בתשובה לעמרי גולדשטיין, 07/02/08 1:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ועכשיו, אחרי שהפרובוקציה הצליחה כמשוער, חזרתי לכאן ואני עדיין לא מצליח להבין: ברור שאתה לא חושב שיש קשר סיבתי משמעותי בין עישון לאלימות; אז למה העלית בכלל את הטענה (הנכונה) שיש מתאם? (אולי זה קשור למשפט הראשון בתגובתך, שלא הצלחתי להבין בדיוק כי בעיה תחבירית) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה פרובוקציה, אלא סוג של בדיחה, או משהו שנאמר בבדיחות הדעת. התגובות הצדקניות, כמו גם השגויות, הכניסו אותי לתוך הויכוח. הטענה הלא-לחלוטין-רצינית-אם-כי-גם-לא-לחלוטין-לא-רצינית היא שלא כדאי לבנות על זה שציבור הלא-מעשנים (והחנונים, המעצבנים וחסרי חוש ההומור, כפי שהיטיבו לתאר אותם) יבקש מציבור המעשנים (המגניבים, הקשוחים והאלימים) לכבות את הסיגריה ויבוא על ציון גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטוריקה 101. יש טענה X: בקרב קבוצת ה-S ניתן למצוא מספר גדול יותר (במידה כלשהי) של אנשים העלולים להתנהג באלימות בהשוואה לקבוצה NS. יש טענה Y: לא כדאי לבנות על זה שפרטים מ-NS פשוט יבקשו מפרטים מ-S לכבות את הסיגריה ולכן יש להגביל את S בחוק. טענה X, ללא קונטקסט, היא לא מעצבנת כשלעצמה. אם היית מעלה אותה בדיון אחר, אנשים היו מקסימום מפהקים. זו טענה אינפורמטיבית במקרה הטוב ומשעממת במקרה הרע (משום שלבדה היא לא מלמדת אותנו שום דבר באמת מעניין על העולם). בקונטקסט של חוק המגביל את כל S, מספיק להעלות את X על מנת לעצבן. לא בגלל צדקנות, PC או חוסר עניין לחקור אינטלקטואלית את X, אלא בגלל שהקוראים שלך מספיק אינטליגנטיים על מנת לצפות מראש שאתה הולך לכיוון של X=>Y, עוד לפני שאתה מעלה בעצמך את הטיעון. זו לא צדקנות, אלא חוסר סובלנות לטענות רדודות או סטריאוטיפיות. על מנת להצדיק את Y צריך טענה חזקה יותר ואינפורמטיבית הרבה יותר מ-X (ואני לא מדבר על ממצאים מחקריים). סטריאוטיפ [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של "אני מייצג את ועד הקוראים במשפט 'האייל הקורא' נגד עמרי גולדשטיין" לא לרוחי, במיוחד לא לאור העובדה שברור לכל שלא התכוונתי בשום צורה לבנות את הקייס שלי על הטענה הזו. זו בסה"כ היתה התייחסות, צינית, לטענה שיש למדינה זכות להתערב ביחסים בין עובד ומעביד, בהם יש מרות, בטענה (הצינית) שגם בין המעשנים הקשוחים והלא-מעשנים החנונים יש יחסי מרות. הקייס שלי מספיק חזק גם ככה. באופן כללי, אין זה תפקידה של המדינה ללמד ילדים טובים מדי איך להגן על עצמם. הויכוח, הרציני, שהתפתח אח"כ נבע מהתגובות הצדקניות, הפבולביות, הPC-יות וכל מה שאתה מכחיש, שמגיעות תמיד כשמישהו טוען שיתכן שיש שוני ממוצע בין שתי אוכלוסיות שונות בתכונה מסוימת. אני עדין מחזיק בעמדה הזו, שבממוצע גס וללא הכללות ציבור המעשנים הוא אלים יותר, ללא שום קשר לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מאשים את הזולת באמצעות שמות גנאי (דמגוגיה, פבלוביות, צדקנות, פוליטיקלי קורקטנס ועוד היד נטויה) רק בגלל שהעלת טיעון חלש ופרובוקטיבי (במוצהר ובמודע). אני לא מבין מה אתה מרוויח מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון מוצה. אני מתנצל וחוזר בי אם אחת מהמילים שהזכרת בסוגריים פגעה בכך. אני חושב שהמילים הללו לא ראויות להקרא ''שמות גנאי'', ואם אתה אכן לא משתמש במילים כאלו כדי לתאר פרטנר מאוד ראוי לדיון, במקרים של אי-הסכמה (וכמובן, אם אתה חושב שהמילים הן במקום), הרי שאתה באמת מציב רף גבוה של תרבות דיון שאני בטח לא מסוגל לעמוד בו. אני בספק אם זה המצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מצליח לעמוד בו (למשל השימוש שלי במילה "קשקשנות" באיזו תגובה מאוד מיותרת שלי שהתיחסה לפרובוקציה המוצהרת שלך), אבל אני חושב שחשוב מאוד שהוא שם על מנת להציג אותנו באור שלילי ולגרום לנו להרגיש מאוד רע עם עצמנו :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מאין לקחת את הרעיון שהלא-מעשנים אלימים פחות מהמעשנים, אבל החוויה שלי אחרת לגמרי. בלי לראות מחקר אמין בנושא זה לא נראה לי שאשתכנע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בממוצע גס ציבור המעשנים אלים יותר, היינו מצפים לירידה ניכרת בשיעור האלימות באוכלוסייה, שתהיה מקבילה כמעט לחלוטין לירידה החדה בשיעורי העישון באוכלוסייה1 על פני השנים. 1 בישראל למשל: http://cancer.org.il/template/default.asp?textSearch... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמ"ג1 עם טענות בהמ"ג אי אפשר להתוכח בצורה רציונלית. טענת נגד לטענה שלך: האנשים שמפסיקים לעשן הם האנשים שקל להם יותר לכבוש את יצריהם. לכן אין זה פלא שהאלימים הלטנטיים (שלא ניתן למצוא עדויות לקיומם בסטטיסטיקות הנ"ל) הם אלה שמצליחים ראשונים להתגבר על התלות בסיגריות. כל זאת בלי הכללות ובממוצע גס, כמובן. באמצעות הקישור שלך ניתן לטעון טענות בהמ"ג נוספות כגון: א) ציבור הלא מעשנים הוא אדוק יותר בדתיותו. לא פלא שהוא נוטה לחבב חוקים פורמליים שמסדירים את מהלך החיים של כלל האוכלוסיה עד הפרט האחרון. ב) ציבור המעשנים הוא ערבי יותר. סביר להקפיד, בבדיקות בטחוניות בשטחים פתוחים, להתמקד באנשים האוחזים בסיגריה. ... ________________ 1 "בלי הכללות ובממוצע גס" זה הבס"ד החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן להתווכח עם הטענה שלי. כלומר, ניתן, אבל זה מצריך לקיים מחקר, ולא רק לגגל "אלימות+עישון" ולמצוא מחקר שכבר נעשה. אין לי דרך להוכיח את הטענה, ולך אין דרך להפריך. אתה יכול לכל הפחות לא לשלול את הסיכוי שאכן קיים כזה מתאם, אבל אולי להסביר מדוע לדעתך זה לא סביר, ואני יכול "להוכיח" רציונלית (=לא אמפירית, באמצעות טיעונים בלבד) מדוע אני חושב שזה כן סביר. אני ועוד רבים עשינו זאת, אבל אני מוכן לחזור על כך - יש מתאם בין עישון לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות, יש מתאם בין עישון לבין רמות טטסטורון גבוהות (מאחר ובחברות מסוימות המעשן נתפס כ"גבר"). ויש מתאם בין אלימות לבין שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות וטסטסטורון גבוה. מה לא נכון כאן לדעתך? אין לטענה הזו כל משמעות בדיון הזה, מעבר לכך שהיא ככל הנראה נכונה. היא לא נועדה להוכיח כלום, ואף תיאוריה לא נבנתה עליה. בוודאי שזו היתה טעות מצידי להעלות זאת מלכתחילה - מסיבות של PC. פוליטיקאי חכם אני לא, אבל אני עדין צודק. אני מסכים שאם הייתי מנסה לבסס או להוכיח תפיסה, תיאוריה או חקיקה כלשהי על הטענה הזו, זה היה פסול מצידי, כי אכן מעולם לא קיימתי מחקר ואין שום הוכחה לטענה הזו. זה לא מה שעשיתי, בסה"כ הערתי זאת כהערת אגב חסרת משמעות. זה עדין נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. אתה נודניק. מההתחלה הקבלתי את טענת ה-X שלך לטענות סטריאוטיפיות אחרות (שיש להן בסיס במציאות! זוהי מהותו של סטריאוטיפ). כבר חזרתי ואמרתי בתגובה קודמת שאם הטענה היא הדבר שסימנתי בתגובה ההיא כ-X, אז אני לא טוען שהיא לא נכונה, אלא משעממת ולא מלמדת אותנו שום דבר על העולם שמתקשר לנושא הדיון. נכנסת לדיון ואמרת X משום שרצית וחשבת שזה יצור פרובוקציה. צדקת. הצלחת במה שרצית להשיג ולא מעדת בלשונך או טעית (כפי שנובע מההיתממות שלך). המתנת מאחורי עץ כדי שמישהו יגיד משהו (לא חשוב מה) נגד האמירה שלך (ולעזעזל מבחנתך הדקויות והבנת הנקרא) והגחת מאחורי העץ בצווחות "PC" ו"צדקנות" מאושרות. ממש יגאל שילון. הומור של חנונים, כנראה. עכשיו אתה מגלגל עינים ומנסה להציג את הפרובוקציה כטעות רטורית שאתה מצטער עליה וכחוסר זהירות מול משטרת ה-PC שאורבת בכל פינה. עשה לי טובה. או במילים אחרות: Oh Please. אני גם לא חושב שאתה משתמש במושג PC כמו שצריך ולפי משמעותו המקורית, אבל נו שוין. גם אם רצית להצביע על צדקנות, היית יכול להשתמש במילים כמו רלטביזם קיצוני או פלורליזם חסר מעצורים (שזה יותר דומה לכוונה שאתה מנסה להביע). אם כבר יש PC (במובן האמיתי של המילה) בדיון הזה, הוא בצד של הטוענים שעישון זה פיכס, פגם, טיפשי, מגעיל, אסון לציבור וחולשה. תרצה או לא תרצה, בזמננו אנו (בניגוד לשנות ה-50) *זה* PC. אולי PC מוצדק, שימושי וחיובי, אבל PC. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אביב, הדיון איתך מאוד מעניין, אבל הלוואי והייתי מכיר את עצמי לעומק כמו שאתה מכיר אותי, ויודע בדיוק מה מניע אותי. מה שאמרתי לא היה בגדר מעידה, אבל כן בגדר טעות רטורית. עכשיו אתה יכול להמשיך להגיד "לא" ולהלביש עלי כל מיני דמויות, כאוות נפשך. PC מייצג עבורי משהו, יתכן ואכן עדיף להשתמש במילה "צדקנות" ואפילו "רלטיביזם קיצוני". אתה באמת עד כדי כך קטנוני? טענה שהושמעה על ידך ועל ידי ברקת - צדקנות ו-PC זה בכלל מהצד של האנטי-מעשנים! ואני שואל, מה הקשר? ברור שיש צדקנות ו-PC בצד הלא-מעשן (או האנטי-מעשן, הרי שגם אתה וגם ברקת אינכם מעשנים). מה הנקודה? איך זה קשור? טענה זו משולה לשמאלן שיגיד "קיצוניות זה בכלל בימין!". מה, בגלל שאתה מתנגד לחוק החדש נגד עישון אתה מחוסן מפני צדקנות? חוששני שהאנרגיה הרבה שאתה משקיע בתקיפת טענה שאתה בכלל מסכים איתה, אבל טוען שהיא משעממת ולא כ"כ קשורה לדיון (ואני מסכים איתך! פשוט טבעי שכשמדברים על עישון, יעלו כל מיני אסוציאציות שלא בהכרח תורמות לדיון), מוכיחה אחרת. אתה מוזמן להלביש גם על ההודעה הזו כוונות זדוניות. אשמח לגלות עוד דברים על עצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אותך לעומק, אני מסתמך רק על מה שכתבת. אתה זה שהודה שהתעניינת ביצירת פרובוקציה ורק על כך הסתמכתי כאשר אמרתי שלא מדובר במעידה רטורית אלא במעשה בכוונה תחילה (שאולי אתה מצטער עליו בדיעבד, אבל זה כבר סיפור אחר). ליצור פרובוקציה בצורה מוצהרת ולהגיב במיליטנטיות מעצבנת (שוב במוצהר) תוך כדי הדבקת תויות שטחיות לאנשים שהגיבו לפרובוקציה (בלי שתבין או שתראה סימנים שאתה מבין את מהות הביקרות שלהם) ואז להגיד שזו היתה מעידה רטורית או טעות זה פשוט היתממות. היתממות מהסוג שמצליח קצת להרגיז. (אני לא רוצה לכתוב תגובה נוספת שמסבירה שוב שאין לי אחות ולכן): X נכון. אין ודאי ממנו. הבא בתור! אני חוזר לשיגרה ולא מגיב יותר בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גולדשטיין לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לה כבר יותר מפעם אחת. נקווה שכשזה מגיע ממך, זה יקלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא לוקחת גלולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת התממות. הוא אמנם לא טען שהעישון הוא הסיבה לאלימותו של המעשן, אבל הוא נתן להבין את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי מהמגיבים כאן *לא* מטומטמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מהחצי השני, כי אני לא הבנתי את זה ככה בשום שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טען אפילו ההפך, שמעשנים נעשים אלימים *כשמונעים* מהם לעשן (רגע, אז אולי ההתמכרות היא הגורמת לאלימות?). אחר כך טען שהקשר אינו סיבתי, אחר כך נעלב שהבינו אחרת. אחר כך עבר שבוע. אבל מה זה משנה לצורך שאלתי ב תגובה 471215 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התכוון עמרי כשהתחיל עם סיפור המעשנים האלימים? האם התכוון שכאשר עומדים בתחנת אוטובוס (זה מבדיחה אחרת, אבל למה להיות קטנוניים) מעשן וזקנה בת 100, והזקנה אומרת: "תכבה את הסיגריה, הריח מפריע לי" - מזנק עליה המעשן, משסף את גרונה לגזרים ומשלח אותה באחת לעולם שכולו בושם? - ספק, ספק רב. נראה לי יותר שהוא התכוון שהבחור שואג בפרצופה של הסבתא: " 'סתמי ת'פה, יא זקנה בלה מכוערת ומטומטמת עם תחת של תנשמת, ואני יעשן פה כמה שאני ירצה!!". עמרי יכול היה להשתמש, באותה מידה, בביטוי "גסי רוח", אך מסיבותיו שלו - שאולי היו בהתחלה מקריות למדי - הוא בחר במילה "אלימים". עקב אופיים של הדיונים האייליים, מהר מאוד תפס ויכוח האלימות תחת - וחיים - משל עצמו, ותפח מקומקום קטן וחף מפשע לאוריינט-אקספרס גדולה-גדולה-גדולה שאביה-מולידה איבד את השליטה עליה, אך היה חייב להמשיך בכל כוחו, להשליך את נפשו מנגד ולהוכיח שהוא מתדיין בעל עמדה, נימוקים, רוח לחימה וכבוד עצמי. כאמור, נראה לי שהכוונה המקורית היתה יותר לכיוון סיפור המעשן-זקנה גרסה 2 - תחת-של-תנשמת וגו'. סיפור מסוג זה מתרחש, יש להניח, פעמים רבות מדי יום, במקומות רבים, ויש בו מראית-עין אלימה אך אין בו כל מגע-גוף. אירועים כאלה, בלי קשר לסוגיות סיבה-מסובב וכו' - אינם נכנסים אל הסטטיסטיקות ואינם משפיעים עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נשמע מתאים, חוץ מהתנשמת. מנין הוא מכיר את המלה הזאת בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תני לו צ'אנס, יש הפתעות בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תנשמת. מתנשמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פויה! ראש כחול על סבתא בת מאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שיש יותר מכוניות על הכביש, יש יותר תאונות. אם פילנטרופ נעלם מתקין מחזירי אור על כל המכוניות, זה מוריד את מספר התאונות. אבל מספר המכוניות על הכביש לא יורד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודעת מה, זו לא הייתה הודעה טובה. השעה מאוחרת, קראתי ברפרוף ודבריי הוצאו מהקשרם. (ההודעה שלה אני משרשר את זה עכשיו, לא הקודמת.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה דווקא תקף לרוב ההודעות שלך :-P | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא; חלק מההודעות שלי נכתבות בצהריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שהתיקון נובע מהדיכוטומיה שבכותרת הקודמת, לא? 2. אם נניח שהדיכוטומיה שלך נכונה, ואכן מחצית מהמגיבים כאן לא מטומטמים. מה החצי הזה אמור להבין מתגובה 470726 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, טענתי שוב ושוב שאין שום קשר של סיבה ותוצאה, מעבר לעובדה שמכור שמונעים ממנו את מושא התמכרותו עלול להיות אלים יותר ממה שהוא בד''כ. זה לא קשור לטענה הכללית. אם רוצים, אפשר להבין כל מה שרוצים. במיוחד כשזה נח יותר לתקוף עמדות מופרכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אם מניחים שהקשר/מתאם היחיד בעולם הוא בין אלימות לעישון. באופן מפתיע, מעולם לא טענתי דבר מופרך שכזה. אולי יש עוד כמה גורמים (בין אם בעלי מתאם סטטיסטי, ובין אם כאלו שבאמת מהווים סיבה) שקשורים לאלימות? את יודעת, חינוך, תרבות, וכו'. הטענה שלי היא לא בת הוכחה ולא בת הפרכה. זה אולי קצת לא הוגן, אבל זה לא שולל מני את הזכות להאמין בה, ואפילו לכתוב זאת על גבי האינטרנט (או בכל מקום אחר). זה לא משנה את העובדה שאם היה ניתן להפריך את הטענה שלי, כנראה שהיה צריך יותר משאלות רטוריות דמגוגיות וסטטיסטיקות לא קשורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי נכונה יותר משלך, כי גם אמא שלי חושבת כמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, היא יכולה להיות סבתא שלי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |