בתשובה לא. דה בוטון, 14/02/08 10:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפי הכתוב לעיל, החוק נוסח בשנת התשמ''א. אני משער שמנסחיו דאז לא חשבו אז בכלל על מערכות יחסים חד מיניות, כך שהחוק לא נוסח ''בעד'' או ''נגד'' מערכות יחסים כאלו. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבמקרה הזה אתה תמים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חושב שלא (אתה רוצה להמשיך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגיוני מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני אקח לרגע את התפקיד של א. דה בוטון. מה בנוגע לחוקים דומים מאותה תקופה (ולפניה) שעוסקים בבני זוג? האם בחוקים אחרים השתמשו בניסוח הנ"ל, או בניסוח נייטרלי יותר? אם השתמשו בניסוח נייטרלי יותר, אז יכול להיות שדווקא היתה כאן כוונת מכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני גם בחוק הירושה וחוקים אחרים בסגנון מתייחסים ל"איש ואשה", ופירשו אותם כמתייחסים לבני זוג באופן כללי - בהתחלה הכוונה הייתה לידועים בציבור ולא רק לנשואים, אחר כך הרחיבו את הפרשנות כך שתכלול במקרים מסוימים גם בני/בנות זוג מאותו המין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני באמת לא תמים :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאתה תמים, הרי כבר נחקק חוק נגד הומוסקסואליות (עד 88 אליבא ד'ויקיפדיה) והוצאה הנחיה להתעלם ממנו. מכאן שהמחוקק היה מודע לקיומם של זוגות חד מיניים וראה תועבה באפשרות לתת להם מעמד חוקי, קל וחומר לאמץ. הומוסקסואליות היא לא תופעה חדשה שצמחה לה בשנים האחרונות. כותבי החוק ידעו שקלו ובכוונה נמנעו מהמילה זוג. לאחר מכן כדי לסובב את דבריהם ולהתאים אותם למוסר של ימינו, בית המשפט ומזוז מתחילים לייחס להם כוונות נסתרות (או לפחות חשיבה פשטנית), לזכותם יאמר שהם נסמכים על מסורת יהודית ארוכה של פירוש דברי האל בראי הזמן (למשל לדברים מפורשים כגון "שן תחת שן" או "מכה אדם יומת"), למעשה אף שמעתי טענה רפורמית (מגוכחת בעיניי) שהאיסור על משכב זכר מהתורה אינו תקף בימינו שכן היום אין בכך אקט של השפלה וניצול, להבדיל מאז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק לא ראה תועבה, החוק המשיך את החוק המנדטורי - אותו חוק מתועב שהביא, בסופו של דבר, למותו של אחד המתמטיקאים הדגולים, אלן טיורינג, בגיל 42, ואין לשער מה יכול היה עוד לתרום למדע לו חי הלאה. ביהמ"ש ומזוז אינם פועלים כדי "לסובב" את החוק אלא כדי להתאימו לזמנים הומניים יותר ומודעים יותר לזכויות האדם. כבר היועמ"ש בשנות ה-50, הפרופסור חיים כהן, חתן פרס ישראל, שהיריעה תקצר מלמנות את תאריו ואת כל מה שפעל למען המשפט בארץ - אמר על החוק האנטי-הומוסקסואלי שאינו מוסרי. ו"האל" אינו שייך לכאן בשום צורה, ממש כשם שהארי פוטר ומפלצת הספגטי המעופפת אינם שייכים. החוק בארץ שואב השראה מתרבות ישראל ומסורתה ומתדיין ממושכות, לאורך שנים, עם *החוק הדתי*, שהוא יצירת ידי אדם - לחוק אין שום דין ודברים עם "האל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רק מוכיח את הנקודה שלי, כבר משנות החמישים מתריע יועץ משפטי בהחוק אינו מוסרי, חוק שהממשל *בחר* לקחת מהמנדט (יש חוקים שנזרקו לפח או שוכתבו) ובכל זאת לא מוצא המחוקק לנכון לשנות את החוק. הכיצד תיתמם לטעון שלא עמדה לעיני המחוקק האפשרות שזוג גברים ירצו לאמץ ? הרי להתיר להם להתייחד בלי מעמד (אך לא בניגוד לחוק) לקח עוד שבע שנים, המחוקק ידע ורצה למנוע מצב כזה. הנסיון שלהם להתאים, שזה שונה מאוד מלסובב, את דבר המחוקק, הוא פגיעה בדמוקרטיה. חוששני שאתה רואה בי איש-קש דתי, המוכן לרתום אף את הדמוקרטיה ובלבד שלא יתפשט התיעוב בארצנו הקדושה ולא היא. אני חושב שזו החלטה ראויה, רק שהמקבלים שלה אינם ראויים, שכן דיקטטורה היא לא אמצעי שאני מוכן לקדש למען המטרה של זכויות הומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא מדובר רק על הזכויות של זוגות חד-מיניים, אלא גם על זכויות הילדים כי המצב היום הוא שאחד מבני הזוג מאמץ את הילד רשימת כ''הורה יחיד'' ואז להורה השני (בפועל) אין מעמד (פורמלי) של הורה. זה לא מפריע (או כמעט שלא מפריע) כל עוד התא המשפחתי קיים, אבל אם הוא מתפרק הילד נפגע מכך. (גם אני חושבת שמן הראוי שהמחוקק יפתור את הסוגיה הזו, רק רציתי להאיר נקודה נוספת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את עניין הדיקטטורה. אם נערים הומוסקסואלים שנזרקו מבתיהם, חיים ברחוב ונופלים טרף לציפורניהם של סרסורים זריזים - מאומצים במקום זה ע"י זוגות המעניקים להם בית חם ואורח חיים מוגן ומסודר והדבר נעשה במסגרת המתאפשרת כיום עוד בטרם הוסדר הנושא ע"י המחוקק - הדבר מביא לדיקטטורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גורמים שלא ממונים ע''י העם גורמים לרשויות ולמוסדות המדינה לפעול בניגוד לחקיקה של נבחרי הציבור, זו דיקטטורה. נ.ב. יש מידה רבה מדי של היתממות בהצהרה ''עוד בטרם הוסדר הנושא ע''י המחוקק'' - הנושא הוסדר, גם אם לא לשביעות רצונך. להזכירך אין שום דבר בחוק המונע מתן מחסה או עזרה, התהליך שנאסר הוא הוצאת צו אימוץ ומתן מעמד רשמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם גורמים שלא ממונים ע"י העם גורמים לרשויות ולמוסדות המדינה לפעול בניגוד לחקיקה של נבחרי הציבור, זו דיקטטורה." אני אמנע מלהכניס למשפטיי את האמירות המתבקשות כגון דמגוגיה במיטבה, הגדרות צבועות ומתחסדות וכו', ורק אזכיר בקיצור נמרץ: פעילותם של נבחרי הציבור ומוסדות המדינה בארץ נקבעה במשך שנים ארוכות ע"י לחצים קואליציוניים של גורמים חרדיים-דתיים שלא מונו ע"י העם אלא ע"י מספר מוקדי כוח רבניים. בפועל - כאשר המדינה נכנסת למיטתו של הפרט (ולצלחתו, ולאמונותיו הדתיות או הבלתי-דתיות, ולאופן שבו הוא מתחתן, מתגרש ומת) - *זוהי* דיקטטורה, גם אם מישהו קורא לזה דמוקרטיה (שוב - הדבר נאמר תוך הימנעות מן הביטויים המתאימים ביחס לדבריך). החוק המנדטורי אומץ ברובו תוך הצהרה כי ישראל היא מדינה ריבונית, אינה כפופה לו ורשאית לשנותו. החוקים ש"נזרקו לפח", כהגדרתך, הם החוקים שהגבילו הגירת יהודים לארץ וקניית קרקעות ע"י יהודים. שאר החוק המנדטורי ובתוכו פקודת הדין הפלילי הושארו על כנם ובמשך שנים אחר כך קיבלו פרשנויות ע"י המחוקק הישראלי, אך עדיין החוק בארץ מבוסס על החוק המנדטורי, או, יש לומר, ביסודו של דבר - על החוק הבריטי. בזמנים ההם איש לא חשב על אימוץ בהקשר של הומוסקסואלים, ובקרב רוב הציבור, ובכלל זה לעוסקים בענייני החוק ובפרשנויותיו, לא היתה מודעות לכך שאצל ההומוסקסואלים קיימת זוגיות יציבה וארוכת-טווח. הומוסקסואלים שהיו בעלי זוגיות כזו הסתירו אותה, בד"כ, אפילו עוד יותר בקפדנות מאשר ההומוסקסואלים ה"פרפריים", שעסקו במין מזדמן או בפרשיות לטווח קצר. בחוק המדובר אין המילה "הומוסקסואליות" נזכרת כלל, וגם לא ענייני נישואין ואימוץ הומוסקסואליים או אף רמז לכל אלו. החוק דיבר על "קיום יחסי מין שלא כדרך הטבע". העקרון המשפטי המנחה של החוק הבריטי, המבוסס על התרבות הכנסייתית, גרס כי יחסי מין הם מותרים אך ורק במסגרת הנישואין, כי הנישואין הם אך ורק בין גבר לאשה וכי כל מגע מיני שאיננו החדרת איבר מין זכרי לאיבר מין נקבי הוא "שלא כדרך הטבע", ואשר על כן - אסור עפ"י חוק. כך שבאופן כללי אסר החוק גם על מין אוראלי ומין אנאלי - בין בעל ואשה נשואים, שלא לדבר על כל השאר. הנה ציטוט קצר, זו היתה לשון החוק בגרסתו העברית: העושה אחת מאלה, דינו- מאסר עשר שנים: 1. שוכב עם אדם שלא כדרך הטבע. 2. שוכב עם בהמה. 3. מרשה לגבר לשכב עימו. 4. מרשה לגבר לשכב עימה שלא כדרך הטבע. בעניין זה הפנה דן בן אמוץ המנוח שאלה לשופטי ישראל: היש בהם אחד שיוכל להעיד על עצמו כי מעולם לא הכניס את הז** המשפטי הנכבד שלו אל פיה של אשתו-כחוק, או אל פי קצרנית, פקידה, סטז'רית או כיו"ב. אין ספק שהיה מפנה את השאלה הזאת גם אליך לו קרא את דבריך (ולא אשתמש במילות הגנאי הראויות להם): "יש מידה רבה מדי של היתממות בהצהרה "עוד בטרם הוסדר הנושא ע"י המחוקק" - הנושא הוסדר, גם אם לא לשביעות רצונך". באנגליה בוטל החוק בשנת 1967 (אם כי בויקי העברית נאמר שב"ראשית שנות השבעים", אך בויקי העברית יש הרבה טעויות ואי-דיוקים). בישראל נאלץ העניין לחכות עוד עשרים שנה. זוג הומוסקסואלים אכן יכול "לתת מחסה" לנער שנזרק מביתו, אך המציאות מראה כי מאוחר יותר עלולים בני משפחתו שסילקוהו מחייהם לבוא אליו בנסיונות סחטנות, כלכלית או אחרת. כאשר אחד מבני הזוג ה"נותנים מחסה" נפטר, גורמים בני המשפחות - גם משפחת הילד וגם משפחת הנפטר, בעיות בקיום הצוואה ומביאים לכך שענייניהן של צוואות אלה תלויים ועומדים בבית המשפט במשך שנים ארוכות, בבחינת "גם לנו גם לך לא תהיה". אימוץ מלא יוכל לתת מענה והגנה לילד המאומץ מפני בעיות מסוג זה ובעיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם צריך לזכור שיש זוגות חד מיניים שרוצים לאמץ ילד, ללא קשר לנטייתו המינית (אותה אי אפשר לדעת בגיל כל כך צעיר כמובן) פשוט כי הם רוצים להקים משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לענות לכל טענותיך (למשל כדרך הטבע, שאינו מוגדר בחוק ולכן בן אמוץ מתלהם סתם, שהרי יחסי מין אורלים מצויים בטבע אצל קרובינו) ולתקוף את השיחדש שלך (דמוקרטיה = שלטון העם; דיקטטורה ליברלית היא דיקטטורה כשם שדמוקרטיה חשוכה היא דמוקרטיה, להזכירך הרבנים לא נכנסים עם חסידיהם לקלפי) אבל גם על שכתבתי אני מצטער, שכבר אמר שלמה אבן גבירול "המוכיח את שאינו נוכח, והמלמד את שאינו למד - כמנגן בין המתים, או כצועק בין הגילולים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה היא ''שלטון העם'' כמו שגיאומטריה היא מדידת כדור הארץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לעשות סיפור גדול מהאנקדוטה עם דן בן-אמוץ, והתנגדות למין אורלי יש לא רק בכנסייה ולא רק בחוק האנגלי. ביהדות אין איסור ממש אבל יש התנגדות שמופיעה בכל מיני מקומות, במיוחד למין אורלי שעושה גבר לאשה, ולא להפך. רבי יוחנן בן דהבאי אומר: "מנשק את אותו מקום יהיה אילם". בקיצור השולחן ערוך נאמר על מין אורלי שעושה הגבר לאשה: "אסור להסתכל באותו מקום, שכל המסתכל שם אין לו בושת פנים, ועובר על: והצנע לכת ... וכל שכן הנושק שם, שעובר על כל אלה ועוד, שעובר על: בל תשקצו את נפשותיכם". ההומוסקסואלים הם רק כמה אחוזים מהאוכלוסיה ולכן ההתנכלות וההתאכזרות אליהם במשך הדורות היתה נוחה וקלה, אבל מה שמוזר זה שאני לא חושבת שקיים מישהו שלא עושה מין אורלי, ובכל זאת היו נסיונות לפקח על הפעולה הזאת ולהגביל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הגיע תורו של אבן גבירול. אתם מייסדים כאן תחרות בגיגול? אז יאללה! וינסטון צ'רצ'יל: הדמוקרטיה היא שיטת המשטר הגרועה ביותר הקיימת, מלבד כל האחרות שנוסו. אדמונד ברק: אין לראות דמוקרטיה מוחלטת כצורת שלטון לגיטימית, לא יותר מאשר מונרכיה מוחלטת היא לגיטימית. ציטוט שמאוד שייך לנושא הפתיל הזה ובייחוד עונה לטענה שלך שהגנה על זכויות הזוגות החד-מיניים ועל זכויות הילדים שלהם לא דרך חקיקה בכנסת היא דיקטטורה - אלבר קאמי: דמוקרטיה איננה חוק של הרוב, אלא הגנה על המיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנלא בטוח שאיבן גבירול לא רלוונטי לדיון הזה. ניתן לפרש את "אהבתיך כאהבת" כתשוקה אל בעל החוכמה המטפיזית שבבסיס היקום. אבל לא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוגות שמאמצים ''אל לבם'' בני נוער שנזרקו מהבית, לא יוכלו לאמץ אותם כחוק גם בהתאם להנחיות החדשות. בשביל זה צריך שההורים הביולוגיים ימותו או ימסרו את הנער לאימוץ - ולא נראה לי שזה סביר (למרות שאפשר לארגן איזו תאונה מצערת להורים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מה בדיוק היה עם הילד של הזוג עמית קמה ועוזי אבן שכבר הוזכרו כאן, אבל כאן, בכתבה הזאת, כתוב שההורים חתמו על איזה נייר: חוץ מזה הורים דתיים או מסורתיים (לא כל אחד אלא רק אלה שהם ממש פנאטים ומתלהמים) שמאוד מתביישים בילד שלהם, לא מעוניינים שהמצב ייוודע ויתפשט בקרב אלה שמכירים אותם, ומעיפים את הילד מהבית - למה שלא יוותרו עליו, בעצם? זה דווקא נשמע לי מאד סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוותרו עליו, בכיף. אבל למסור אותו לידי אוכלי שרצים שוכבי משכב זכר? זה מוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחוסר ההבנה שלך נובע מחפזון לראות באלמוני הראשון כמתנגד, או לפחות תומך בעל כורחו בלבד, לזכויות ההומוסקסואלים. הדיקטטורה שעליה הוא דיבר היא במובהק של השופטים, לעומת הדמוקרטיה של נבחרי הציבור. מה לעשות, החיים מסובכים, ולרוב לא נעימים - אנשי מקצוע משכילים שהקדישו את מרבית שנותיהם להתעסקות בחוק הם פחות ראויים להיות מחוקקים מבערים עם פה מלוכלך, פשוט כי הציבור הסמיך את השניים, ולא את הראשונים, לחוקק בשמו חוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זריקת האשמה על המנדט הבריטי לגבי יחס המחוקק להומוסקסואלים, היא טענה די עצובה.. מאותה סיבה שלא עשו חוקה בישראל - לא הוציאו את החוק נגד הומוסקסואלים; לידעתך, הסיבה שלא עשו חוקה איננה המנדט הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואילו לרענן את זכרוני מהו אותו "חוק נגד הומוסקסואלים"? כל מה שאני זוכר הוא השוני בגיל ההסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 471732. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. האם אי פעם בתולדות המדינה הסעיף הזה הופעל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמעולם לא. אבל היתה אפליית הומוסקסואלים בצבא ובקבלה לעבודה בכל מיני מקומות, גם במוסדות מדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (על אפליה בתקנות ובכללים ובבדיחות מסדרון אני יודע) בכל מקרה, אם הסעיף לא הופעל מעולם, אולי נכון לומר שהוא סתם ''ירושה'' לא מוצלחת מהבריטים. מה שאי אפשר לומר על תקנות שעת חרום, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודעות לקיומם של יחסים הומוסקסואליים איננה בהכרח מודעות לקיומם של זוגות הומוסקסואליים, ודאי לא זוגות שמחזיקים מעמד באופן ''משפחתי'' לאורך זמן עד כדי כוונות להקמת משפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לשאלות כמו יציבות הזוגיות ההומוסקסואלית (כמדומני אצל גברים לא משתנה הנטיה לחפש ריבוי שותפים, זוגיות יציבה לכן היא נדירה יותר אצל הומואים, אם כי אני לא בקיא מספיק במחקרים בנושא בכדי לקבוע בוודאות), הטענה הזו נראית לי מופרכת מיסודה. לא למדו באותה תקופה על יוון העתיקה והנורמות שהיו קיימות שם ? זו הרי לא תופעה חדשה ובני אדם לא השתנו מהותית בעשרות השנים הבודדות שעברו מאז. לא היה אדם אחד בארץ לעמוד מנגד ולמחות, כשם שמחו נגד החוק נגד הומואים ? הרי מספיק שאדם אחד ימחה כדי שלא שטענתך תאבד מתוקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, ביוון העתיקה לא היו זוגות הומוסקסואליים שחיו ביחד ואמצו ילדים. את הסייפא לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציבות של זוגיות היא דבר שזקוק בין היתר ללגיטימציה של הסביבה. אפשר לקיים זוגיות בסתר לאורך שנים תוך הסתכנות בנידוי, אבל כמובן שבתנאים של קבלה, פלורליזם ושוויון בפני החוק, יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לגיטימציה לא מתקבלת מכוח חוק. בחלקים נרחבים מאוד של ישראל מערכת יחסים כזו היא לא לגיטימית. זה אומר שמישהו מכחיש את קיומה ? ב. דבריך עלולים לחזק את עמדותיהן השמרניות של חלקים נכבדים באוכלוסיה. הייתי נזהר מאוד באמירה שהכרה בהומואים תגרום ליותר אנשים לחיות ככאלו (ולא רק תוציא מהארון). העלמה עפרונית - את צודקת כהרגלך, אם כי המחוקק אמר את דברו בלי קשר לסוג או איכות היחסים בהם נמצאים המאמצים. גם זוג חברות (לא לסביות) החיות במשותף אינן יכולות לאמץ. אם ניקח זאת צעד קדימה, מדוע לא לתת לזוג חברים (או חברות) לאמץ, מדוע להתנות את האימוץ במערכת יחסים מינית בינהם ? למה להגביל זאת דווקא לזוג ? שלישיה שבוחרת לחיות את חייה במשותף, לא מגיע לה ילד ? וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''לגיטימי'' פירושו ''חוקי''. ב. ברור שהכוונה היא לאנשים שייצאו מהארון. ג. זוגיות איננה רק מערכת יחסים מינית אלא חיים משותפים ובנייה משותפת, מסוג שגם הוא לא קיים בין חברים ''סתם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימולוגית, "לגיטימי", אכן - "חוקי". במרוצת הזמן התרחקה צורה זו מן המשמעות המקורית, וכיום, בלשון הדיבור השגורה, "לגיטימי" - "מקובל בציבור". לכן אופן השימוש במילה זו בתגובה 471991 הוא נכון ונוח להבנת הנקרא. ואילו לגבי ה"חוקי", כאשר בוחרים להשתמש לא במילה העברית אלא דווקא במילה המקורבת למקור הלטיני, legalis (מן lex), אפשר ומקובל (יותר לפני מספר עשורים מאשר כיום) - "לגאלי" (הצירוף הכי ידוע, אולי - "העליה הלא-לגאלית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו''אירוניה'', לפי נמילון העברי המרוכז - ''לגלוג קל ומוסתר כלשהו''. הפעם, אולי - מוסתר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי טוב בלי לגלוג בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא כבר שם, נחמד להתעלם ממנו ולהתייחס ברצינות לנקודות מסויימות (יש שיפרשו את זה כאירוניה בפני עצמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא רק שזה לא ברור, זה סותר את הכתוב ''יש סיכויים גדולים יותר שהרומן של האדונים יוסי ודני יחזיק מעמד זמן ארוך יותר (ויהפוך למערכת יחסים גלויה ורבת שנים), וכן שיהיו עוד שיילכו בדרכם''. ג. כתבתי במפורש על חיים משותפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. שום סתירה - לפחות אם הדגש הוא על ''גלויה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא התייחסתי כלל לחוק, רק לנורמה (והקשר בין החוק לנורמה הוא עניין בפני עצמו). ב. מדוע? מי שיקרא את התגובה שלי מתוך זווית ליברלית, ישמח מאוד. על כל פנים, לא אמרתי שהכרה תגרום להומואים להפוך להומואים, אלא תאפשר להם לחיות בלי פחד ולבטא את נטיותיהם בגלוי (יחסית. לא מדובר על מזמוזים ליד ה"חותנת" כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה, אבל לפחות החותנת תוכל לשבת לשולחן אחד עם בן זוגו של בנה, שבתקופה אחרת היה נחשב למוקצה). ג. הנה צעד קדימה - יש לא מעט הסדרי הורות טבעית בישראל שכוללים הורות משותפת ללא זוגיות (והשגת הריון בהפריה מלאכותית). אני מסתכנת בניחוש שאם מקרה של בקשה לאימוץ יוגש לבג"צ על ידי "זוג" כזה, למשל מפני שלא הצליחו להרות למרות רצונם, הם יזכו ויוכלו לאמץ. זה בהסתמך על הרוח הנושבת בבג"צ בימינו ועל התקדימים שכבר נקבעו. כי אם כבר נותנים ליחיד לאמץ, וקובעים שהוא הורה כשיר, ייתכן שמבחינת מי שרואה יתרון בהורות זוגית, שני הורים שחיים בנפרד כשירים לגדל ילד בהצלחה, לא פחות ואף יותר מיחיד (זאת למרות שבמקרים רבים ה"זוגות" האלה כוללים לפחות הומוסקסואל אחד, ולעתים הומו ולסבית, ומבחינה שמרנית זו לגמרי הגדשת הסאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא מדובר על מזמוזים ליד ה''חותנת'' כפי שזוגות סטרייטים עושים בלי בעיה'' הייתי מסייגת את ה''בלי בעיה'' הזה, אבל מה אני יודעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בטח לא מזמוזים ממש, הגזמתי קצת. אבל נשיקות חטופות, נגיעות קלות, נקרא לזה ''הפגנת קרבה פיזית ללא מתח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשם המתאים הוא "לחץ פיזי מתון" (על החותנת, כמובן):) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is no legal obstacle today for a male and a female to get married and adopt children. There is no requirement that they will have a sexual or romantic relationship, or that they will be straight. It is very possible that two adults who are willing and capable of raising children together will get married just for this purpose.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, פורמלית חתונה של יהודים בארץ היא לפי דיני היהדות, שמחייבים בעל לדאוג לסיפוקה המיני של אישתו. כמובן שהמדינה לא נכנסת בין הסדינים (עדיין), אבל למשל סירוב לשכב מהווה עילה לגירושים. אבל זה כמובן לא רלוונטי למה שכתבתי, שהרי כתבתי על זוגות מאותו מין (שאינם מקיימים יחסי מין משום שהם סטרייטים או לא נמשכים אחד לשני), מדוע לא לתת להם לאמץ ? ומדוע לקדש דווקא את המספר שתים ? למה לא לתת לשלישיות לאמץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכיר שלישיה שהגישה בקשה לאימוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My only point was that even today, to the best of my knowledge, the law allows ANY male-female couple to adopt (I consider wedding a technical procedure, and a non-relevant one). Since there are no other immediate requirements, there is no reason I can see to discriminate non male-female couples.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חתונה היא ממש לא פרוצדורה טכנית - היא גוררת השלכות מרחיקות לכת לגבי רכוש משותף, צוואות, ירושות וכולי. אלה דברים שהורות משותפת אינה גוררת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להורות משותפת אין השלכות לגבי רכוש משותף, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזה סוג של הורות משותפת. אם זו הורות שלא קשורה בזוגיות, למה שיהיו השלכות? אפשר להשוות את זה לזוג שמתגרש - הם הורים במשותף אבל הרכוש שהם צוברים בנפרד הוא נפרד1 (להבדיל מרכוש של הילדה, ככל שיש כזה). 1להבדיל מרכוש שנצבר כשהם עוד היו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 472054 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הילד יכול לרשת את שניהם, כמובן, אבל הם לא יכולים לרשת זה את זה. אני מתכוונת כמובן ל''זוגות'' הורים שגם (מראש) מתגוררים בנפרד ומנהלים שני משקי בית נפרדים, ואין להם שום היסטוריה זוגית של חיים משותפים, שותפות בצבירת נכסים וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשבתי יותר על דברים כמו צעצועים/משחקים/ספרים וכו' של הילד, שאולי קיימים אצל אחד ההורים ולא אצל האחר. או אפשרויות לימוד/כיף שאחד מהם יכול להעניק לו והאחר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה הופך את הרכוש למשותף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה - אם ההורים קונים יחד מיטת תינוק, למשל, אז המיטה היא רכושם המשותף כי הם רכשו אותו יחד, בדיוק כמו הקומקום שאני והשותף קנינו לדירה. הוא של שנינו (כי יש לנו אינטרס משותף במים רותחים) אבל זה לא משליך על הטוסטר (שלי), המקרר (של בעלת הבית) או הטלוויזיה (שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק משליך על הרכוש המשותף לכשעצמו, אלא על בעיות שיכולות להיווצר ביחס אליו. נאמר, אם ההורים ''נפרדים'', והילד נמצא במשמורת משותפת. השאלה מי משלם על מה, למשל, גם היא נראית לי חלק מעניין הרכוש - רכוש כספי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורים כאלה לא יכולים להיפרד! הם מעולם לא היו זוג. הסידור שלהם מאז הולדת הילד ולמעשה עוד לפני שנוצר, הוא מעין "משמורת משותפת". לילד כזה יהיו מראש "שני בתים", ואז השאלה מי קונה את המיטה בכל אחד מהם ומי משלם על הצעצועים היא שאלה פרקטית יומיומית1. זו לא צבירה של רכוש משותף (בינינו, איזו מיטה שלא יקנו לו, כל "רכוש הילד" לא מצטבר ליותר מאלפי שקלים בודדים (סכום שלא שווה להטריח עליו עו"ד). חוגים ופעילויות לילד לא נחשבים רכוש. 1 שבדרך כלל מיושבת גם כן לפני מעשה, בחוזה הורות מפורט בין ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן כתבתי ''נפרדים'' במרכאות. כלומר - מתכסחים אנושות ולא יכולים יותר אפילו לראות זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רלוונטי כל עוד הסדרי הטיפול בילד נשמרים (ואם הם לא נשמרים זה מצב לבית משפט, כי נחתם חוזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I agree. However, this does not change my point - that the existing requirement has no real demand in regards to the type of relationship between people. By technical, I meant that it is a step that two people who want to adopt could take.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה. לכן אני אומרת שכל דוגמא כזו שאתה מעלה מן הסתם תעמוד יפה במבחן בג''צ, אם יהיה צורך. הנחיצות ''מהשטח'' פשוט עדיין לא עלתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה (שלי) לשאלה שלך היא שהגנה על זכויות של פרטים זה כמעט פיקציה (אם אתה לא ציני מספיק על מנת לכנות זאת ''שקר גס''). זה לא האופן שבו החברה הדמוקרטית שלנו (או בעולם המערבי באופן כללי) מתנהלת למעשה. ההתנהלות האמיתית היא על בסיס הנורמטיבי, ה''נכון פוליטית'' ומאבקי כוח על עיצוב התודעה. אין לובי או תנועה פוליטית שדוחפת את המחוקק ואת הערכים של החברה לכיוון של הכרה ב''שלישיות'' ולכן לא בשלים התנאים להיווצרות הכרה שכזו. לא הכרה פורמלית ולא נורמטיבית. האמנה החברתית היא לא בין האזרח לבין מדינתו. הלוויתן ההובסי לא באמת מורכב למעשה מפרטים. המדינה בצורתה הנוכחית היא לוויתן-על המורכב מתת לוויתנים. או שאתה חלק מתת-לוויתן המורכב מפרטים שהאינטרסים שלהם דומים לשלך או שאתה לא כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תסריט בדיוני רק למחצה - יש היום גם הורות משותפת בשלושה (בד"כ זוג הומואים ובחורה אחת, לסבית או סטרייטית). אם שלישייה כזו תגיש בג"צ ותתבע לאמץ בגלל קשיי כניסה להריון, זה יהיה מקרה מבחן עוד יותר מעניין מאשר זה שבסעיף ג' ב תגובה 471999 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' לפי אותו הגיון גם קומונה שלמה זכאית לאמץ (לא חשוב מאיזה מגדר/ים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה? חשבתי שוב, לא נראה לי ש"זוג פלוס יחיד/ה" ירצה לאמץ בכל מקרה. ממילא מדובר לרוב בזוגות של הומואים שהסיבה שהם פונים מלכתחילה להורות משותפת היא הרצון שלהם בילד ביולוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' גמני חשבתי שוב. אבל בכיוון ההפוך. לאור המציאות המשתנה בעולם המערבי. מושג המשפחה המסורתי - זוג הורים, אמא ואבא לילדים - הולך ומתפוגג. רק בישראל קיימות למעלה ממאה אלף משפחות חד-הוריות, רובן אמהות, ועוד המוני ילדים להורים גרושים/פרודים/מתכסחים. בבריטניה, 40% מילדי זוגות הטרוסקסואליים מפורקים - כלל לא באים בקשר עם האב הביולוגי, וגדלים במחיצת הורה זכר אחר במקרה השכיח). למה להחיל מודל זוגיות מונוגמית כושל גם על ההומוסקסואלים (משני המגדרים)? למה לא לפתוח את מושג המשפחה גם למספר ה-N-י של הורים (כפי שקיים היום ביחס לצאצאים)? למה שהקלות במשכנתא יוענקו לזוג צעיר בלבד ולא לחמישיה צעירה המתאגדת לחיי משפחה בקומונה? למה לשייך הורות לחיי מין, כאשר ממילא כולם/ן שוכבים עם כולן/ם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אני בפירוש לא הגבלתי את שאלותיי לתחום המגדרי. מבחינתי אם הומוסקסואלים רוצים להינשא - זכותם לממש את האקט המטופש הזה, וחובת המדינה להכיר ברצונם המשותף. בדיוק כפי שרשויות המס מכירות בחברה בע"מ מבלי לפשפש בביציות של בעלי/ות המניות. הקושיות נגעו דווקא למספר ה-N-י של ההורים מעבר ל-2. לגבי ההומואים(והלסביות) זה ממש צועק לשמים. הרי הגדרתם המגדרית קשורה רק בנטייתם המינית. למה להגביל משכב זכר (ונקבה) רק לזוג, כאשר הם(ן) יכולים להשתגל בטור עולה (כולל ירידות)? [שאילתא: 10 הומואים נתקעים אחד ברעהו בטור עורפי. מי נהנה הכי הרבה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת רת את הפסקה הראשונה? את כל המאמר? את כל הדיון? רק את הכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המאמר עצמו, וחלק מהדיונים שהתפתחו בגינו. למה, אנחנו במבחן קריאה? ---------------------------- הכותב גם קורא (לפעמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי על שאלה אישית שאתה יכול לא לענות עליה: בן כמה אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה חשוב לך לדעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם סקרנות, אבל כאמור אתה פטור מתשובה אם אין לך חשק לשתף אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה לא עניין של חשק (מיני או אחר), זה נושא עקרוני. בערך כמו השימוש בשם האייל האלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי מה הקשר בין זוגיות לבין נטייה מינית? או, ליתר דיוק, מדוע העדר יכולת ביולוגית של זוג להוליד ילדים זה מזה הופך כל קשר רומנטי למיני בלבד? הרי ניתן להציע טיעון תיאורטי הפוך לחלוטין, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מין בזוג של נקבה וזכר הוא המפתח לרביה בעולם החי (והצומח). מין הומוסקסואלי, למשל, אפשר לקיים (ויש הגורסים, כדאי) בשלישיות, רביעיות וכו'. אני לא יודע בדיוק מה היא רומנטיקה. רוב האנושות לא מכירה כלל את המושג, וחיה את חיי הזוגיות בלי להזדקק לרעיונות הרומנטיים של התרבות המערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מין הוא המפתח לרבייה, זוגיות שאיננה לצורך רבייה אינה מרוכזת במין, ולכן היא מתקיימת מכוח גורמים אחרים - למשל הרצון באהבה. מש"ל. מה שרציתי להוכיח, ספציפית, היא שהטיעון שלך אינו הגיוני, זה הכל. אני לא טוען ששלי כן, אבל הוא תקף בדיוק באותה המידה (דהינו, כלל לא). ואגב, אנחנו לא מדברים על עולם החי, הצומח או אפילו על העולם האנושי כולו. אנחנו מדברים על זוגיות חד-מינית בישראל שנת 2008, ואם אתה מתעקש להרחיב, בעולם המערבי בשנות האלפיים. העובדה שבערב הסעודית מוציאים להורג הומוסקסואלים ו/או שחלזונות יכולים להחליף את מינם אינה מעלה או מורידה דבר למידת הרלוונטיות של החלטת מזוז - לפחות לא בהקשר של הטיעונים שהועלו בדיון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ואני לתומי חשבתי, לאור המציאות האמפירית, שרוב מעשי האהבהבים (כולל משחקים מוקדמים) באים מהרצון להשיג סיפוק מיני, כלומר כיף פיזי, ולא כתוצאה ממימוש מילה חמקמקה כמו 'אהבה'. ז''א, הרי לא תחשוד בלקוחות של יצאניות שהם משלמים בעבור רגשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על הרצון לאמץ ילד, מה שמעיד על זוגיות, מה שמעיד (מבחינת המציאות האמפירית) על רצונם של זוגות חד-מיניים לקיים יחסים שאינם מבוססים רק על מין. אתה טענת להיפך, לא אני. אבל לצאת פטור בלא כלום לא אצא, ולכן: אנא הבא נתונים המעידים על כך שמרבית האינטראקציות המיניות בתרבות המערבית מתנהלות על בסיס חד-פעמי. אחר-כך נמק את הבחירה בדוגמא קיצונית כל-כך כמייצגת כל התנהגות מינית, או אפילו אחוז משמעותי ממנה. אחר-כך נמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למה הרצון לאמץ ילד מעיד על זוגיות? זוגיות למיטב הבנתי קשורה במספר 2. ילד(ה) ת/מוסיף נעלם למשוואה הזוגית. לא שאני נגד. כבר הדגשתי שדעתי נוחה מנישואי גאים ואימוציהם, אם זה מה שהם בוחרים לעשות בטיפשותם. חופש הפרט והחידקל כזה. מה שניסיתי לתמוה היא העובדה שנעשה קישור בין הורות לזוגיות. למה לא ללכת על אפשרות לתאגיד הורות שבו N גדול מ-2. ולא טענתי שרוב האינטראקציות המיניות הן חד-פעמיות. מה שאמרתי הוא שרוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''נעשה'' קישור בין הורות לזוגיות, אלא שמבחינה היסטורית הוא היה קישור מתחייב בדרך כלל - מאילוצי פרנסה למשל (האב יוצא לצייד והאם שומרת על הצאצאים). מי שמבין באבולוציה כאן יידע להסביר את זה טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רוב עצום של המגעים המיניים נועדו להשיג עונג פיזי עבור המשתמשים. לא מטעמי 'אהבה"' - זה נתון שנראה לך מובן מאליו או שהוא מעוגן איפשהו? כי לי ההנחה הזו לא נראית מובנת מאליה בכלל. לכשלעצמי נראה לי שרוב המגעים המינים נועדו להשיג עונג פיזי ורגשי, שכרוך באינטימיות כלשהי (גם אם לפעמים רק מזוייפת או רגעית). אני לא חושבת שמגעים מיניים בשכר מעידים על פרקטיקה שאפשר להסיק ממנה על הנורמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' זה נתון המעוגן בסטטיסטיקה של מגע חברתי ודיבור עם אנשים רבים במהלך השנים. רובם גברים, יש לציין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. טוב, מה שאנשים אומרים ומה שאנשים עושים זה לא אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מה שנעשה בפועל זה שכ-90% מהגברים הנשואים וכ-60% מהנשים הנשואות 'בוגדים' בבני הזוג. (ובשיעורים דומים 'סתם' זוגות הטרוסקסואליים החיים בצוותא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שבגידה היא לצרכי סיפוק מיני בלבד? פחחחחחחחחחחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90% מהגברים הנשואים בוגדים בבנות זוגם? ________________ תמיד עניין אותי איך הם עושים את זה, לא שאני מתכנן משהו, אבל בכל זאת, 90% מהנשים לא שמות לב שהבעל שלהם לא חוזר מהעבודה הביתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למעשה המספר קרוב יותר ל-100% עגול בשכבות הסוציו-אקונומיות הגבוהות. אבל רציתי לתת תקווה לאיילות הנשואות... --------------------------- הכותב לא בוגד, כי לא נשבע אמונים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' המספרים שהבאתי מוטים כלפי מטה. חיפוש בדוד ג. תאשש את הממצאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר על מצב שבו 90% מהגברים הנשואים עושים אתה זה 100% מהזמן. פעם, פעמיים בשנה, חמש ואפילו עשר - לאורך יותר משנה, לצורך העניין - יכולות להיחשב קבילות, עם התירוץ המתאים, עם גיבוי מצד הבוס או גורם רלוונטי אחר ועם מינימום הכרחי של יכולת תכנון וכישורים דרמטיים. כמובן, נשאלת השאלה האם דפיקה מהצד מצדיקה את כל האסטרטגיה המסובכת הזאת, אבל אנחנו הרי חיות הפועלות באופן מחושב ורציונלי ממניעים בלתי-רציונליים לחלוטין ולמען מטרות שהן לעיתים קרובות מ-א-ממ-מות באבסורדיות שלהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י גם פעם אחת בחיים נחשבת בסטטיסטיקה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הטענה ש-90% מהגברים הנשואים בוגדים בנשים שלהם לפחות פעם בעשור נראית לי שדורשת אישוש קצת יותר רציני מ"מוס גולמי אמר ו$ הסכימה איתו". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהחלט. ואגב, כיון שאני אוהבת להתנטפק על קטנות - לא הסכמתי אלא רק תמכתי, ולא באחוזים אלא במנגנונים הפסיכולוגיים (והללו מוכרים גם בשיח האבולוציוני. זכר החותר להפיץ את זרעו לעומת נקבה החותרת ליציבות למען הצלחה בשרידות הצאצא/ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' מכיוון שהוטל ספק-מה במהימנות הנתונים שהצגתי בנושא נפיץ זה, אני מבקש להבהיר שלא כל הגברים הנשואים בוגדים דרך קבע בנשותיהם החוקיות. ואפילו שלא כולם בגדו אי-פעם, פעם אחת בלבד. יש כמה - נכון, די מעט - שנמנעו מפגיעה מבישה במוסד הנישואין וקודש המונוגמיה. בעיקר נכים מהאגן ומטה, הומלסים מסוממים, מכוערים רצח, וחולים סופניים כרונית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |