בתשובה להאייל האלמוני, 28/02/08 9:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
א. לא אמרתי את הטענות שאת מתווכחת אתן. את עושה כמה "קפיצות" בהבנת דברי. קראי את התגובה שלי שוב. ב. בשימוש שלך במילים כמו "התאכזרות" ו"בתי גידול אלימים" כלפי הורים שמרביצים לילדים שלהם, את מניחה את מה שאת רוצה לטעון. זה עושה רושם של חוסר ביטחון בטיעון. ג. גם אם 40% מההורים מהדור הקודם הרביצו לילדים שלהם זה פלח משמעותי מאוד מהאוכלוסיה, ובהחלט יכול להחשב לנורמה מקובלת. זה גם מאפשר הרבה מחקרים שישוו בין ילדים שהוריהם הרביצו להם (לא מדובר על מקרים קיצוניים של אלימות, אלא על אותם 40%) לילדים שגודלו ללא פליקים, ויבדוק האם הם הפכו להיות יותר אלימים/נוירוטים/ חסרי בטחון/כל דפק אחר. האם יש מחקרים שמראים את זה באופן ישיר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
א. סליחה שלא הבהרתי: תגובה 472646 התייחסה לא רק לתגובה 472607, אלא כללית לתגובותייך בכל הפתיל ובתוך כך להאשמותייך כלפי "הסביבה המתערבת" (הביטוי הוא מתוך אותה תגובה), ל"תרבות הליברלית" וכיוצ"ב. ב. שטויות. אולי כשלונך, לאורך פתיל ארוך, להסביר באופן מניח את הדעת את תמיכתך באלימות (לא אלימות קשה, אבל אלימות!), הוא הגורם לך לחפש "חוסר בטחון" במקומות שאינו קיים. קראתי לילד בשמו, דבר שהורים אלימים אינם אוהבים. הורה אלים, וזה כולל גם הורה הנוהג אלימות "רכה" ומבוזרת, לעולם לא יאמר את האמת: "לפעמים אני אלים כלפי ילדיי". הוא יאמר תמיד: "פה ושם אני נותן לילד שלי איזה פליק או שניים...", כשהשימוש במילה "פליק" ודומותיה בא בנסיון לטשטש את אופי המעשה המקורי (מכה, מכות) וליצור רושם קליל ובלתי מחייב. ג. לא ידוע לי אם מדובר דווקא על "הרבה" מחקרים וכמה זה "הרבה". בארה"ב ובאנגליה נעשו מספר מחקרים שהראו זיקה בין בית גידול אלים בילדות לבין אלימות כהורים, בבגרות, ובין בית גידול כנ"ל לבין אלימות בכלל, בבגרות. אלו מחקרים ישנים יחסית, מלפני למעלה מ-15-10 שנים, ואולי משום כך, בחיפוש מהיר, לא מצאתי להם עכשיו לינקים ברשת (אולי חיפוש יסודי יותר בין מאות האתרים העוסקים בנושא זה יניב פרי, אך בתקופה הקרובה לא אתפנה לכך, לצערי). מחקר נוסף, חדש יותר, ע"י אוניברסיטת קולומביה, שנעשה בדרך אחרת לגמרי - באמצעות ראיונות ושאלוני מעקב אחר למעלה מ-500 נדגמים לאורך שנים, מן הילדות לבגרות (המחקרים הקודמים נעשו ע"י איסוף נתונים בארכיונים של שירותי רווחה ושירותים פסיכולוגיים), העלה מספר ממצאים שהבולט שביניהם הוא מתאם חיובי גבוה בין בית גידול אלים בילדות לבין דפוס חוזר של מערכות יחסים אלימות עם בני/בנות זוג בבגרות. דו"ח גדול ומפורט על המחקר הנ"ל, כולל הטבלאות, הופיע בזמנו, בסביבות 2004, בפרסום של APA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמותי כלפי "הסביבה המתערבת" היא כלפי אלו שטוענים שאם הורים משתמשים באמצעים פיזיים בחינוך ילדיהם הרי הם אלימים- (מה שאת עושה לאורך הויכוח שלנו כאן) ולכך שיש פסיקה של בית משפט שאסור להכות ילדים. זו לדעתי התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים, שלא את ולא בתי המשפט נושאים באחריות על חינוכם. כדי להצדיק את ההתערבות הזאת את מתארת את צורת החינוך הזאת כ"התאכזרות" וכ"אלימות". המוזר הוא שלא נראה לך כלל משונה לכנות כך שיטת חינוך שהיתה מקובלת על כ40% מהמשפחות בדור הקודם (לפי דבריך). לי זה נראה גישה שיש בה הרבה מהצדקנות והצביעות שמאפיינת את שוטרי הפוליטקלי קורקט באשר הם. בתגובה 472850 הסברתי מה ההבדל בין אלימות לבין שימוש באמצעים פיזיים כדי לחנך ילדים. במבחן התוצאה, ניתן לראות שיש התדרדרות משמעותית ברמת המתחנכים יחסית לדורות קודמים. ההורים היום אומנם משתמשים הרבה פחות באמצעים פיזיים כדי לחנך את ילדיהם- במצוות ההיסטריה הציבורית, אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה אם קוראים לזה אלימות או פליקים, העניין הזה עם השם של המעשה הזה הוא קטע שלך ושל האיילה ולא עניין ציבורי. אין גם שום היסטריה. חוץ, אולי, מההיסטריה של כמה שבוער להם הכובע על הראש, כמו למשל הח"כ הלפרט. ישיבה של הכנסת בנושאי חינוך פעם בכמה חודשים ופסיקה של בית משפט פעם בשנתיים-שלוש זה רחוק מלהיות היסטריה. סקר שנדמה לי שכבר לינקקו אליו כאן, היכנשהוא, הראה שקרוב ל30% מהציבור חושבים שמכות הן שיטת חינוך ראויה "כשצריך", או משהו כזה, ושאצל חרדים ועדות המזרח האחוז הוא עוד יותר גבוה (אני בטוח לגבי היחס אבל לא לגבי האחוזים עצמם ואולי מי שיודע לאן ללכת יבדוק בלינק עצמו). מדובר באנשים שהפסוק "חוסך שבטו" הוא הפסוק הכי מצוטט אצלם מכל המקורות. האחוזים הגבוהים האלה מראים דשאנחנו עדיין חיים כאן בימי הביניים ושאם את כבר מדברת במונחים של "היסטריה" - עדיין אין אפילו קצת מההיסטריה שהיתה אמורה להיות. קצת מצחיק אותי שאנשים שלא אכפת להם כהוא זה מזכויות אדם ומהזכות לפרטיות, לאוטונומיה חינוכית וכולי, נזעקים פתאום נגד "התערבות בוטה וחסרת אחריות בתהליך החינוכי של ילדים", ברגע שזה מגיע דווקא לעובדה שהם מרביצים, ולא בשום נקודה אחרת. הרי זה כל כך שקוף. בסך הכל, מה לעשות, לפעמים צריך להתערב. אני לא מתכונן לשבת לחשוב עכשיו על דוגמה יותר "עדינה", אז אשתמש בדוגמה קיצונית וסליחה אם היא תרגיז אותך: גם דרום אפריקה של האפרטהייד חזרה ואמרה שלמדינות העולם אין זכות להתערב בענייניה הפנימיים, אבל בעולם של אחרי מלחמת העולם השניה המדינות כבר יודעות שזאת כן זכותן ואפילו חובתן להתערב, וכך עשו. אני חושב שאפשר לקחת מהמקרה הכללי הזה למקרה הפרטי של נושא ההכאה בארץ. "אבל בכללי- הילדים יותר אלימים, יותר אנוכיים ומפונקים, מסוגלים הרבה פחות למאמץ וכו'." אני מתפלא על חוסר האבחנה שאת מגלה, ואפילו הרצון להוכיח משהו (לא ברור לי מה) לא צריך לגרום לך לעשות מבני הנוער שלנו כזה סלט. בני הנוער האלימים הם תופעה נפרדת ואין להם קשר עם בני הנוער שאת קוראת להם "מפונקים" ו"אנוכיים" (ואני לא אצא עכשיו להשבת כבודם הנרמס של האחרונים ולהאשמת התקשורת הדתית שמלכלכת עליהם ומשפיעה עלייך, כי זה לא הנושא כרגע). בני הנוער האלימים, אלה שאנחנו רואים עליהם כתבות בחדשות, שמסתבכים בתגרות קשות בפאבים ובמועדונים, עד כדי רצח, באים באמת מן השכבות הרחבות של תרבות אלימה, תרבות שבה מטפלים בכל מצב של חילוקי דעות הכי קלים בעזרת כוח הזרוע. מדובר בשכבות רחבות, ולא אכנס לניתוחים שיוציאו שדים גזעניים מבקבוקים, אבל מה שאת חושבת שמוזר הוא לא מוזר - זו היתה אלימות ונשארה אלימות. אל הקבוצה הזאת הצטרפה בשנים האחרונות עוד קבוצה של בני נוער אלימים ופורעי חוק - נוער המתנחלים המיליטנטים, וזוהי תופעה מדאיגה ומסוכנת שהמקורות שלה הם לאו דוקא בהרגלים של אלימות מסורתית אלא דתיים-אידיאולוגיים. שתי הקבוצות האלימות האלה אין להן שום קשר על בני הנוער ה"מפונקים", שהם קבוצה סוציולוגית נפרדת ושלמרות שאת חושבת שהם מפונקים - הם מהווים את הגרעין של הצבא, ההשכלה האקדמית, הכלכלה (החוקית, לא השחורה) וכל מה שלתפארת עם ישראל, ושוב, לא אכנס לנושאים שיגררו אי הבנה והתלהמות על גזענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. את עומדת ליפול בפח של ערוב הסיבה והמסובב. מאד מתקבל על דעתי שהילדים שהוכו היו אלה עם ''דפק'' כלשהו עוד לפני ההכאה (הח''מ הוכה לא פעם בעוד אחותו לא ספגה אפילו טפיחה קלה באחוריה. ובצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לתת דוגמאות לא קיצוניות ל"דפק" שמצדיק הכאות? אני מתכוון להלקאת ילדים מגישה חינוכית ולא כחלק ממסע עונשין במקרים קיצוניים. בקיצוניים אני מתכוון לילדים שמכים את ההורים, שמרביצים מכות רצח לאחרים, שמשתוללים ושוברים דברים ב"כיף" ולא בגלל איזו בעיה של מופרעות נפשית קשה. אני מבין שמקרים כאלה הם מחוץ לדיון הנכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מנסה להצדיק הכאות - את דעתי בעניין כבר הבעתי פעם או פעמיים ואין לי מה להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בעצם התכוונת ש"דפק" זה של ההורים שחושבים שההתנהגות של הילד מצריכה מכות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להצדיק את ההכאה, רק להסביר למה המבחן שניצה מציעה לא תקף. ילדים עם ''דפק'' התנהגותי מועדים יותר לספוג מכות מהוריהם (בצדק או לא, לזה אני מסרב להתייחס כאן) ולכן גם אם יימצא מתאם בין מידת ה''דפק'' של המבוגר לבין כמות המכות שספג בילדותו, אי אפשר יהיה לגזור ממנו שום מידע סיבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה ברור מלכתחילה. לשם הדיון רציתי דוגמאות ל''דפק'' כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ברור לי שזה היה ברור. דוגמאות? אני מניח שילד היפראקטיבי עלול היה לספוג מכות מהורים קצרי פתיל, ביחוד לפני שידעו לקרוא לבעיה הזאת בשם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |