם מתיחסים למושג. זה בדיוק אנלוגי לחלוטין ל:"אני מרומם אותם ולא מתנשא עליהם; אני נותן להם "הנחה", הקלה: הם עושים את מעשיהם הרעים לא מתוך נקלות ורשע אלא מתוך טעות וחוסר מחשבה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לעשות, הדת טוענת שהיא צודקת. זה חלק מובנה בכל תורה (אולי חוץ מפוסט מודרניזם). זה יהיה קצת מוזר אם הדת תטען שהחילונים צודקים ואין אלוהים. ברור שהם אינם מסכימים - הדת תופסת אותם כטועים והם תופסים עצמם כצודקים. עיקר הטענה של X קשורה פשוט למספר החטאים שנצברים לאדם חילוני, תחת ההנחה "הדת היהודית צודקת". אין כאן טענה שקשורה ליכולת ההיסק של החילונים, אלא פשוט למספר הפעמים בהם הם מבצעים מעשים שנוגדים את מצוות הדת. ההבדל המהותי בין שני התיאורים הוא שגם אדם שכופר לאחר מחשבה מעמיקה נחשב בהקטגוריה של X, כלומר X לא בהכרח אומר שהאדם טועה כי הוריו לא חינכו אותו נכון והוא לא חשב על הדברים בצורה מעמיקה, אלא פשוט שמספר אי ההסכמות שלו עם הדת הוא 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה שאתווכח עם מישהו שכל דבריו קש וגבבה ופתפותי ביצים, לא אומר לו: "ידידי, הלא 437 שגגות בדבריך, הבה ואפרט" כי אם: "ידידי, רק בעיה אחת בדבריך והיא: אתה אידיוט". כולי תקווה כי יעריך זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה שאורי אמר. 2. אני ממש לא מסכים שזה חלק מובנה בכל תורה. גם אם כן אז זה לא מובנה או לא מובנה באופן בינארי, אלא מובנה ומהותי יותר לתורות מסוימות בהשוואה לאחרות, בלי להשאיר מקום להסתיגויות עצמיות, ביקורת *מבחוץ* או כבוד להנחות יסוד אחרות (או לפחות למחזיקים בהן). לא כל תורה מבוססת על דוגמה אמונית ומשוכנעת בצדקת עצמה עד כדי הגעה לאורגזמה אונטולוגית ו/או טרנסצנדנטלית. לגבי הדתות (בעיקר המונותאיסטיות) אתה כמובן צודק - זה היה באמת מוזר אם הן היו מוכנות להשאיר מקום, ולו הקלוש ביותר, לצדקתו האפשרית של הכופר. זה בדיוק העניין - ההתנשאות חסרת הבסיס והעלבון1 הוא חלק מובנה של כל תורה דוגמטית. זה לא מפתיע שהביטוי "תינוקות שנשבו" קיים (בהתחשב באופיה של הדת היהודית), אבל זה גם ממש לא מפתיע שיש מי שמצליח להעלב ממנו. ________ 1 לא רק לאנשים כפרטים, אלא גם סתם לאינטליגנציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. הנעלבים מהביטוי ''תינוקות שנשבו'' הם תינוקות שנשבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. מבין כל התגובות כאן לפתיל שפתחתי בנושא ''תינוקות שנשבו'', התגובה שלך היא היחידה שמכילה התייחסות רצינית למה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל, כמו שנאמר כאן, היא לא משנה הרבה - העובדה שהמושג "תינוקות שנשבו" בא בשביל *להקל* על החרדים (בעיקר) לחיות עם הציבור החילוני לא הופכת אותו לפחות מתנשא. ההקלה הזו היא גם פסיכולוגית, אבל אולי בעיקר היסטורית והלכתית - בגלל המטען החמור שהביטוי "איפקורס" נושא עמו בעולם הדתי. הם, אולי, חושבים שבכך הם נותנים לנו הנחה (מללכת לגיהנום ו/או מלהיתפס כרשעים מוחלטים בעיניהם ו/או מלמות בסקילה), אבל בעצם אומרים שהאידיאולוגיה החילונית משולה בעיניהם לשגגה אחת גדולה. במלים אחרות, הם מבטלים בזלזול (במקרה הטוב) ובתדהמה מבועתת (במקרה הרע) את כל הבסיס האידיאולוגי של השקפת העולם החילונית. תודה, אבל לא תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תיקון אחד: החרדים לא חושבים שיש דבר כזה "השקפת עולם חילונית", על כך מצביע המושג "עגלה ריקה", מה שמגדיל את התנשאותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם למה לא? אם אני מבטל בזלזול ובתדהמה מבועתת את כל הבסיס האידיאולוגי של השקפת העולם הדתית, מה אכפת לי מה המחזיקים בהשקפת עולם זאת (שכאמור אני מבטלה בזלזול ובתדהמה מבועתת) חושבים כתוצאה ממנה על השקפת עולמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה, במקרה שלך גם כן מדובר בהתנשאות, לא? זאת אומרת, בהנחה ואתה חושב שדעתך שלך טובה בהרבה משלהם, ושדעתם שלהם מגוכחת לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בהחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה מעליב (נניח) לא אומר שאתה חייב להרגיש רע עם עצמך. אבל זה שאתה שלם עם זלזולך לא סותר את העובדה שאתה מעליב או שזה סביר שגישתך מעליבה. במילים אחרות: אם מה שאתה חושב על הזולת נובע מזלזול, אז מה אתה מתפלפל, מתמם ועושה צוקהרות באוויר על מנת להציג את הגישה שלך כ"לא מעליבה"? מה ההפתעה הגדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית אותי מתפלפל, מתמם ועושה צוקהרות באוויר על מנת להציג את הגישה שלי כ"לא מעליבה"? הרי בתגובה 473140 אמרתי בפרוש שגישתי מתנשאת ומכאן (גם אם לא בהכרח אזי בסבירות גבוהה) מעליבה. כל מה שטענתי זה שאני לא (ומפתיע אותי כל מי שכן) נעלב ממי שדעתו אינה נחשבת בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף איתי, סליחה. לא אתה. הם. ה*אתה* לא התיחס אל דורון הגלילי אלא אל "אתה" כללי (זה היה ניסיון לנסח משפט תנאי). סליחה על הבלבול. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |