בתשובה לאפופידס, 11/02/08 9:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני רוצה להסביר משהו כללי לגבי השמאל, לאו דווקא לגבי הדעות של איציק באופן אישי. מקובל לומר, אולי בעיקר ע"י אנשי ימין קיצוני ומתנחלים, שה"שמאלנים חושבים שאם נהיה נחמדים אל הערבים, נתכופף בפניהם ונאהב אותם, אז יהיה שלום..", ואמירות מן הסוג הזה, וכל כך ע"מ להציג את אנשי השמאל באור תמים, מטופש ועיוור למציאות. האמת היא שבקרב השמאל רק שוליים שבשוליים, צרים וסהרוריים גם בעיני השמאל עצמו, באמת חושבים שבאיזו שהיא קונסטלציה אפשר יהיה להביא למצב של שלום-שלום, שלום מן הסוג שיש בגן העדן. כל שאר השמאל יודע ומבין יפה מאוד שמניעה מוחלטת של כל פעולות הטרור למיניהן היא בלתי אפשרית ולא תהיה. ההבדל בין שמאל לימין הוא שבשמאל מאמינים שפעילות מדינית מושכלת ונתמכת דיפלומטית (בין השאר מן הסוג שאיציק מדבר עליו) תוכל להוביל לצמצום נקודות החיכוך ולמצב שיהיה יותר בשליטה, אבל לא לשלום אוטופי - על שלום אוטופי אף אחד, גם אף שמאלן, לא חושב - בכל אופן לא בחמישים השנים הקרובות. כמו שאמרתי, זה נכון לשמאל באופן כללי ולא מדובר דווקא על איציק. אבל מהבחינה הזאת, זה קצת לא הוגן שבכל פעם שהוא מביע את דעותיו הבלתי שגרתיות - ישר תוקעים לו בפרצוף את הדרישה הזאת, שייתן מיד נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - וזה נעשה בדרך כלל בטון שאני לא רואה כאן כלפי מתדיינים אחרים (לא מדברת עליך אישית אלא בכלל). נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*, לא לאיציק ולא לאנשי שמאל באופן כללי, בין אם מפורסמים או אלמונים. אין גם יומרות כאלה. כל מה שיש זה רק הצעות למיתון המצב ולשיפור יחסי במעמדה הבינלאומי של ישראל, דבר שיועיל בטיפול בבעיה המקומית, ובחלקן אלה הצעות לגמרי לא רעות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם את מאמינה ב"אמונה של השמאל" כפי שאת מתארת אותה ? אם כן, על מה נסמכת האמונה הזאת ? מדוע את מחזיקה באמונה מסוג כזה שהעובדות כל הזמן חוזרות וטופחות על פניה. הרי הסכמי אוסלו הביאו לתקופה הכי נוראה בתולדות הסכסוך בינינו ובין הפלשתינים, והמצב פחות או יותר התייצב רק במקומות שבהם נאלצנו למרות רצננו לבטל אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבקווים גסים אפשר לשרטט את המפה ככה: - בקצה הימני עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו מחבל אחד, צריך להילחם בכולם באש ותמרות עשן ולא לתת לאף פלסטיני אף שעל לאף רגע. בצד הזה מתפללים כל יום שימצא לפחות פלסטיני מחבל אחד, כי אם לא ימצא כזה אז יהיה שלום (שזה לא נורא) ולישראל לא יהיה תרוץ להחזיק בשטחים (וזה בלתי נסבל בעיניהם). - בקצה השמאלי עומדים אלו שאומרים שכל עוד יש בין הפלסטינים ולו צדיק אחד, אפילו אם זה רק בליבו פנימה, צריך לתת לכל הפלסטינים את כל השטחים ואת כל הסיוע ולא להפעיל אלימות נגד איש מהם - אפילו נגד רוצחי הילדים שבהם. - בטווח עומדים רוב האנשים השפויים, שהם חצי שמאלנים וחצי ימניים וחצי אנושיים וחצי מעשיים שיודעים ש"נוסחת פלא להבאת ימות המשיח - *אין*, פשוט *אין*". אלו אומרים פחות או יותר, שצריך לעשות כל מאמץ לעודד את הצדיקים הפלסטינים ובאותה עת לעשות כל מאמץ לפגוע במחבלים הפלסטינים. איציק ספג כאן (לפחות ממני) ביקורת קשה לא בגלל שדורשים ממנו להביא את המשיח, אלא שמבקשים ממנו לא להתנהג כאילו המשיח כבר כאן. כי איציק בדבריו מייצג את ה"שמאל האוטומטי" - שבאופן גורף מבקר את מדינת ישראל *כל פעם* שהיא מפעילה כוח אלים נגד פלסטינים, גם המחבלים הקשים ביותר שבינהם - שמפגיזים אזרחים וקוטעים רגלי ילדים. אני חושב שמי שאומר שאסור (או לא צריך) בשום מיקרה להרוג אף פלסטיני הוא פאנאט בדיוק כמו מי שאומר שמותר (או צריך) להרוג את כל הפלסטינים. ומי שאומר שצריך לדבר עם החמאס הוא פאנאט כמו מי שאומר שלא צריך לדבר עם אבו מאזן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בטווח עומדים רוב האנשים השפויים'' - שגיאה מוצלחת מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פדיחה. כמובן ''בתווך''. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כינית את עצמך שמאלני וחצי כדי שאני אהיה שמאלני 2 וחצי? אני מאד לא אוהב את ההתייחסות המלאה מעצמך. ראשית אתה באופן דמגוגי מכניס לי דברים לפה. אתה שם אותי באותו קו כמו שלך רק בקצה. אינני בקו שלך. אינני אומר שאסור בשום מיקרה להרוג אף פלסטינאי. אני אומר את הדבר הפשוט והטריוויאלי שהאלימותאינה מדכאה את הטרור אלא מלבה ומעמיקה אותו. לא המצאתי את זה; אפילו מאו טסה טונג כתב את זה בסיפרון האדום. כולנו משרתים את המאוויים המשיחיים של המתנחלים והמצב הוא שהפלסטינאים -כל הפלסטינאים- רואים שאין להם הרבה סיכוי לקבל מדינה שאינה שלושה בנטוסטנים מחולקים על ידי אצבעות חודרות למרות שאולי זה יתקרב ל-90% מהגדה. גם את זה בספק אם מישהו ישראלי יוכל בעתיד הנראה לעין לבצע. הדבר היחיד שהם יכולים לעשות כדי להאבק בנו הוא טרור כי העוצמה שלנו אינה מאפשרת להם משהו אחר. גם את הטרור הם יכולים לבצע לפרק זמן מסויים ואחר כך הם נחלשים. הציור של האנשים השפויים שעומדים בתווך מזכירים לי את הנוהג בבריה"מ להתייחס למתנגדי המישטר כלא שפויים (הרי אדם שפוי לא יתנגד למישטר הסובייטי) ולאשפז אותם. יש לי ספק מה מיהם השפויים ומיהם הלא שפויים. בכלל חביבים עלי כל הפסיכולוגים בגרוש שעומדים בתווך ומחלקים דיאגנוזות כיד המלך לכל מי שאינו בדעתם. אם כבר נתייחס לקוטעי רגלי ילדים נטו (בלי ההסברים הטפשיים שאלו כן התכוונו ואלו לא התכוונו), אז יש הרבה יותר רגלי ילדים פלסטינאים שנקטעים מרגלי ילדים שלנו. כל ההתייחסות שלנו למצב סובלת מעוקם אינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, לי לא נראה שאנחנו רגועים מספיק כדי לנהל משא ומתן עם החמאס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך. במסגרת חיתוך הפסדים, רצוי שננהל איתם מגעים כדי לתאם הסכמות שלא יהיו כניעה לאף אחד מהצדדים. כדי להגיע להסכמות כאלה צריך לדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הסכמה שכרוכה בהישארות הישות הציונית הפיקטיבית על אדמת ההקדש המוסלמי היא כניעה לתכתיבי הכופרים. לך תתווכח עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זאת התבטאות פוליטית או עיקרון בל יעבור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. פוליטיקאים מתבטאים שזה עיקרון בל יעבור. לפני יומיים הכרזת ש"היישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר"... "מדוע צריך העם הפלשתיני להסכים שיכרתו ממנו חלק מאדמתו? זה שהאו"ם הכיר (בישראל), לא מקנה לגיטימיות להכרה זו. (העם הישראלי) מזויף, בדוי. הוא לא יחזיק מעמד; הוא חייב לצאת מהשטח הזה. זה שכל העולם אומר דברים מוטעים, לא הופך אותם לצודקים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הכרזתי שהיישות הציונית תיפול במוקדם או במאוחר? איפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התגובה הקודמת שלך אנחנו לא רגועים מספק בשביל לדבר אפילו עם עצמנו. בכלל, ''צריך לדבר'' זה מנטרה אוטומאטית. לפעמים צריך ולפעמים לא צריך. עם החמאס לא צריך כי הוא מנצל את זה כדי להתעצם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגדיר מהי הסכנה בהתעצמות של החמאס: לדעתי אין בהתעצמות זאת סכנה קיומית למדינה; יש סכנה בהקטנת אופציות הפעולה הצבאיות שלנו ויצירת מאזן אימה מסויים. מדוע מסויים? כי העוצמה שלנו, למרות הבכי לאחר לבנון, מאפשרת לנו לכבוש את הרצועה. העוצמה הגדולה ביותר שהחמאס יכול לצבור תאפשר לו לירות טילים כלומר - עוצמה הרתעתית. רבים חושבים שהחמאס תמיד ובכל מצב יירה טילים אם רק יהיו לו. אינני חושב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריך סכנה קיומית? מאזן האימה שאתה מצייר איננו מאוזן. כי לא מדובר על שתי ישויות שרוצות לתפשר ולחיות בשלום. ביננו ובין שוויץ יכול להתקיים מאזן אימה כי גם לנו (לרובינו) וגם לשוויצרים עדיף לחיות בשלום מאשר להשתלט על עוד כמה דונם של אדמה "קדושה". אבל כשאתה מתעסק עם אירגון שבמהותו אי אפשר להתפשר איתו (כמו חמאס, חיזבאללה, גוש אמונים) אין אימה - אלא מאַלַה - ואין מאזן אימה. חיי אדם (אפילו שלהם, וכמובן שלך) הם כאין וכאפס לעומת קדושת האדמה. לפיכך, המאזן מוטה כי ברגע שבישראל יש נפע חרדה אחד מיד דורשים לפטר את רה"מ ואמ-אמא שלו, בעוד שכאשר לחמאס יש הרוגים כמעט כל לילה, הנהגתו מתחזקת. האוטומציה של השמאל האוטומאטי מתבטאת בהתכחשות לעובדה (המצערת) שלא כל האנשים אותו דבר. אם כולם היו מאותו שטאנס, היה מקום לאוטומציה, אבל הם לא. אני לא חושב שזה שייך לדתם או לגזעם של אנשים אבל ברור לי שבכול המקומות והעמים יש אנשים שמוכנים להתפשר כדי לחיות ויש אנשים שלא מוכנים להתפשר כדי לחיות. את אלו שלא רוצים להתפשר כדי לחיות - אין ברירה אלא להרוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה לא הצרכן שאליו מכוון המסביר לצרכן. נדמה לי שמיצינו את הדיון בינינו. אתה חוזר שוב ושוב על תיאור האוטומטיות של החשיבה שלי. התגובה שלך מאד לא עניינית. תיאור האוטומטיות של השמאל הוא אחד התיאורים המופרכים והלא מבוססים ביותר שקראתי כאן באייל. אגב, בקשר להתפשרות או לאי התפשרות: על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר? אינני מתכוון באופן מילולי אלא מעשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פעמים נדמה לי שכל הדיונים כבר מוצו. הרעיון של "אוטומטיות" הוא של האחדה. משתמשים בפתרון אחיד לכל המצבים. כשאומרים "שמאל אוטומאטי" מתכוונים לאלו שמציעים את אותו פיתרון - "לדבר" - בלי להבחין בסיטואציה. ===>"על מה בדיוק אנחנו מוכנים להתפשר?" "אנחנו" זה עניין מסובך. מדינת ישראל והרשות הפלסטינית מוכנות כנראה להתפשר על שטחים תמורת שלום. אם החמאס (שלנו ושלהם) היה מוכן להתפשר, אז היה אפשר לדבר. עד אז אין ברירה אלא לירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה נמנה על אלו שאינם יכולים לעשות שני דברים1 בו זמנית? ___ 1 לדבר ולירות. זה לא בסתירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבר ולירות זה קל. לירות ולהקשיב זאת הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אני המצאתי. זה שעטנז שאסור מהתורה: When you have to shoot, shoot, don't talk על כל פנים, אם מישהו רוצה לדבר תוך כדי ירי, לי אין התנגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להסביר משהו כללי על בניאדם, לאו דווקא לגבי הדעות של מישהו באופן אישי. לאחר שהות ממושכת באייל הגעתי למסקנה שבניאדם מתחלקים לאלה שקודם בוחנים את המצב בשטח, ואז מגיעים למסקנות- שהן לפעמים מוטעות ולפעמים לא. ולאלה שהמסקנות שלהם מוכנות מראש והם לוקחים כל מצב בשטח ומכופפים אותו כך שיתאים למסקנה המוכנה-מראש. [דוגמה של מסקנה מוכנה מראש: ישראל/ארה"ב לא בסדר. ואידך זילי גמרי.) בשיטה השניה הזו- יש /המון/, אבל המון טעויות. (אם כי אחת ליובל גם האנשים האלה צודקים, כמו שעון מקולקל שפעם ביום מראה את השעה הנכונה). ולכן אני ממליצה לכל מי שעוד קצת פתוח וגמיש ועוד לא התקבע לגמרי- ללכת על השיטה הראשונה. גם בה טועים, אבל פחות. ועוד פלוס: בדרך הזאת יש (בפוטנציה) יותר יושרה אינטלקטואלית ומוסרית. שזה יותר נעים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המון פארדיגמות אצלך.כל החלוקה שלך היא חלוקה שיפוטית-סובייקטיבית: מי שנוהג בשיטה הראשונה-כמוך- הוא רציונלי. הוא מנתח את המציאות ; לפעמים צודק ולפעמים טועה. מי שחו"ש מעז לבקר את ישראל ו/או ארה"ב - הוא טעון מראש. הוא אינו חושב אלא באופן אוטומטי מבקר את ארה"ב וישראל. אכן היושר האינטלקטואלי במיטבו. לידיעתך הרבה האפשרות השניה והמושמצת על ידך מבוצעת באותם הכלים - ההבדל הוא רק בתוצאות. אני חושב שדוקא אצלך המסקנה שישראל וארה"ב שייכות ל"טובים ולצודקים", היא אקסיומטית ואינה נתונה לבדיקה. אצלי ידידי, אין טובים ואין רעים. זה שכך מצטיירות לפעמים ארה"ב וישראל , זו תוצאה של ניתוח ראציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבשתי השיטות יש המון טעויות. ההבדל הוא רק בזה שהשיטה הראשונה היא קצת יותר, איך לומר, ישרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעים זה במידה רבה מאוד עניין של טעם אישי. אני, למשל, כשאני קורא תגובה שבאמת אומרת משהו, שבאמת יש בה תוכן, אני מרגיש נעים. כשאני קורא תגובה כמו זו שלך, שבעיקר מסמנת בעיגול אויב אמיתי או דמיוני ואז פורקת עליו עודפי עוקצנות או איזשהו רצון להישמע שנונה - אני מרגיש פחות נעים. את יכולה לנסות לנסח משהו מהסוג הראשון, לעולם לא מאוחר מדי (הייתי מציע בלי שעונים מקולקלים וציונים על מוסר וכו', אבל זה באמת לבחירתך). אני אישית, אגב, משתדל שהתגובות שלי יהיו בדרך כלל מהסוג שהצעתי, והתגובה הזאת היא תגובת-בטן חריגה יחסית, אצלי, ובאה כתוצאה מהטון המנשב מתגובתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערוץ הראשון דוקא נתנו פעם ניתוח לגמרי אחר, הם אמרו שבני אדם מתחלקים לאלה שאוהבים חתולים ולאלה שאוהבים כלבים, ושאסור לשני הסוגים להתחתן ביניהם כי זהו מתכון בטוח לגירושין. את צריכה להאזין לפעמים לערוץ הממלכתי של המדינה שלך, שתקבלי מושג מה הולך ותדעי איך לסווג את האנשים. אם זה באמת הכרחי לסווג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''יש שני סוגים של בני אדם בעולם. אלה שהאקדחים שלםה טעונים. ואלה שחופרים.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטוב למכוער? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לקראת סוף הסרט. אבל לכל אורכו היו עוד אמירות ובהן חלוקת תושבי העולם לשני חלקים, בצורות דומות. תמיד בעל האמירה הוא זה שידו באותו רגע על העליונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהא, סופסוף אנחנו מתחילים לגלות את מקורות המניפסטו של דב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוקר טוב אליהו תגובה 10378, תגובה 16239, תגובה 28591 ותגובה 170087. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |