בתשובה לעמרי גולדשטיין, 04/02/08 19:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני יודע שהחישובים שהבאת לדוגמא קיימים במקומותינו. לדעתי הם אינם יותר מתעמולה ואין מאחוריהם שום ממשות.הטענות שלי אינן מתייחסות לנקודות ספציפיות אלא למדיניות שונה לחלוטין. אם היחסים עם הפלסטינאים מורכבים ואפשר להציג כל מיני תרחישים אם לא יוצאים למלחמה, הרי יש לנו דומא מצויינת ממדיניות ממשלת גולדה מאיר ומלחמת יום הכיפורים. הממשלה בחרה אז מילחמה למרות שפיה היה מלא מילות שלום והפציפיסט הגדול רוטבליט כתב אז את שיר השלום. קח את האינטיפדה השניה ותראה את החיסולים הממוקדים. הטענות היו שהם מונעים הרוגים רבים -מה שאתה טוען. אני טוען שהם גרמו להרוגים רבים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי שזה מה שאתה טוען, ועל זה יש לי כמה דברים להגיד: 1. על זה אפשר וצריך להתווכח. 2. לא בכל המקרים אני חולק עליך. 3. לא ניתן להוכיח את אף אחת מהטענות הללו, היות ויש יותר מדי פרמטרים בשביל שניתן יהיה (ברוב המקרים) לבודד אירוע ולקבוע את השפעתו, לטווח הארוך, לחיוב או לשלילה. זה, כאמור, לא פותר אותנו מהחובה לבדוק בין חלופות. הנקודה היא, שהגישה שהצגת קודם, כאילו אין לבצע חישובי עלות ותועלת, והעובדה שבמלחמה נהרגים רבים היא טיעון מספיק נגד המלחמה, היא שגויה לחלוטין. השאלה האם מלחמה היא מוצדקת בהחלט תלויה באותם שיקולי עלות ותועלת, שעשויים להיות קרים ועשויים להיות חמים. עם חשיבה לא רציונלית ששוללת מלחמה באופן קטגורי אני לא יכול ולא רוצה להתווכח. בנוגע למלחמת יוה"כ - יתכן ויש דוגמאות נקודתיות בהן הגישה שלך היא הטובה ביותר. יתכן והן רבות. ברם, מלחמת יוה"כ אינה אחת מהן. זוהי מלחמה שנכפתה לחלוטין על ממשלת ישראל. גולדה מאיר לא בחרה בדרך המלחמה. נכון, היא אמנם לא בחרה בדרך השלום כמדיניות ("עדיף שארם א-שייח.." וכו'), וזו היתה טעות. אבל היא לא בחרה במלחמה כדרך ליישם את המטרות המדיניות שלה, במקרה הזה, המשך השליטה בחצי האי סיני. וכאמור, דוגמא פרטית לא מוכיחה מקרה כללי. יש מספיק דוגמאות נגדיות, והבולטת בהן היא ככל הנראה אחת הלעוסות. אני כמובן מדבר על מדיניות הפיוס של צ'מברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי אינה שגויה לא מעט ולא לחלוטין. אני מסכים איתך שאפשר לעשות שיקולי עלות תועלת, אבל אני חושב שרק המדינאים יכולים לעשות את השיקולים הללו בינם לבין עצמם. אתה אינך מדינאי ואתה פטור מלחשוב כמדינאי. מה שאתה צריך להחזיר לחיים שלך ושלנו הוא את המיסגרת המוסרית שבתוכה יוכלו לפעול המדינאים. המיסגרת הזאת תשמור עליך ועל מישפחתך ותקטין כמה שיותר את השימוש הציני בך כבשר תותחים להשגת מטרות, שמחיר חייך וחיי חברך אינו שווה אותן. מלחמת יום הכיפורים היא דוגמא מעולה כי גולדה בחרה את אופציית המילחמה. היא היתה צריכה לדעת שהמיצרים והסורים ילכו למלחמה. לאחר מילחמת ששת הימים התנהלה המילחמה הנעלמת - מלחמת ההתשה. מילחמה שהיתה אמורה לשמור את ישיבתנו על המים בתעלה " כי בזה תלוי בטחון ישראל", האמנם? נהרגו בה כמעט כמו במלחמת ששת הימים - 600 חיילים. באיזו זכות יכלה הנהגת המדינה להקריב אותם כשברור שבטחון ישראל אינו תלוי באמת בישיבה על גדות התעלה? יש כאן חישובים שאם מחיר חיי האדם בעיני המנהיגות והציבור היה גבוה יותר- המדיניות היתה שונה וזה היה גם לטובת הביטחון הלאומי. מלחמת לבנון הראשונה: התכנית היתה לעשות סדר חדש במיזרח התיכון שבמסגרתו תחוסל מדינת אש"ף בלבנון ע"מ שתקום בירדן ועיו"ש יהיה שייך לנו.בקצרה, האם מפעל ההתנחלות בשטחים (גם רמת הגולן) שווה את מחיר המילחמות שהוא המקור להן? על פי מדינאינו -כן כי השיקול המוסרי (חיי אדם) אינו קיים יותר מדי בפוליטיקה הישראלית. את השיקול הזה היה צריך להוביל הציבור אבל מצליחים להחזיק אותו בפחד מתמיד ושכנעו אותו ששיקולי עלות תועלת במדיניות שווים לאלו שבמסחר. אז מה אם משלמים בחיי בנינו? אתה מביא את הדוגמה של צ'מברלין שלא רק שאיננה דוגמה מאפיינת מבחינה היסטורית, אלא גם שיטחית ומבוססת על גישה מאד סכמטית ונקודתית. מתייחסים בעיקר להצהרה של צ'מברלין שנופף מול הקהל בדף ריק ודיבר על שלום בדורינו. ומה תאמר אם ראשי הצבא הבריטי אמרו לו שהצבא נמצא לאחר שנות הרזיה מאד אינטנסיביות וצריך לשנות כיוון כדי שאפשר יהיה לאתגר את היטלר? גם הטענות שהתעקשות אנגלו-צרפתית היתה עוצרת את היטלר נכונות אולי רק בדיעבד והשאלה היא כיצד ניראו הדברים בזמן אמת. רבים וגדולים ממך השתמשו בדוגמה הזאת: בלב הדוגמה מעבירים את התטלר לכל מקום אפשרי; סאדם חוסיין הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן. ערפאת הוא היטלר ולכן כל ויתור שיותרו לו יהיה כמו הסכם מינכן; בזמנו גם עבד אל נאצר היה היטלר ולכן כל ויתור היה כמו הסכם מינכן. בשנות ה-30 של המאה ה-19 כתב אלכסיס דה טוקוויל את הספר על הדמוקרטיה באמריקה; הוא תיאר שם את הקשיים שמערים המישטר הדמוקרטי על ניהול מילחמות. כמובן ששנת 1860 הזימה את החלק הזה בספרו. חבל שבמובן הזה הדמוקרטיה נחלשה. לכן אם המחיר של חיי אדם לא היה זול כל כך בעיני המדינאים ומכאן שגם בעיני הציבור, אולי היינו רואים מדינאות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון 2930 מוסבר ההבדל בין עובדות לבין תיאוריות. "גולדה בחרה את אופציית המילחמה" מוצג על ידיך כעובדה, בעוד שזאת לכל היותר מסקנה מתיאוריה. "היא היתה צריכה לדעת..." אפילו לא מגיע לרמה הזאת, זאת סתם חוכמה בדיעבד. אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת. העובדה היא שבהתאם לניתוח המצב שהם עשו הם לא הגיעו למסקנה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אינה עובדה ואינה תיאוריה- זו תוצאה מתבקשת של מעשיה. זה לא שהיתה אחידות דעים לשבת על התעלה; דיין הציע לסגת 10 ק"מ מהתעלה כי כנראה העריך שישיבה על התעלה תוביל למילחמה אך התקפל כשדחתה את הצעתו. לא אמרתי שהונחו בפניה שתי אופציות: מילחמה או אי מילחמה; ניהול מדיניות איננו מבחן אמריקאי אם מספר תשובות כתובות. היא כמדינאית היתה צריכה להבין שאלו האופציות. הובאה לממשלה תכנית רוג'רס ותכנית יארינג והיא דחתה את שתיהן, הציגה אותן כסכנה קיומית למדינת ישראל והפעילה נגדן את הלובי היהודי בוושינגטון. "אם היא היתה צריכה לדעת הרי שגם המטכ"ל וכל הצמרת הבטחונית היו צריכים לדעת". היה באותה תקופה ליקוי מאורות חמור במדינת ישראל, חשבנו את עצמנו למעצמה החמישית בעולם. אם נחזור לנושא ממנו יצאנו: מילחמה היתה אופציה שלא פחדנו ממנה. העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נהפוך לרגע את נקודת המבט. לסאדאת יש שתי אופציות לקבלת סיני: אחת, לנסות להפעיל את המעצמות כדי ללחוץ על ישראל לסגת. שניה, לפתוח במלחמת ברירה יזומה וקצרה שתעלה בנפגעים רבים אך צפויה לשפר את מצבה הביטחוני המדיני והכלכלי של מצרים. האם בחירה באופציה שתיים היא תוצאה של "מחשבה סכמתית ונקודית", "שימוש ציני בחיילים" ו"התנהלות שאיננה מוסרית וגם אינה חכמה אם לא לומר שהיא טיפשית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסדאת היתה אופציה אחת לקבלת סיני (התנעת תהליך מדיני) -מלחמה.. גונאר יארינג ניסה, רוג'רס ניסה...הקונגרס היה מצביע הצבעות תמיכה בישראל בהשפעת איפאק וכל לחץ על ישראל היה נבלם. ללא טראומה אי אפשר היה לגרום לתהליך מדיני שיביא לנסיגה. אינני שופט את סדאת כי אינני מיצרי -אני ישראלי. אפשר לומר שבשביל המיצרים, החזרת סיני ופתיחת התעלה היתה אינטרס מובהק בהרבה מקידום מיפעל ההתנחלויות אצלנו.לכן סגירת מיצרי טיראן בשביל ישראל היתה סיבה רצינית למילחמה כמו ישיבתנו על התעלה בשביל המיצרים. פיתוח מיפעל ההתנחלויות הוא עניין שבמחלוקת עמוקה. אני מביא אותו לדוגמה כי לדעתי מפעל ההתנחלויות מונע כל מו''מ רציני בינינו לבין הפלסטינאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. כשגודלה בוחרת במלחמה זה ''כשלון של המדינאות''. כשסאדאת בוחר במלחמה זו ''התנעת תהליך מדיני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי שאינך קורא את כל דברי. השוויתי את החלטתו של סדאת בעניין מלחמת יום הכיפורים, לעמדת ישראל בעניין חסימת מיצרי טיראן ערב מלחמת ששת הימים. אז איך אתה יכול לומר שאני בוחן את סדאת ומדינת ישראל בשתי אמות מידה שונות? אם ידוע לך או לא, דיין לא רצה להגיע לתעלה בששת הימים אך צה"ל איננו צבא כל כך ממושמע והגיע לתעלה. מדוע דיין לא רצה להגיע לתעלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' יותר ויותר מקביעותיך מתנגשות חזיתית עם המציאות והעובדות ההיסטוריות. מה שכלל לא מפריע לך, כפי הנראה, לשרטט שוב ושוב תיזות מופרכות מתוצרתך בסגנון 'פראבדה'. בסדר, נקלטה הבעירה הפנימית בלהט האולטרה-שמאל. קצת נימוקים ממשיים רק יועילו לשכנע גם פחות מאמינים באידיאה(פיקס) שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרוודה היה בטאון של העמדה הרישמית וזו לא העמדה שלי. הייתי אומר שהעמדה שלך היא העמדה הפרוודאית רק שאינך מודע לזה כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה ליקוי מאורות כללי הרי שגולדה לא בחרה מלחמה אלא טעתה בקריאת המציאות, ואיתה כל הצמרת המדינית ביטחונית. דיין לא הציע לסגת מהתעלה כי הוא חשש ממלחמה כוללת אלא כי הוא רצה לתת למצרים אפשרות לפתוח את התעלה ובכך למנוע לחצים מדיניים ואולי הצתה מחודשת של מלחמת התשה. הסוף "העריכו בצמרת המדינה שהמיצרים לא יעזו לפתוח במילחמה ואם תפתח אדרבא: ננפנף אותם תוך יום. זה בדיוק מה שאני טוען- הקלות הבלתי נסבלת של היציאה למילחמה. סדאת הציע את מה שהציע מאוחר יותר למנחם בגין." הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת "בחירה במלחמה". אבל זה מעייף להתווכח איתך ואני לא חושב שאמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמשיך. קשה לך כי הויכוח בא לך מהבטן ולא מהראש. "הוא בכלל מלאכת מחשבת של ערבוב עובדות עם חצאי אמיתות ועם שימוש ליברלי מאד בשפה. ההערכה הרווחת היתה שגם המצרים יודעים שאין להם סיכוי לנצח ולכן לא יפתחו במלחמה, ורק אלוהים יודע איך אפשר לקרוא להערכה השגויה הזאת " מה אני צריך לומר על הפיוט הזה? הייתי בצבא אחרי ששת הימים ומה שאתה קורא לו "הערכה רווחת", נשענה על תחושה של זלזול באויב ובטחון שהמיצרים לא יצאו למלחמה כי אם יצאו- ננפנף אותם. ההפתעה והטראומה שבאו לאחר פרוץ המילחמה נגעה לעלבון איך לא נפנפנו אותם תוך יום. אם תחזור ותקרא כל מה שנכתב על מלחמת לבנון השניה תמצא תחושת עלבון איך החיזבללה העזו לא להתפרק. לזה אני קורא שהגישה הכללית בשנות ה-70 לא חששה ממלחמה ואפילו לקחו אותה כאמצעי סביר לסידור עניינים. מדיניות המבוססת על רהב וזלזול באויב היא מדיניות של חרחור מלחמה. שיהיה לך יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אני לא רוצה להכנס איתך לויכוח, כי זה אכן די מעייף. לכן מה שאני כותב עכשיו הוא בגדר ''אני צודק, אתה טועה, רק תדע את זה כי אין לי כח להתווכח איתך''. אני לא מצפה ממך לקבל את זה. הנקודה היא שסינדלת את עצמך מרגע שיצאת בכל מיני הצהרות כוללניות על המלחמה ככישלון המדיניות. מטבען של הצהרות כאלו, שימצאו הרבה מאוד דוגמאות שסותרות אותן. הבעיה היא שברגע שמציבים אותך מול דוגמאות כאלו, אתה נכנס לויכוחים היסטוריים קטנוניים, לרוב תוך כדי סטייה מהנושא והטיית הדברים שנכתבו. ככה אי אפשר להתקדם לשם מקום. וזה מבלי להתייחס לעובדה שבהרבה סוגיות ספציפיות אני דווקא מוצא את עצמי מסכים עימך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סינדלתי את עצמי בשום דבר. הסינדול הוא הדיאגנוזה שלך. אפילו מלחמת העולם השניה שלכאורה יוצאת מהכלל, היתה כישלון של מדיניות שהחלה בהסכמי ורסאי. אני חושב שגם אתה וגם האייל האלמוני מסונדלים ומקובלים בכל מיני תפיסות מקובלות שאינן נכונות. אבל בוא נסתפק בזה כי אני רק מעייף אותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יכול לעזור לעייפים. אולי זו רק בעיה של ניסוח. מבחינה מסויימת הרי ברור שכל מלחמה היא אות לכישלון של מדיניות. אם מדינה (או הנהגתה) רוצה להשיג X ונכשלת בהשגתו באמצעים מדיניים, אז היא לפעמים מחליטה לנסות ולהשיג את X באמצעות מלחמה. כמובן שאם אפשר להשיג את X באמצעים מדיניים לא היה צורך במלחמה - ורק טיפש חסר אחריות היא פותח בה. לכן, אתה צודק שכל מלחמה היא אות לכישלון המדיניות. ואם זה מה שאתה אומר אז, נדמה לי, העייפים יתעוררו. אבל אם אתה אומר, שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז, נדמה לי, העייפים ירדמו כליל, כשהם מחיכים מתוך שינה. --- אבל אני חושש שאתה לא אומר את זה ולא את זה. אלא אתה משחק ב"חוכמה לאחר מעשה", ולגבי כל מלחמה אתה קובע בדיעבד שאפשר היה להשיג את אותן תוצאות, ואף טובות מהן, בדרכי שלום. ולכן כל המלחמות מיותרות. טוב, מי לא יתעייף מלשמוע את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
X זה המטרה שאותה רוצים להשיג. "מלחמה" זה אמצעי. X=מלחמה יכול להיות רק אם המדינה/הנהגה רוצה מלחמה כמטרה כשלעצמה. אני לא חושב שהיה דבר כזה בהיסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספרטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל או אומר עם סימן שאלה? עד כמה שידוע לי הספרטנים ואפילו הפשיסטים לא היו מעוניינים במלחמה כשלעצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשיזם בהחלט רואה במלחמה מטרה כשלעצמה, היא מוציאה (לדעתם) את המיטב מבני האדם ובעיקר (כמובן) מלאומים, וגם מנפה את מוץ מהתבן. את הנושא של ספרטה אני מכיר הרבה פחות, אבל נדמה לי שהאידיאולוגיה שלהם לא הייתה מאוד רחוקה מזה. אגב, אני עוד פחות בטוח אבל נדמה לי שהיו כמה וכמה שבטים שנחקרו אנתרופולוגיות והאמינו במשהו דומה. (השאלה היתה במובן של "ומה עם הפשיזם?", אבל אני קצת חדש באייל ונוטה לדבר בכמוסתיות יתר - אני אפסיק עם זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה ובכל זאת, עד שתביא סימוכין, נדמה לי שגם הפשיסטים לא רואים במלחמה מטרה אלא אמצעי להאדרת האומה ולחוסנה. אולי הם אפילו רואים במלחמה כלי הכרחי לקיום אומה בריאה - כלומר, שאם אין מלחמה האומה תתרכך ובסוף גם תתפורר. לכן בטוח שהמטרה שלהם איננה שלום. אבל גם כלי הכרחי הוא אמצעי ולא מטרה. אבל בקצוות, אם יש איזה שבט שבשבילו מלחמה היא מטרה לשמה, כלומר שאפילו אם השבטים שמסביבו נכנעים ומשתעבדים לו הוא פותח במלחמה, אז אפשר לדבר על X=מלחמה. בקונטקסט שזה נאמר שם יוצא משהו מוזר: שמדינה שלא מצליחה להשיג מלחמה באמצעים מדיניים, צריכה או לוותר עליה או לפתוח במלחמה כדי להשיג מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל אי אלו פשיסטים המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם.אצלנו אתה יכול לשמוע דברים דומים לאלו מאפי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' למיטב המידע הקיים, אפי איתם מפיץ את גבריותו כדרך הטבע. המון ילדים. שיטה מבוססת אבולוציה. מה שאי אפשר לומר על שמאל המפה הפוליטית. ע''ע יוסי ביילין כקוקסי בלתי מוצהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יוסי ביילין, טוב הלב שופע מדבריך. מה שכתבתי על אפי איתם מבוסס על ראיון למוסף הארץ לפני כמה שנים; הנל' פשיסט אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי שתדייק: הנ"ל פאשיסט אמיתי בעיני עורך מוסף הארץ. אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק מדבר על ראיון ידוע שנעשה עם איתם ב-2002 ע"י ארי שביט. חלקים מהראיון מצוטטים בערך על איתם בויקיפדיה ובהם מבטא איתם את דעותיו הידועות ממילא. דעות אלה באו לידי ביטוי גם בהזדמנויות שדיבר איתם בתקשורת האלקטרונית בקולו-שלו. אכן פשיסט. זהו עניין אחד לומר אמירה כללית מן הסוג שאתה אומר - "אסור להאמין לעיתונאים כך סתם, במיוחד לא בראיונות: לא כל מה שכתוב בין מרכאות יצא את פי המרואיין", וזהו עניין אחר לגמרי כאשר מדובר בעיתונאי אחד מסויים ששמו והתנהלותו ידועים. אתה מערער על אמינותו של ארי שביט כעיתונאי? על סמך מה? אפי איתם [ויקיפדיה] ארי שביט [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את המידע שהבאת, ובפרט לא ידעתי מי היה המראיין. תודה וסליחה. אתה הרבה יותר קוהרנטי מאיציק. תסכולי מרמת האמינות של ראיונות בעיתונות הכתובה איננה קשורה לאיתם או לשביט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיפורים על יוסי ביילין ה''קוקסי'' התחילו מאיזו בדיחה. אם יש מישהו שיודע דברים יותר מדוייקים - אולי כדאי שייצא השפנפן ממחילתו ויאמר את מה שידוע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוראים לזה אאוטינג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך קוראים לתגובה 470839? ואיך בדיוק מגדירים את הקשר שלה לנושא התגובה שקדמה לה, תגובה 470827? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. חרטוט. 2. גבולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שעליהם אני מסכים איתך בלי שום הסתייגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שיר הרעות איננו מתאר בדיוק את הרוח הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשיר הרעות מוטיבים של שותפות גורל, אהבה מעבר לחיים, פיאור של הקרבה למען המולדת, הערצת הנעורים ו''אנחנו'' אחד גדול. אלה מוטיבים שחביבים על פאשיסטים. אבל מצד שני, גם חמצן ומים חביבים על פאשיסטים. בעיני, התוגה העמוקה השוררת על השיר והגעגוע אל הנופלים הם ההפך מששון אלי קרב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"המילחמה אולי איננה מטרה אך יש לה תפקיד מאד חשוב בעיצוב רוח הגבריות ובהוצאת המיטב מהגבר ומהעם". לא זה בדיוק התיאור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי הרבה מה להוסיף: יש קווי דמיון, אין זהות. אצל גורי המלחמה היא פצע בלב הגבר שנותר ללא חבריו. היא איננה שיא נערץ בחיי העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתאר בדרך מאד יפה ועצובה געגועים לרעות שצומחת בין גברים על רקע המילחמה. הרעות הזאת היא מוטיב מאד חשוב בפאשיזם. בתכניות הלימודים השונות, הקטע הזה מובלע כי אנחנו גדלנו על המוטיב הזה. אגב, זהו המקור העיקרי לגילויי אומץ הלב בקרב ולא רגשות לאומיים -ראו לגיון הזרים הצרפתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מוריד מהרעות הזאת; גם אני גדלתי כאן, גם אני השתתפתי במילחמות. השיר מאד יפה וחיים גורי איננו פשיסט. פשוט רציתי לספר איך תפיסת העולם שלי גרמה לי לשבש באופן לא מודע את השורה המסויימת בשיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי על השיר עוד לפני שראיתי שכתבת עליו. הוא באמת יפה ונכון שגורי איננו פשיסט, אבל הוא כן מלא הלל למלחמה. מין פרדוקס כזה של המציאות הישאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההנחה הסמויה בדיון כאן הייתה שאומות לא יפתחו במלחמה אם יש להן אלטרנטיבות אחרות - ורציתי להראות שיש אומות שהמלחמה מבחינתן היא אחת האלטרנטיבות העדיפות, עד כדי כך שהן אפילו יזמו אחת מדי פעם ללא מטרה פוליטית מוצהרת. אני מסכים שזה לא הטיעון המדויק שהעלית, כי המלחמה היא כאן עדיין אמצעי ולא מטרה - אבל מה, בעצם, היא המטרה של מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמטרה של מדינה היא לאפשר לאזרחיה לבחור וקיים את אורח החיים הרצוי להם. אני מסכים שמלחמות שנפתחו לא למען המטרה הזו - הן טיפשיות ובלתי מוצדקות. הרבה מלחמות נפתחו למען מטרה זו ובכל זאת היו טיפשיות, כי אפשר היה לקדם את המטרה הזו בדרכים אחרות. יכול להיות (לא יודע), היסטורית, שיש או היו מדינות שפתחו במלחמה שלא למען המטרה הנ''ל. אם היו, אז לדעתי מנהיגיהן הם רודנים טיפשים ומרושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חששך אינו מוצדק. ראשית שהעייפים ירדמו ותערב להם שנתם. שנית, לגבי משחקי ההגיון האייליים שהופכים את המילחמות למשחקי X ו-Y, אני באמת חושב שכאשר הנהגת המדינה חושבת במונחים הללו ונוהגת באופציות המלחמתיות כאילו שהן מישחק אסטרטגיה, אז זה רע ופסול ובסופו של דבר גם מביא לתוצאות רעות. נדמה לי שהשאלה שלך: "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X, בכל מקרה ובכל מצב (כולל למשל ש- X=לחיות) אז," בנויה בצורה לא עקיבה. השאלה "שכאשר מדינה רוצה את X ואיננה משיגה אותו באמצעים מדיניים אז עליה לוותר על X," אינה מתארת את X=חיים. את החיים לא משיגים במילחמה אלא מגינים או שומרים עליהם. אני מקווה שלא תרדם, אך אני חוזר שוב: האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה. אצלנו היא קלה למדי בגלל תחושת הכוח. בגלל שהממשלות בטוחות שהאנשים ילכו וילחמו כי יאמרו להם שאין ברירה והם צריכים להגן על המולדת. הממשלות אינן אומרות שצריך להשיג את X ולכן אנשים צריכים להיות מוכנים להקריב את חייהם. איננו מודעים כנראה מה זה לבקש מאנשים להקריב את חייהם. נדמה לי שאלתרמן כתב פעם שיר שנפתח במילים: "ראי אדמה כי היינו בזבזניים עד מאד". ההמשך נסוג מהמילים האלה כי כנראה לא היה מסוגל באותה העת לגעת בנושא הזה. אני די מבוגר-התגייסתי לסדיר ב-67. היה לי מספיק זמן לראות ולהבין כמה המדינה היתה בזבזנית על חשבון המסירות והפטריוטיות של אזרחיה -כולל אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר לך בכנות שאתה נשמע עכשיו כמו אחינו מהימין הסהרורי, שמה שלא תגיד להם הם יחזרו על איזו מנטרה, כמו "אבל זו הארץ שלנו לנצח נצחים". בסופו של דבר גם הם לא אוהבים ששוקלים את הדברים בהיגיון. ===>"האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה." זה ברור לכולם. אבל זה כמו להגיד שצריך "חירות, שוויון ואחווה". כאילו דהה, מי לא מסכים? השאלה היא האם לדעתך יש מצב שבו האופציה המילחמתית צריכה להיבחר. אם לא - תגיד "לא, אסור להנהגת מדינה להשתמש במלחמה". אם כן - תן דוגמה, מתי כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מסביר, זה ברור לכולם, ממש לכולם שהאופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה. זה ממש כמו כ-ו-ל-ם של ברק לפני 8 שנים. כ-ו-ל--ם שאינם קיימים. קרא את הדברים שנכתבו באייל בכל מיני דיונים.לא אחינו הסהרורי מהימין; זה רובנו שרואים במילחמה דרך סבירה ולגיטימית ואך יותר מכך: דרך מהנה. קרא את העיתונות מהשבוע הראשון של המילחמה. אתה מדבר על סהרוריות שלי? קרא תשובות לדברי ביקורת על המילחמה; כתשובה לדברי הביקורת מביאים את קיומם של מעשי הגבורה של החיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מצבים שבהם צריך להלחם והם אינם במקרה שלנו. יש לנו הרבה אופציות מדיניות שאיננו מעוניינים להשתמש בהן. שוב אתה מתייחס לזמן בנקודה מסויימת בלי לקחת בחשבון שהמצב הנוכחי הוא תולדה של מעשים קודמים. אתה מניח, כך אני מבין מדבריך גם אם תטען שאינני מבין נכון, שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא. המצב בלבנון לא היה חייב להיות כפי שהוא היום ולפני שנתיים, אם היינו מקבלים או לא מקבלים החלטות אחרות, ביניהן ההחלטה לצאת למלחמה מהמוצדקות במלחמות ישראל כפי שכינה אותה אריק שרון.אם היינו מגיעים להסכם עם סוריה ואם ואם ואם . אז מה אתה שואל אותי שאלות של עורך דין. את כל המילחמות שאחרי 67 יכולנו למנוע בלי שנהיה במצב גרוע יותר. ודאי תטען שאני מתחמק מתשובה לשאלה האחרונה שלך. עניתי לך תשובה מעשית כי אינני רוצה להגרר לדיון תיאורטי ולשחק בכאילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אתה מניח, ..., שכל מה שקרה בעשרות השנים הקודמות קרה כי כך היה צריך לקרות ולא היו צמתים של החלטות שגרמו למצב להיות כפי שהוא". אני רק מניח שלקטר על מה *היה* צריך לקרות ואיזה החלטות *היה* צריך לקחת, זה סוג של קיטור שמאוד מעייף את שומעיו. אני למשל חושב שההחלטה לפתוח במרד נגד הרומאים, לפני 2000 שנה, הייתה משגה קולוסאלי, ואם היו מתאפקים קצת, היהודים היו נשארים בארץ ולא היה צורך להילחם בפלסטינאים היום. אבל אנשים מתעיפים כשאני אומר את זה ושואלים אם אני רוצה לפטר את בר-כוכבא לאלתר. אם מסתכלים כבר על מה שהיה, כדאי לנסות להפיק לקחים לגבי מה שיהיה. והלקח שאני מפיק הוא, כמו שאתה אומר, "יש מצבים שבהם צריך להילחם" ויחד עם זאת "האופציה המילחמתית צריכה להיות קשה להחלטה מאין כמוה". אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שגולדה, דיין, ברק, נתניהו, שרון אולמרט ואחרים מסכימים איתנו על שתי האמירות הללו, אבל כנראה שלא מסכימים איתך על איפיונם של המצבים שבהם צריך להילחם ואלו שבהם לא צריך להילחם. האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך, כי אתה גם אומר ש"יש מצבים שבהם צריך להילחם" אבל גם אומר שכל המצבים הם כאלו שלא היה צריך להילחם." כנראה שלא הסברתי את עצמי נכון כי לא התייחסת למה שכתבתי או נכון יותר, התכוונתי לכתוב. מה שמרשים אצלך שאתה יודע ש" האמת היא שנראה שגם אתה לא מסכים איתך". מה כל כך מסובך, מסביר? אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי? אגב, היהודים לא עזבו את הארץ בגלל המרד נגד הרומאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים" זו אמירה גורפת שאיננה מתיישבת עם "יש מצבים שבהם צריך להילחם", אלא אם תציע קריטריון. זה לא חוכמה להגיד שהיה צריך להפעיל מדיניות יותר חכמה או תפיסת עולם קצת שונה. (כמו שלא יהיה חוכמה מצידי להגיד שהצבא רק היה צריך לנצח). רק בשביל הדוגמה (לקריטריון) אני אומר לך שלדעתי המלחמה שמתנהלת עכשיו מול החמאס היא מוצדקת ואין (ככל הנראה לאדם סביר) שום מדיניות שבאמצעותה אפשר להימנע ממלחמה כזו. תשאל למה? מה הקריטריון? החמאס הוא קבוצה שבאופן עקרוני אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. והקריטריון: כשאתה עומד מול קבוצות כאלו (כמו גם החיזבאללה וגוש אמונים) אין לך ברירה אלא להילחם. אפשר לשקול טקטית אם לדחות את המלחמה מעכשיו לאחר כך ומה יהיה מחיר הדחיה. אבל ברור - לפי דברי הקבוצות עצמן - שאין שום פשרה שהם מעוניינים בה. לא חצי מדינה ולא רבע. לא מדינה רב לאומית ולא דו לאומית ולא בטיח. הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם. השיקול הקשה - שתמיד קל מאוד לבקר - הוא מתי בדיוק להפעיל את אמצעי המלחמה נגד קבוצות כאלו. זה לא חוכמה להגיד שתמיד כדאי לדחות את המלחמה לאחר-כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים אתך, אבל בהסתייגות אחת. כתבת "הפשרה היחידה (של החמאס) היא חיסול הישות הציונית. לכן אין לך ברירה אלא להילחם בהם." יש לך ברירה. אם אתה מניח שבמלחמה אתה תובס (או אם אתה לא מוכן להלחם), אתה יכול להחליט שאתה מפרק את הישות הציונית בצורה מסודרת, אורז את החפצים בארגזים חסינים למים, ומהגר 27 מייל מערבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה כמעט? תן לי פעם את כל הקופה. הרי כתבתי אי אפשר להתפשר איתה בלי להתאבד. מה יש 27 מייל מערבה מהבית שלך? סתם ים יש יותר קרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתאבד? בני אדם התקיימו שנים רבות לפני קיומה של הישות הציונית. במשך רובו המוחלט של זמן זה הם אפילו לא חשו בחסרונה. ____ סליחה, ע"פ ויקי לא 27, אלא 24 מייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על התאבדות של הישות הציונית. בקיצור, גם אם אתה *כמעט* מסכים איתי, אני מסכים איתך לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. אתה עוסק רק בנקודתי העכשווי ולא בתהליך. תאמר שנגד החיזבללה צריך רק להלחם. האם קיומו של החיזבללה הוא תופעת טבע או שהיתה לך אחריות מסויימת להקמתו והתעצמותו? היכן ראית שטענתי שתמיד כדאי לדחות את המילחמה לאחר כך? אם כל מה שאתה רוצה ויודע לעשות הוא רק מילחמות אז תעשה מילחמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איציק, העבר כבר לא בידי. אפילו אולמרט לא יכול לשנות אותו. נגיד שאני (או נבחרי) אחראי לקיומו של החיזבאללה. אני הקמתי אותו, אני חימשתי וביצרתי אותו, אני הכנסתי בו שנאה לישות הציונות. אני אשם! יפוטר המסביר האשם לצרכן לאלתר. עכשיו מה *אתה* עושה עם החיזבאללה? נלחם בהם או נוקט במדיניות אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת מסביר, לא אתה אישית. אנחנו מדברים הרי על אלטרנטיבות שונות להתנהלות. המצב בו אנחנו נמצאים היום הוא תוצאה של אלטרנטיבות מסויימות שנבחרו. בקשר לחיזבללה אני יודע מה אינך עושה; אינך מנהל נגדם מילחמת חורמה אין סופית של הטובים נגד הרעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא אני אישית. אבל גם אולמרט, ביבי, ... גולדה, לא יכולים לשנות את העבר. אז נגיד שההחלטות (התנהלות) שלהם הייתה שגויה בעליל. אחר כך נקרא לפיטוריהם. אחר כך הם יתפטרו, או ימותו (הרי אנשים מתים בסוף), או לא יבחרו. ועכשיו אתה בכל זאת ניצב מול החיזבאללה וצריך להחליט: להילחם או להיכנע. אני לא חושב שמציעים לך חלופה אחרת. ומה אתה אומר לי? ===>"אני יודע מה אינך עושה" על זה The defense rests |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X. ב': נו אבל איזו אלטרנטיבה אתה מציע?? אי אפשר לשנות את העבר! מה אתה מציע לעשות *עכשיו*? איך אפשר לא לנהוג בקצת X? א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה. ב': אבל מה אתה מציע לעשות *עכשיו*?? אי אפשר לשנות את העבר! אתה נמצא במצב נתון *עכשיו*! מה תעשה - X או לא X? אין אלטרנטיבה אחרת *עכשיו*! .. ב': אני תותח וניצחתי בויכוח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שב' התחיל את הדיון בשאלה מה לעשות עכשיו. בתגובה, א' טען שההתנחלויות וגולדה אשמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מה לא בסדר בתשובה הזאת. כדי לדעת מה לעשות חשוב לדעת מה מקור הבעיה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אחלה תשובה אם היא מיועדת לחשוף את מקור הבעיה. אבל עכשיו, שמקור הבעיה נחשף, צריך להחליט האם יש להילחם בחיזבאללה או לא. ואי אפשר (כלומר זה לא יפה) לחכות עד שמישהו אחר יחליט ואז לקפוץ ולהגיד שגישתו שגוייה. תגיד מה אתה הייתה מחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל איך אתה יכול להחליט שצריך להילחם בחיזבאללה לפני שחשפת את מקור הבעיה? אני אומר את זה כי לפי התגובה שלך מה שגילית על מקור הבעיה לא שינה את ההחלטה שלך להלחם ומזה אני מסיק שההחלטה שלך להילחם לא קשורה לנסיון להבין מה הבעיה שאתה רוצה לפתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אבל איך אתה יכול להחליט ש.... לפני ש...?" זו בדיוק הנקודה שכל כך רציתי להבהיר לאיציק. שאנחנו (נבחרינו) *חייבים* להחליט עכשיו (בכל פעם), ואין להם/לנו את האופציה של "אני יודע מה לא לעשות ובאשר למה שצריך לעשות אני אחליט אחר-כך - אחרי שיהיה לי כל המידע". אי אפשר לבקש מחיזבאללה/חמאס שיחכו קצת עם החטיפות והקטיושות וחיסול הישות הציונית, עד שאנחנו נגמור את איסוף המידע הדרוש להחלטה נבונה ושקולה. לכן אתה צודק אם אתה אומר שההחלטה שלי לתמוך במלחמה עם החמאס איננה תלויה במה שלמדנו מההיסטוריה של הסיכסוך עד עכשיו. המקור של הבעיה איננו היסטורי.ולא משנה מה למדנו. כשעומד מולך אירגון שלא רוצה כלום חוץ מחיסולך המוחלט ההיסטוריה לא משנה, רק העתיד: או שתחסל אותו או שהוא יחסל אותך. זה חרא של מצב ואפשר להכות על חטא שהגענו אליו. אבל צריך להכיר שזה המצב. עם ישויות כאלו (גם בתוך הבית) אתה במצב של מלחמה גם כאשר לא יורים, כי אתה יודע - מהצהרותיהם הגלויות - שהם מחכים להזדמנות לחסל אותך (לפחות כישות פוליטית). ואם אתה במצב של מלחמה, אז כל מה שנותר לך זה החלטות טקטיות שאתה מאמין שיובילו לנצחונך. אבל זה לא כולל "לא יודע". זה מזכיר לי ציטוט יפה מהובס שטרחתי ומצאתי לכבוד שבת: "... כששני בני אדם [או שתי ישויות] רוצים בדבר אחד, ואין אפשרות שייהנו ממנו שניהם יחד, הם נעשים אויבים זה לזה; ובדרך אל תכליתם, שבעיקרה היא שמירת קיומם, ולפעמים רק תפנוק בלבד, מנסים הם להשמיד או לשעבד זה את זה. ... במצב זה של אי בטחון הדדי, אין לו לאדם [או לישות] דרך נבונה יותר להבטיח את עצמו, מאשר אם יקדם את הרעה... עד שלא יראה עוד כוח אחר שיהא בו כדי לסכן את קיומו. ...מכאן אנו למדים, שכל זמן שבני-האדם [או ישויות פוליטיות] חיים בלי כוח משותף שיטיל את מוראו על כולם, שרויים הם באותו מצב הקרוי מלחמה; ... כי המלחמה, אין כל עיקרה קרב בלבד או מעשה לחימה; כל עיקרה – פרק זמן, שבו נודע במידה מספקת רצונם של בני-האדם [או קהילותיהם] לריב את ריבם על ידי קרב.... מלחמה זו של הכל בכל, תוצאה נוספת לה: שום דבר אי אפשר שיהא בגדר אי-צדק. ... ועוד תוצאה למצב ההוא: ... לכל אדם יהא רק מה שיוכל לשים ידו עליו, ורק כל עוד יוכל להחזיק בו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המסביר מאוד אוהב להרגיש מנצח בויכוח. אבל אם זה כל מה שלמדת מהפתיל - חבל על הזמן. א': הגישה שננקטה בפרק הזמן בין t1 עד עכשיו לוקה ב-X. ב': אין לי התנגדות לטענה זו. ייתכן שהיא צודקת. מה אפשר להסיק מזה לגבי ההחלטה על המלחמה העכשווית (בחמאס)? א': אני מדבר פרק הזמן שבין t1 עד עכשיו. היה עדיף להמנע מ-X בפרק הזמן הזה. ב: יכול להיות - אפילו סביר - שאתה צודק, אבל מה להבא? א': להבא אני לא יודע. יופי. עכשיו תנסה לשחזר את הדיון הזה בנקודת הזמן הלפני אחרונה. ואחר כך בזאת שלפניה ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' "אני חושב שבמדיניות שהבסיס שלה היא תפיסת עולם קצת שונה, לא היינו צריכים להלחם בשום מלחמה לאחר מלחמת ששת הימים. מה אני לא מסכים עם עצמי?" בהחלט. בעיקר לא היינו צריכים את הפרובוקציה שעשינו לסדאם, ובגינה נכנסנו למלחמת המפרץ הראשונה. וכמובן שיכולנו למנוע את מלחמת לבנון השניה דרך הסגת צה"ל לגבול הבינ"ל כבר בשנת 2000. וגם לא נזקקנו למבצע "חומת מגן" רק בשל מות כמה עשרות זקנים בסעודת ליל הסדר. ממילא תוחלת חייהם עמדה בפני תפוגה. למה ל'בזבז' חיי חיילים צעירים ב"מלחמה-שאי-אפשר-לנצח-בה-מול-גרילה". ולכן שומה עלינו להפוך כל אבן בשדות פלשת כדי למצוא 'פתרון מדיני' עם החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן על הציניות. אתה עושה כאן סלאט נחמד.המילה מילחמה היא נכללת גם במילחמת המיפרץ הראשונה אך המילחמה לא היתה כאן. כאן חטפנו טילים אך היינו נקודה שולית במלחמה. צה"ל לא השתתף ולכן זו לא היתה מבחינתנו ממש מילחמה. כדי להבהיר לך: מילחמה אינה תקרית וכדי להמחיש לך, סטלינגרד לא היה מלחמת סטלינגרד אלא קרב במילחמת העולם השניה. אז אל תעשה את חומת מגן למלחמת מגן. אז אם אתה רוצה לדון על הנושא בבקשה, אך צריך לבדוק את האינטיפדה השניה ולא קטע קטן ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' ניסיתי רק לקעקע, ולדעתי בהצלחה מרובה, את האמירה מטעמך לגבי ההתרחשויות המתלחמתויות מאז ששת הימים. אל נא בחרון אפך. במקביל, אני חושב שגם מפעל ההתיישבות ביש''ע היה דפוק מהיסוד. אממה, בסוף יוצא מזה משהו טוב. אין מצב למדינה פלשתינאית עצמאית. טריטוריאלית, כלכלית ומדינית. אפילו אם הדבילים מהתקשורת והאקדמיה השמאלנית יתמכו באולמרט בתקווה שהבעל של הציירת עליזה יביא להסדר שלום וביטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לך ברירה אלא להילחם בהם." אתה בטוח? * חיזבאללה לא היה חזק פוליטית באותה המידה לפני 10 שנים, או אפילו חמש. האם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו? למשל, ע"י שיקום כוחו של הפת"ח, או ע"י חיסול תשתית התעמולה והתערבות בחינוך ובדעת הקהל של העם הפלסטיני. או למשל, ע"י מציאת המקורות הכלכליים ומקורות החימוש של חיזבאללה, ונסיון לייבש אותם. או ע"י ענישה קולקטיבית, כמו שנעשתה בעזה לפני כמה ימים. * הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד. האם הוא יישאר דומיננטי כל כך לאורך זמן רב? האם אתה יכול להשפיע על זה? אני יודע שלא כל האפשרויות האלה הן טובות, אבל חלקן בהחלט טובות, ועל חלקן אין לי מספיק ידע כדי להחליט. אני מסכים שבמצבים מסוימים אין לך ברירה אלא להילחם, וגם איציק מסכים כנראה ובגלל זה הוא אמר שכל המלחמות *אחרי מלחמת ששת הימים* היו מיותרות. אבל לרוב, ובמיוחד בשנים האחרונות, יש אפשרויות אחרות, לפעמים חבויות או מתחכמות, וחובתנו המוסרית היא לבדוק טוב כל אחת מהן לפני ההחלטה לצאת למלחמה, ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון? אני חושב שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"... אם אתה יכול אולי, בעזרת הבנת הגורמים שהביאו להתחזקותו להחליש אותו?" זו מלחמה. לא חייבים להפעיל טנקים. אני מחפש את הדרך היעילה (הזולה) ביותר להחליש אותו ולמעשה לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי. קרא מה שכתבתי שם - אפשר לשקול מתי להפעיל אמצעי מלחמה אלימים ואם עדיף לדחות אותם. זה שיקול בעייתי שצריך לעשות כל יום כי המלחמה נמשכת גם כשלא יורים. יכול להיות (אני לא יודע) שההחלטה הגרועה ביותר של המלחמה הזאת היא שלא פתחו בה לפני 3 שנים. זה לא נכון להגיד באופן גורף שיותר נכון לדחות את האלימות. לפעמים ההחלטה לדחות את האלימות היא חסרת אחריות. ===>"הקו הרדיקלי של התנועה המוסלמית אינו היחיד..." נכון. אני לא חושב שצריך להילחם בכל הפלסטינאים באופן אחיד. אבל מול אירגונים שנלחמים בך, אני עומד על דעתי שאין לך ברירה אלא להילחם. ===>"ולשאול את עצמינו גם אם המלחמה עדיפה על לא לעשות כלום במצב הנוכחי. האם כל זה נעשה לפני המלחמה בלבנון?" אני חושב שכן. ולראיה, לא פתחו במלחמה שבוע קודם. אני חושב שלא היו אז (וגם לא היום) רבים שחושבים שלא היה נכון לפתוח במלחמה. הביקורת (להוציא זאת של השמאל האוטומטי) היא על הדרך שבה המלחמה נוהלה - "בהססנות". אבל הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת. אבל כאשר אתה מגדיר מלחמה כ"לחסל אותו כאירגון המבקש לחסל אותי", אז זה כולל הרבה מאד כיוונים אפשריים, ולמעשה אפילו שלום. השאלה המקורית בדיון הזה היא לגבי מלחמה צבאית, שבה נהרגים אנשים. נכון, הביקורת הייתה על הדרך שבה התנהלה המלחמה. אבל לדעתי עצם הפתיחה במלחמה עם יעדים וצפי כל כך שונה ממה שקרה בפועל וללא תוכנית פעולה ברורה וטובה זה חלק מההתנהלות הזו. התנהלות של יהירות, חוסר אחריות, חוסר מחשבה עד הסוף, ופשוט אוסף של טעויות נוראיות בהערכה ובפעולה. זה שראש הממשלה והרמטכ"ל העריכו כל כך לא נכון את כוחו של חיזבאללה ואת מוכנותו של צה"ל, או אולי פשוט פעלו בצורה מתלהמת ולא מחושבת, גם זה חלק מ"איך שהמלחמה התנהלה". "הטענה שמדינה שחוטפים לה חיילים ומרעישים בהפגזה את ישוביה, צריכה להגיב "באמצעים מדיניים מתוחכמים", נראית לי חסרת אחריות". למה זה חסר אחריות יותר מלצאת למלחמה שאת תוצאותיה אתה לא יודע? זה שיש לנו כביכול הצדקה מדינית לפתוח במלחמה, זה לא אומר שהיא לא יכולה להזיק לנו יותר מלא לעשות כלום. האם יש היום מישהו שטוען שהמלחמה קידמה את מטרותיה של מדינת ישראל? שהיא התגלתה בדיעבד כנכונה ומצדיקה את המחיר? אני בהחלט לא. כאמור, מלבד ההרוגים, המלחמה עלתה לנו במחיר הרתעתי שעוד נשלם כנראה בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי להבהיר: הסיבה שאתה ואני מסכימים ברוב העניינים בועד שאיציק ואני חלוקים ברוב העניינים, היא שהטענה שלך איננה גורפת כשל איציק. להבנתי, אתה אומר שהנסיבות במלחמה המסויימת הזו לא הצדיקו פתיחת צעדים אלימים. אבל בנסיבות אחרות, אם צה"ל היה ערוך ומוכן, ואם היעדים היו נקבעים בתבונה, ואם המלחמה הייתה מנוהלת כהלכה, ואם בדיעבד היעדים היו מושגים, אז אתה היית אומר שההחלטה לפתוח במלחמה הייתה נכונה, בעוד שאיציק עדיין היה גורס שהפתיחה במלחמה לא הייתה מוצדקת. אני חולק על שניכם, אבל עליך אני חולק בנקודה ועל איציק אני חולק בכל הקו. לך אני אומר שישראל נמצאת במצב של מלחמה עם החיזבאללה כי הוא מצהיר שהוא מעוניין לחסל אותה וגם פועל (אוסף נשק, יורה, חוטף) למען מטרה זו. אין משהו (כמו שטח) שישראל יכולה לתת לו כדי לסיים את הסיכסוך. שלום - להבדיל מהפסקת אש - זה לא אופציה בשביל החיזבאללה כי אז הוא צריך להשלים עם קיומה של הישות הציונית. עד כאן תאור המצב. אני טוען שבמצב כזה לישראל מותר ומוצדק (ולפעמים רצוי) לפתוח במעשי אלימות. אם אני מבין אותך, אז גם אתה מסכים אם האמירה הכללית הזאת אבל טוען שבקיץ 2006 הנסיבות לא היו כאלו. כאמור אני לא מסכים, אבל לא חושב שיש טעם להמשיך לדון בנקודה הספציפית הזאת. אפשר להישאר חלוקים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שבנסיבות מסוימות מלחמה עשויה להיות הדבר הנכון, אבל אולי דווקא אני ואיציק יותר דומים משאתה חושב, שכן המחלוקת ביני לבין איציק היא לגבי ראיית המציאות, בעוד שהמחלוקת שלי עם אנשים אחרים היא אידיאולוגית אמיתית. אין הרבה דברים שחשובים לי יותר מחיי אדם, גם אלה של ה''אויב'', אבל בניגוד לאיציק, כנראה, אני חושב שלפעמים מלחמה היא הדרך היחידה להגן עליהם. במיוחד כשאתה ניצב מול אויב פנאטי שלא מקבל את קיומך. אבל כמו שאמרתי, אני לא חושב שזה היה מקרה כזה. ומעבר לעניין הנסיבות ולויכוחים על טקטיקה, יש לי בעייה אידיאולוגית אמיתית עם הקלות שבה אנשים תמכו במלחמה. כבר באותו זמן הייתה לי תחושה חזקה מאד שאנחנו לא נלחמים מהמניעים הנכונים ובצורה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאתה מהקבוצה של גילי: אתה מסכים איתי עקרונית שיכולים להיות מקרים שבהם מוצדק לפתוח/להגיב באלימות, אבל חולק עלי, נקודתית, שהחטיפה וההרעשה של 12.6.2006 הם מיקרה מהקטגוריה הזאת. בגלל שאתה בדעת מיעוט - רוב מוחלט של הפוליטיקאים והציבור תמך אז בתגובה אלימה קשה - נדמה לי שראוי שתסביר אתה מדוע אתה חולק על הרוב או, במילים אחרות, אם האירועים ההם אינם מצדיקים פתיחה במלחמה איזה סוג של אירועים בכל זאת מצדיק מעשים כאלו? כמובן שבדיעבד כמעט אין חולק על העובדה שהמלחמה לא נוהלה נכון, אבל זה לא יכול להיות נימוק, למפרע, להימנע מפתיחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמה, אסור לה שתהיה 'תגובה' לאירוע. אם לאחר אירוע מגיעים למסקנה שצריך לפנות לדרך של מלחמה יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו. התחושה הראשונית בציבור אחרי כל אירוע קשה היא 'להיכנס בהם', תחושת בטן שגם לי קשה להדחיק(1), שלממשלה אסור להיכנע לה. בכל מקרה לא היתה החלטה לצאת למלחמה - כמעט לכל מהלך נגררנו בעל כורחנו, מצב בעייתי להיות בו. אחרי החטיפה דהרנו פנימה, אחרי כישלון החילוץ התחלנו להפציץ והם ירו בחזרה. אחרי שהם ירו הפצצנו ביתר שאת ולאחר מכן נכנסנו קרקעית - לא היה כלל מהלך של תכנון לאורך כל הדרך וגרוע מכך, היתה התעלמות גורפת מתכניות מגרה למקרים כאלו בדיוק. לסיכום - גם אם מלחמה היא פתרון ראוי במקרה מסוים, יש לדעת איך ומתי לצאת אליה (1) למרות תחושת הבטן, כבר ב'זמן אמת' היתה לי תחושה שפועלים בצורה לא נכונה וממהרים להגיב ללא תכנון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יש לשבת ולתכנן היטב את יעדי המלחמה והדרכים להשיג יעדים אלו." על זה אין וויכוח. כבר הוסכם שהמלחמה ההיא לא נוהלה כראוי - אפילו לא בשעה הראשונה, כדילגו על שלב ההתיכנון וקפצו לכל מלכודת אפשרית. נדמה לי שאתה אומר שתגובה אלימה מאוד הייתה במקומה, ביולי 2006, רק שלאחר מעשה התברר לנו שהיא בוצעה באופן שלומיאלי. אם זה מה שאתה אומר אז אתה בקבוצה שלי. יתר על כן, אני חושב שבדיעבד מסתבר גם שתגובה אלימה הייתה מאוד מאוד במקומה, לפי דברי נסראללה שאילו ידע שזו תהיה התגובה לא היה מבצע את החטיפה ואת הירי. אז עכשיו הוא יודע, וזו עובדה שאין סיבה לזלזל בחשיבותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, אני לא באף קבוצה, או אולי בעצם בשתי הקבוצות מצד אחד אני מסכים שלעתים נדרשת תגובה אלימה ושהחטיפה נכללת במקרים אלו. מצד שני אני חושב שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות, כתגובה בטווח הקצר או להרגעת ההמונים, ולא כחלק ממחשבה לטווח ארוך. בעיני, חלק מההחלטות של המלחמה בלבנון, כולל תהליך ההתדרדרות אליה, הם סימפטום של התופעה הזו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, אבל יש כאן פרדוקס מסוים1. מצד אחד, אני מסכים אתך שישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות. מהצד השני אני סבור שדווקא ההרתעות משימוש בכלי הזה (או באיום להשתמש בו, תוך נכונות לממש את האיום) היא חלק (משמעותי) מההתדרדרות אל המלחמה (השניה) בלבנון. ___ 1 או שאולי לא. חוסר ההבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי הלא מתאים, הוא אותו חוסר הבחנה מתי השימוש בכלי הצבאי הוא הכלי המתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להחזיק אותך בקבוצה שלי, אני יכול להסכים גם עם הביקורת שלך ש''ישראל משתמשת בכלי הצבאי בפזיזות לעתים קרובות'' ולהמליץ למנהיגי המדינה לא להיות פזיזים אלא להיות שקולים ומחושבים. אני לא חושב שתמצא הרבה מתנגדים להמלצה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה בעצם מה שאיציק אומר. רק שהוא טוען שהדבר נכון גם במקרים בו אתם (אנחנו?) לא מסכימים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אם זה כל מה שהוא אומר, אז אני אומר שהוא לא אומר כלום. האמירה שצריך להיות פחות פזיזים ויותר שקולים, נכונה תמיד, ולא אומרת שום דבר חדש. אם הוא אומר שההחלטה על תגובה אלימה הייתה מוצדקת ורק הביצוע היה פזיז, אז גם הוא בקבוצה שלי. אם הוא אומר שכל החלטה לפעילות אלימה היא החלטה פזיזה - אז הוא פאנט או אוטומאט. ואם מישהו לא אומר מה הוא אומר, אז הוא מבלבל את המוח. אגב, אני גם ממליץ למנהיגי המדינה לרחוץ שניים בבוקר ולרחוץ את ידיהם כשהם יוצאים מהשרותים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההחלטה לפעול ומידת פזיזותה נבחנת בציבור *רק* לאור תוצאות מיידיות של התגובה (1). איציק טוען (אנחנו טוענים) שגם תגובות מוצלחות לכאורה פוגעות בישראל בטווח הארוך, בעיקר אם הן באות *במקום* דיפלומטיה. העובדה שכניסה פזיזה למלחמה בה הפסדנו אינה רצויה, מקובלת על כולנו. ההבדל הוא בדעה שעדיף היה שלא היינו נגררים למלחמה בשרשרת של תגובות ותגובות נגד - גם אם התגובה האחרונה היתה שלנו, כלומר לא היינו 'מפסידים' (1) יחס של נפגעים לכוחותיהם מול נפגעים לכוחותינו. פגיעה באזרחים 'שלהם' בד"כ אינה משפיעה על תוצאות דעת הקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נעזוב את איציק. אם הוא רוצה שיטען בעצמו. נגיד שאתה טוען. אני לא חושב שתוצאותיה של תגובה נמדדות בציבור רק על ידי מאזן של נפגעים. אני בכל אופן לא מודד אותה ככה. פעולה מוצלחת היא כזו שמשפרת את מצבך במלחמה המתמשכת. אם זר פרחים לנסראללה כתגובה לחטיפה תשפר את מצבנו, אז משלוח פרחים זו תגובה מוצלחת. אני, אישית, חושב שזו איננה תגובה מוצלחת בגלל שפרחים אחרי חטיפה יעודדו חטיפה נוספת, וזה לא משפר את מצבנו. אני חושב (הסברתי למעלה) שפרחים או דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין אפשרות להתפשר איתו, הם בד''כ לא תגובה מוצלחת. כלפי כאלו, תגובה מוצלחת היא רק השמדה או לפחות הרתעה. וזה מחייב אלימות. אם מקובל עליך שתגובה אלימה היא הכרחית, יש מקום לדון בפזיזות או בשיקול הדעת של ביצוע התגובה. אם אתה חושב שכל תגובה אלימה היא פזיזה ולא הכרחית - אז אתה אוטמאט. אם אתה חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו - אז אתה אולי אסטרונאוט. אבל אתה צריך להסביר. אם אתה חושב שאפשר לעשות דיפלומטיה עם מי שמצהיר שאין להתפשר איתו - אז אתה אוטומאט אסטרונאוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחיזבאללה הוא גוף שאפשר להתפשר איתו. נכון שלא באופן גורף וגם לא באופן מוצהר, אבל בכל זאת - בדומה לאש"ף, גם החיזבאללה צובר כח פוליטי, תהליך שבסופו המצע שלהם הופך מורכב יותר מלהשמיד את הישות הציונית ויש להם יותר מה להפסיד מעימותים - כבר היום, נסראללה אינו 'רשע' של קומיקס שתכליתו האחת היא חיסולנו. גם הוא (כזרוע טרור של אירן) הגיע בעבר עם ישראל להסכמי סטטוס קוו שבשתיקה בקיצור, נכון שהוא לא הפרטנר שהייתי בוחר, אבל אני לא בטוח שהמשחק הוא סכום אפס - חיסולו של החיזבאללה או חיסולנו. בתהליך ארוך טווח ניתן להגיע להסכמים והסדרים גם עם העולם המוסלמי. כמובן שהדבר מחייב יכולת הרתעה מצידנו - *כחלק ממדיניות ארוכת טווח* דווקא הסכמי אוסלו המושמצים - לפני טרפודם ע"י ערפאת הלוחמני, ביבי הורס האמון וברק השחצן חסר הסבלנות - בנו תכנית חזקה מאוד ליצירת סביבה מתאימה לסטטוס קוו ארוך טווח - עם אויב מר * שונאי אוסלו - נא לחסוך את תגובות ההשמצה, אני יודע שאתם לא מסכימים איתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהמצע שלהם יהיה מורכב יותר, אז אפשר יהיה להתפשר איתם. ואז צריך יהיה לדבר איתם. לכן אני מסכים שיש לדבר עם אש"ף (אבל לא עם החמאס, שהמצע שלהם איננו מורכב). אולי אתה יודע משהו שאני פיספסתי. האם יש משהו שהחיזבאללה מצהיר שהוא רוצה, פחות מהשמדת הישות הציונית? אם כן, אז יש לפתוח במו"מ מיד. אבל אם הוא גוף שאומר לך בפירוש, כמו החמאס או גוש אמונים, שהוא לא מוכן להסתפק ב50% או ב-80% או ב- 99.9% ולא בשום דבר פחות מ-100%, אז זה משחק סכום אפס ואתה חייב להשמיד אותו (לפחות פוליטית) לפני שהוא ישמיד אותך. אגב, אם החיזבאללה יסכים להתפשר על פחות מ-100% אז הוא בעיני הושמד פוליטית, ואני אתמוך במו"מ עם מי שיעמוד שם במקומו אפילו אם הוא ישא את אותו דגל. -- אני לא אוטמאט. אני חושב שתהליך אוסלו היה נסיון בכיוון הנכון, למרות שהוא כשל. ולכן אני חושב שצריך לחדש את התהליך ולנסות שוב, ושוב ו... עד שיצליח. אבל לדעתי חלק בלתי נפרד ובלתי נמנע מהתהליך הוא להשמיד את כל אלו, מכל הצדדים, שלא מוכנים לדבר על פחות מ-100%. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בחמאס מגיוון של דעות. יש שם כאלו שהפתרון שאתה קורא לו של 100%, עובר יותר ויותר לתחום החלום ונפרד מהפרקטיקה. גם אצלנו היה תהליך דומה. בסופו של דבר קוברים את החלום גם באופן רישמי. ככל שנילחם באופן טוטאלי יותר בחמאס ונקפיד לא לראות בהם בני אדם, כך זה יקח יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג משאלות לב שלך כעובדות, כלומר מדובר כאן בחלום פרטי שלך. מי הם אלה בחמס ש"פלסטין השלימה" היא רק חלום בעיניהם ? האם אתה יכול להביא שם אחד כזה עם ציטטה שלו בצדה, שיוכיחו את טענתך ? אגב, דעתי היא שערפאת ויורשו אבו מאזן, יש להם בדיוק אותה מטרה כמו החמס, למרות שמסיבות פרקטיות הם מסתירים זאת בדבריהם. הם והחמס מהווים ביחד שלימות מסוכנת לנו שבעתיים מאשר לו היה רק חמס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ואיציק באמת יינג ויאנג. זה רואה ניצני פשרה גם אצל החמאס, וזה מסרב לראות כאלה גם אצל אבו מאזן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הב לי כמה מילים מבהירות על יינג ויאנג, כדי שאוכל למצות בשלמותה את ההנאה מתגובתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין-יאנג [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי יותר טוב, תגובה 472322 :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבוקר שמעתי ברדיו דברים שאמר אבו מאזן (לא שאני מייחס לדברים כשלעצמם משקל כה רב, אבל בכל זאת זה מעניין). הוא אמר שייתכן שבעתיד יחזרו הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. עד כאן אין שום דבר מעניין, אבל מעניין ההמשך. הסיבה שכרגע אין הוא תומך בלחימה כנגד ישראל היא שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהדברים הבאים מפתיע אותך? 1. שאבו מאזן לא שולל חזרה עתידית של הפלשתינים ללחימה במדינת ישראל. 2. שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. 3. שאבו מאזן מודע לכך שהיום אין לפלשתינים אמצעים לעמוד כנגד ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר לא מפתיע אותי, אבל החלק המעניין כאן הוא שהנימוק שאין הוא קורא כרגע למלחמה בישראל הוא חולשת הפלשתינים, ולא איזה התבססות על השקפת עולם של פתרון סכסוכים בדרכי שלום. הרי תגובתו של השוטה תגובה 472319 הצביעה על אמונה חזקה בשוני משמעותי בין אבו מאזן והחמס. בתחילת הסכמי אוסלו רבים חשבו שערפאת שינה את עורו, ומאוחר יותר התאכזבו. הערפאת של היום הוא אבו מאזן, והם עתידים להתאכזב ממנו בדיוק כמו מערפאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתידים להתאכזב ממנו רק אם יאפשרו את קיומו של התרחיש בו מתבטלת חולשת הפלשתינים ביחס לישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הבסיסית שלך כפי שאפשר להבין מדבריך : המילחמה בישראל היא המטרה הבסיסית של אבו מאזן והוא אינו יוזם אותה בגלל שהפלסטינאים חלשים. זו המטרה הבסיסית; הקמת מדינה פלסטינאית בגבולות הקו הירוק היא רק מטרת מישנה. למותר לציין שאני חושב הפוך: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדיה פלסטינאית. היות שאין יותר מדי סימנים שאנחנו מתכוונים לאפשר לו לממש את המטרה הזאת, הפלסטינאים יאלצו להלחם. הבעיה עכשיו שהם חלשים מדי ואבו מאזן אינו מוכן לקבל החלטות שיגרמו להרבה קרבנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם אפשרות נוספת: המטרה הבסיסית של אבו מאזן היא מדינה פלסטינאית. על מנת להשיג את מטרתו זאת הוא מוכן להילחם במדינת ישראל. הוא מעדיף שמדינה זאת תקום על כל שטחי ארץ ישראל. מכיוון שכוחו לא עומד לו להשיג מטרה זאת, הוא מוכן להתפשר על מדינה שתקום בחלק משטחי ארץ ישראל. בכך, אגב, הוא לא שונה מבן גוריון בזמנו, שהיה מוכן להלחם כדי להשיג מדינה, והכיר במגבלות היכולת על מנת להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. מה יהיה בעתיד? לא אני, לא אתה, וכנראה גם לא מחמוד עבאס יכולים לנבא. בשלב זה על מדינת ישראל לשמור על המצב שכוחו לא עומד לו להשיג מדינה פלסטינאית על כל שטחי ארץ ישראל. לאחר שתקום מדינה פלסטינאית בחלק משטחי ארץ ישראל, תתבסס ותהיה כאחת המדינות, יכול להיות שהדינמיקה תהיה כזאת שלא רק מגבלות (חוסר) הכח ימנעו ממנו להסתפק במדינה בחלק משטחי ארץ ישראל. אבל גם יכול להיות שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללא קשר לאבו מאזן, אני בכלל לא בטוח שהפלשתינים רוצים מדינה. מה הם יעשו עם מדינה ? מה שהם רוצים, יחד עם כל שכנינו, הוא שלא נהיה כאן. עד 67 מעולם לא שמענו שהם מבקשים לעצמם מדינה ביהודה שומרון ועזה, ואשף שהוקם לפני 67 לא הוקם כדי לבנות מדינה בשטחים האלה שהיו בידיהם אלא בשטחים שהיו אז בידינו, בתוך גבולות הקו הירוק. אני איני חושב שמבחינת המאוויים שלהם, משהו השתנה. אין שום רמז ולו קטן שחל מתי שהוא תהליך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
' אתה מבזבז את זמנך, לחששותי (בתקווה שעיקר זמנך מוקדש ל'נאוטילוס' וכאלה). אש"פ נוסד טרום מלחמת ששת הימים והכיבוד. סליחה, הכיבוש. מה שלא מפריע לאף אחד מהטוענים לטעון כי החטא הקדמון נעוץ ב-67. מין סטיה ופוביה קבוצתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |