בתשובה לעמרי גולדשטיין, 07/02/08 1:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לפני שאני מתפנה (אם בכלל) להגיב על שפע ההודעות האחרות בפתיל, הערה זריזה: לא מדובר על פגיעה בבריאות אלא על פגיעה במבחר מקומות העבודה מהם העובד יכול לבחור. אם העובד עצמו מחליט שפגיעה בבריאותו פחות חשובה לו מהחלפת מקום - או סוג - העבודה1, זה כבר עניינו שלו. ____________ 1- הפתרון שלי לבעיית הסמיכות הכפולה, ויסלחו לי אלוהי האקדמיה. "מקום העבודה או סוגה" לא מצלצל לי טוב באוזן הוירטואלית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הלוגיקה מאחורי הגישה שלך, גם לא ניתן להגיד לחלוטין שאינו שותף לה, או לפחות הייתי (ואני לא מנסה ליצור כאן טון של חוזר בתשובה שגילה את האור, בוודאי לא בפניך, חלילה). אבל, יש הרבה מאוד תקדימים הפוכים. המחוקק קובע בהרבה מאוד מקרים שמעסיק אינו רשאי לפגוע בבריאותו של העובד, גם אם העובד חופשי להתפטר בכל רגע, ואפילו אם יש שפע עבודות אחרות בהן הוא יכול לעבוד (ויש לי כמה דוגמאות, אם אינך מאמין לי). אז אם נמשיך בהחלקה במעלה המדרון החלקלק - האם גם החוקים הללו לדעתך מיותרים או פסולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. (הימים של כורי הפחם שמתו בגיל 40 מנפחת וכמעט לא היה להם מקום עבודה חלופי עברו מן העולם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אתה בהחלט ראוי לפרס על העקביות שלך. מאידך, העקביות הזו היא הרת אסון לטעמי, ולכן אני שמח (במקרה הזה בלבד) שאתה לא מייצג את הקונצנזוס, וגם שמח שסופסוף אני חולק עליך במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שדרדרתם את הדיון לטיעוני שוחיזם/אנטי שוחיזם ועקביות של דיון זה עם אלף דיוני שוקי נוספים (וצר לי שהשכ"ג, האמור להיות כבר מנוסה בנסיונות ההסחה האלה, נפל למלכודת הזו). לא צריך להחזיק בגישה שוחיסטית על מנת לסלוד מהחוק הקיים או על מנת לדון על הבעיות שהוא יוצר. טענת המדרון החלקלק איננה אומרת שכל פעולה בודדת תוביל אותנו אל תחתית ההר, אלה ש*מגמה* מסוימת, בכיוון מסוים, עלולה ליצור בעיות ולכרסם את האפקטיביות שיש לקבוצת טיעונים מסוימת. "כל חוק לגופו" הוא עיקרון פסול כאשר מנתחים גישה ומגמה בחקיקה לאורך זמן, משום שחוקים לא נוצרים במנותק מאידיאולוגיה וגישה בהן מחזיקה קבוצה מאוד ספציפית הנמצאת ברגע נתון בשלטון (אנחנו לא דמוקרטיה ישירה). אי אפשר להתיחס אל חוק העישון במנותק מהרוח הנושבת מן הכנסת בזמן האחרון. אאל"ט, ציינת שאתה שמח בשל תיקון חוק העישון, אבל מודאג1 כמו אחרים מחוקים לא ליברליים אחרים שנחקקים בכנסת בזמן האחרון (או שנמצאים בשלב הצעה לחקיקה). אם אתה חושב שהחוקים האלה לא שזורים אחד בשני (כולל בתיקון לחוק העישון) ושאפשר להתיחס אליהם "כל אחד לגופו", אז אתה פשוט משקר לעצמך וחבל. התכונן מראש לא להתאכזב מהפגיעה בחופש שלך בקרוב. זה לא איום. זו הבטחה. ______________ 1 אם זה היה מישהו אחר, אני מתנצל מראש. אין לי כוח לבדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שלפי ההיגיון שלך - כל חוק של המדינה שמשנה מצב קיים, גם המוצדק ביותר, שזור בחוקים הפוגעניים האחרים. דווקא אתה מושך את הדיון לכיוון שו"חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד. אני, כמו עומר, חושב שהמגמה היא שלילית ופופוליסטית (1),אבל כאדם בוגר ורציונלי למדי, אני יכול לנתק כל חוק ולבחון אותו לגופו (1) מישהו העיר מקודם לגבי הפופוליסטיות - אני חושב שבחלק גדול מהמקרים - חוק ש'נשמע טוב' ומקודם ע"י לוביסטים בעלי אינטרס כלכלי, מקודמים ע"י ח"כ שלא בודק את הנתונים לעומק, מעבר למה שמאכילים אותו בכפית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אדבר בשם אביב, אבל אני לא חושבת שהוא "לוקח את כל החוקים", אלא סדרה של חוקים (והצעות חוק) מהשנתיים האחרונות שמעידה על מגמה. בכל המקרים מדובר בחקיקה שמטילה מגבלות על הפרטים, בנוגע למצבים שהחוק ברמה זו או אחרת כבר מתייחס אליהם, בנוגע לבעיות שהפרט יכול לפתור בעצמו או שהשוק החופשי דווקא כן נותן להם מענה.1 1בניגוד למצב בשוק העבודה, למשל (לדעתי, כמובן) או הטרדות מיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אלו בדיוק הטענות השו"חיסטיות. תיאורטית, הפרט יכול לפתור בעצמו כל בעיה, לבד או באצעות התאגדות - כולל המצב בשוק העבודה או הטרדות מיניות - יש על זה מספיק דוגמאות בדיון זה ובאחרים. המדינה מתערבת אם לדעת המחוקק יש כשל שוק, בו למרות יכולתו של הפרט לבתערב הוא לא עושה זאת מסיבות אלו ואחרות (באמת שדוגמאות לא חסר). הדיון על חוק העישון צריך לבחון: - האם קיים כאן כשל שוק (לדעתי כן) - האם על המדינה להתערב (לדעתי כן) - עד כמה ההתערבות צריכה לפגוע בחופש הפרט (כאן אני מסכים שיתכן שהיו דרכים פחות פוגעניות לפתור את כשל השוק) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעשית, הפרט לא יכול לפתור בעצמו כל בעיה, בעיקר לא במצבים של פערי כוחות קבועים (למשל בשוק העבודה או הטרדות מיניות). מעשית, מגמת החקיקה האחרונה אליה אני מתייחסת נוגעת למצבים בהם הפרט *יכול לפתור את הבעיה*. אם המדינה הייתה בוחרת *לעודד* מגמות כלשהן לגבי המצבים האלו כדי להקל על הפרט לבחור בדרך שהמחוקק חושב שהיא טובה והולמת יותר1 - נהדר. אבל שלא יתימר להחליף את שיקול הדעת שלי. 1 למשל לחייב ספקיות אינטרנט להודיע ללקוחות חדשים על האפשרות לבקש חסימות לאתרים מסוימים, לבטל את המע"מ2 על מכירת אפודים זוהרים, להעניק העדפה מסוימת בטיפול רפואי לתורמי דם, להעניק הטבות למעסיקים שמעסיקים אנשים עם מוגבלויות וכו'. 2דוגמא מצוינת - המדינה רצתה לעודד אנשים לגור באילת. חוק שהיה אוסר על בניית בתים חדשים בכל עיר שאינה אילת הוא בלתי סביר בעליל. ביטול המע"מ בעיר - כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון אחרון לבדל את הדעה שאני הצגתי לאורך הדיון, ודי. אחזור שוב על הטיעון (ובפעם האחרונה, אני מבטיח), על מנת להבדיל את האופן בו אני מציג את הדברים לבין האופן בו בחר, פורש לא במדויק או נגרר השכ"ג (ו*אולי* במידה מסוימת גם עפרונית) בהצגת הדברים: מעולם לא העלתי טיעון שוחיסטי בדיון זה ומעולם לא אמרתי שאסור לפגוע בחופש הפרט בשום מצב ואופן. טענתי בדיוק את הטענה הצנועה שיש דרכים פחות פוגעניות לפתור את הבעיות (וניסיתי לנמק כמיטב יכולתי המוגבלת) ושהדרכים הלא פוגעניות התקבלו, מתקבלות וימשיכו להתקבל (אם לא תהיה ריאקציה ציבורית לתופעה) משום ש: 1) בקדנציה הנוכחית יש נסיגה בכנסת ישראל ובציבור בחשיבות של שיקולי חופש הפרט (מזלזים בקלות מידי בטיעון). הבעיה היא לא אי ההתיחסות אל "חופש הפרט" כאל אל שיש לסגוד לו ושאין לחלל את כבודו משום שהאליל "שוקי" יסנוט בנו על סתירות פנימיות וחוסר עקביות. הבעיה עליה אני מדבר היא זלזול בדרישה להכניס את ערך "חופש הפרט" במסגרת הגדולה של השיקולים, האיזונים והבלמים של המחוקק. חסרות הסתיגויות פנימיות ובלמים חשובים בהצעות חוק ובחוקים שאושרו. חובת הציבור להזכיר למחוקק שלערך הזה יש חשיבות בעיניו, גם אם כולנו מסכימים שזה לא אלוהים. 2) בקדנציה הנוכחית "ישראל ביתנו" ומפלגות גרועות נוספות דוחפות "חוקי חסון" שלומפריים למינהם שמונסחים בצורה רשלנית ועצלנית, בלי חשיבה מעמיקה מעבר ל"יש בעיות ואנחנו אנשים עם כוונות טובות, אז ההצעה שלנו תעשה בהכרח רק טוב". משהו חורק במערכת שאמורה לבקר את החוקים החובבניים הללו. הצגתי את הבעיות שיש בחוק העישון, אבל קל גם להציג המון בעיות בחוקים האחרים אותם הזכרתי. חובת הציבור להתעניין ולבקר את מה שמתרחש בכנסת (לא הרבה קוראים חוקים כלשונם וחבל), מעבר לקריאת כותרות בעיתונים ובחירת מפלגה פעם בשלוש שנים. אפשר בקלות להתוכח עם הטענות שלי, אבל אין פה שום שוחיזם והדיון השוחיסטי הוא פעולת הסחה, טשטוש הנושא האמיתי ופניה אל מחוזות מוכרים ונעימים של הדיון האוטומטי, המוכר והנעים בו אין שום אמביבלנציה או דברים שהם מצד אחד, אבל גם מצד שני. זה ניסיון להחליף דיון פוליטי דמוקרטי רגיל בתוך מסגרת המשחק בדיון מטא-פוליטי על חוקי המשחק עצמם. זה היה מעניין ב-20,000 התגובות הראשונות בנושא, אבל זה "קצת" איבד בעיני את הקסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מושך את הדיון לכיוון שו''חיסטי בכך שאתה לוקח את כל החוקים ושם אותם בסל אחד'' מצטער, אבל לא הבנת את הטיעונים. אולי באשמתי, אבל אין לי מה להוסיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר ספציפית על חוק העישון, כמיותר או מוגזם, זה דיון מסוג אחד. מה שאני הבנתי שאתה חוזר ואומר זה "יש לאחרונה המון חוקים שבהם המדינה מתערבת יותר מדי, במקומות בהם היא לא צריכה להתערב. חוק העישון הוא אחד מהם". כשהסכמתי איתך על המגמה אבל לא על החוק הספציפי הזה, המשכת וקשרת אותו עם המגמה הקיימת, כשאתה (ושכ"ג ועפרונית - באמת לא זוכר בדיוק מי אמר מה) מדברים שוב ושוב על הבעיות במגמה הקיימת (איתן כאמור אני מסכים). מה שהתכוונתי להגיד זה שאם אתה מסכים שיש פעמים שהמדינה צריכה להתערב וחוק העישון פשוט אינו אחד מהם, אז המרחק בינינו הוא רק לגבי חוק אחד (שלגביו הדיון די מוצה לדעתי) אם אתה טוען שהמדינה לא צריכה להתערב בכל מקרה - זה כבר הופך לדיון שו"חיסטי אני סיכמתי את דעתי בתגובה 470895 בשלוש הנקודות האחרונות וגם לי אין כל כך מה להוסיף |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זה כבר התיחסתי בתגובה 470934. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שציינתי שאני מודאג מחוקים לא ליברלים שנחקקים בזמן האחרון, אבל אני בהחלט מודאג מחלקם, גם אם לא ציינתי. יחד עם זאת, ועל אף שבימים כתיקונם אני ליברל-רדיקל, בחודשים האחרונים נחשפתי לאלף ואחת מקרים של חרבון על שלטון החוק ועל הזולת (אני מדבר על תופעה הרבה יותר רחבה מהעישון, שהוא רק אחד מדרכיה לבוא לידי ביטוי), יחד עם שטיפות מח פופוליסטיות על בסיס יומי מכיוונו של אברי גלעד ב"מילה האחרונה", נעשיתי אדיש לפגיעה בחירויות הפרט. איפשהו, אני תמיד מחכה שגם החירויות שלי יפגעו, אבל בד"כ זה לא קורה, ואולי זה קשור לעובדה שאין לי נטייה משונה לפגוע בזולת (ואולי רק היה לי מזל בינתיים). (מה שנכתב בהודעה הזו הוא לא יותר מהלך רוח שתוקף אותי לאחרונה, ורחוק מלהיות העמדות האמיתיות שלי. אין ספק שהמגמה מדאיגה. למגמה אני מתנגד, אבל בתיקון לחוק העישון אני תומך{למרות שגם אתה וגם העלמה העפרונית העליתם תיקונים נוספים לחוק, שבהחלט היו משפרים אותו}. ובשורה התחתונה, המדרון החלקלק והיום אני מחר אתה עדין בגדר דמגוגיה אם החוק עצמו הוא טוב). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |