 |
|
 |
||
|
||||
 |
הקשישים שאני מכיר (קצת יותר משלוש) מעדיפים לחצן מצוקה1, ובצדק. מה עושה הקשיש שלך אם הוא מקבל התקף לב שאת לא נמצאת בבית? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שאת לא נמצאת בבית. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצן המצוקה הוא דבר טוב, כשיש, וכמעט כתבתי עליו, אבל החלטתי לא להתפזר להרבה כיוונים. ובכל זאת, עובדתית, קשישים, אולי במקרה לא אלה שאתה מכיר - מטלפנים למישהו קרוב. בוא נעזוב את הקשישים הפרטיים שלי ואת הבעיות הרבות שיכולות להתעורר (או לא להתעורר, כן, גם זה ייתכן) כאשר הם לא מוצאים אותי, או בכלל, כאשר הקשיש, לא הקשיש/ים שלי אלא הקשיש הידוע והמוכר מיסטר X, אינו מצליח ליצור קשר עם מישהו שהוא בוטח בו, ונכנס לפאניקה. רק תגיד לי משהו: אתה באמת מתווכח עם העובדה הפשוטה שקשישים, וגם, אגב, לא רק קשישים אלא בני אדם בכלל (אצל קשישים זה מקובל יותר) - מזעיקים מישהו קרוב ומוכר כשהם מרגישים רע פיזית או נפשית או כשמתעוררת איזו בעיה? אתה מתווכח על כך שהפעולה הנפוצה הזאת נעשית עפי"ר בטלפון? ואם לא - על מה אתה מתווכח כאן, בעצם? אני עונה לטלפון *תמיד*, ובמקרה שלי, כשאני לבד בבית וכל בני ביתי אינם - אני עונה גם כשהדבר כרוך ביציאה בהולה מהאמבטיה (עם מי דיברת על האמבטיה? עם דורפל, אא"ט), וזאת בדיוק מן הסיבה שעליה דיברתי: אני יודעת שיש כמה אנשים שעשויים להזדקק לי. אני מכירה עוד אנשים שזאת המדיניות שלהם, ואני מאמינה שישנם עוד רבים אחרים - אלה שלא היה לי הכבוד להכיר אותם - שגם הם נוהגים כך. כשקורה שהמענה לטלפון כרוך באי נוחות מן הסוג המתואר או מסוג אחר כלשהו, ומתברר שזהו סוקר או טלמרקטר - זה, אממ... איך אתם אומרים היום? - זה "מבאס"(?). זה לא האסון הגדול בעולם, זו לא שואה גרעינית ולא מלחמת עולם שלישית, אבל זהו מטרד מיותר ולא מוצדק. על מה הויכוח כאן? על זה שאם אני לא אענה לטלפון, הקשיש או הלא-קשיש לא ימות מזה וייתכן שאפילו יימצאו לו אופציות אחרות? - נכון, לא מתווכחת. על זה שאם אני לא אענה והוא לא ימות - זה גורם לטלמרקטרים, הקלטות של הרב עובדיה וסוקרים ליהפך ממטרדים ללא-מטרדים? - אהמ, איך מגיעים מהנושא האחד הזה למסקנה השניה הזאת? מה עניין שמיטה להר הקילימנג'ארו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, לא על זה הויכוח בכלל, והטענות שלי אחרות לגמרי. דורפל טען שהסוקר ''מכריח'' אותו לענות לטלפון בגלל שהוא ''מתחזה'' לקשיש שחוטף התקף לב בקומה מתחת. אני טוען שזה פשוט לא נכון, וכשדורפל שוקל עם להרים את השפורפרת הוא יודע שיש סיכוי לא קטן שזה לא הקשיש עם התקף הלב מהקומה מתחת (שרוצה לדעת עם הוא כבר עבר קורס עזרה ראשונה), ולכן אין כאן התחזות, רמאות או כל דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל כבר אמר שדריכה בטעות על הרגל של מישהו מסבה לא פחות כאב מדריכה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד בשלב בו אתה צריך להוכיח שזאת דריכה על הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעצם סוגיה סוביקטיבית, לא? אם 80% מהאוכלוסיה חושבת שזאת הטרדה(=דריכה), אז זאת הטרדה. אהבתי את הדוגמאות שלך עם המתלונן שלא מוכן להשקיע במטריה1, אבל צריך לזכור שלא תמיד היו עימנו הסוקרים הטלפוניים בכמות כזאת. ההחמרה של המצב מצדיקה את הרצון לפתור את הבעיה ללא השקעה נוספת מצידינו. למה שאני אשלם עבור עוד תוספות טכנולוגיות לטלפון הרגיל והישן שלי בגלל שכמה מעשני סיגרים שמנים למדו איך להתנכל בסיטונאות לבעלי הטלפונים? אין דין תופעת הסוקרים הטלפוניים כדין תופעת האל ניניו. 1 אגב, זה לא מוכיח שגם אתה מודה שמדובר בהטרדה, רק שלדעתך מדובר ב"תופעת טבע" שאין להמנע ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת יש "החמרה במצב"? יש למישהו מספרים? כמה אנשים ביקשו בתקופה האחרונה מספר חסוי? הפעם האחרונה שדיברתי עם סוקר1 היתה כמה שבועות לפני ההתנתקות. רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר. 1 ז"א אדם שהזדהה כסוקר, אני לא כל כך בטוח שזה מה שהוא היה, אבל הייתי במצב רוח סימפטי, אז השארתי את הספק בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!" היא שאתה מבקש את האדם בשמו, על פי ספר הטלפונים המצוי בידך. הרי הוא זכה במבצע, לא מספר הטלפון הוא שזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טלפוני הזבל שקיבלתי נגעו לכשרות, לחינוך חרדי או לצניעות. ככה זה שאתה מקבל מספר טלפון של משפחה חרדית. אני לא חושב שיש סוקרים שיודעים למי הם מתקשרים, ובטח שלא כאלה שמשתמשים בשיטת ה"זכית במבצע!". אם יש כאלה, הם לא סוקרים רציניים. כל שיטת ה"זכית במבצע" בנויה על שקר, ולכן האי מוסריות שלה ברורה מאליו, השקר הוא הלא מוסרי, לא ההתקשרות בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון מיותר - לא סוקרים וטלמרקטרים משתמשים בשיטת "זכית במבצע", עד כמה שאני יודע, אלא רק טלמרקטרים. אין איסור על double jeopardy בשיחות על עבירות מוסר. אפשרי שגם השקר וגם ההטרדה לא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגובה 468912 מיותרת? לא, אבל בדיון על הלגיטימיות של ג'ינג'ים להגיד ש"האיש שגנב ממך את הארנק היה ג'ינג"' היא אמירה בעייתית. הגניבה לא מוסרית, אבל אין שום בעייה מוסרית בלהיות ג'ינג'י.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המילה ''סוקרים'' מיותרת. כל שאר המשפט, סובב הפעם סביב ''טלמרקטרים'' בלבד, עדיין תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי המילה סוקרים היא סתם תגובה שמתייחסת לחיי המין של צפרדעים בדיון על גידול דובדבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתועיל לך התרעננות קטנה בתת-הדיון הנוכחי: סמיילי: "רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר." אלעד: "חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!"' [עכשיו תמחק "סוקרים ו" - איזה דבר משמעותי השתנה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו באמת, סמיילי, דורפל לא טען שום דבר כזה. מי שדיבר על התחזות (לאמא) זה אתה, בתגובה 468696, ודורפל אמר על זה "שטויות", תגובה 468715. הוא אמר בניסוחיו שלו (ונדמה לי שגם משתתפים אחרים אמרו) את מה שאני אמרתי בסגנון משלי: שהסוקרים, אנשי הטלמרקטינג וכל מיני נודניקים-במשכורת הם ענפים שמתקיימים בין השאר על סמך העובדה שיש מספיק אנשים שחשוב להם לענות תמיד לטלפון משום שהצלצול עלול להיות ממישהו שזקוק להם - והם מטלפנים, ועונים להם כי לא יודעים מראש שזה הם, אבל אף אחד לא רוצה אותם (חוץ מברקת ואיזי, נדמה לי, וחוץ מיובל, שממש מאוהב בהם). למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה או שיחה שמזהה את המטלפן אפילו אם הוא מטלפן מטלפון ציבורי או ממשרד של נערות ליווי? זה מכל מיני סיבות, ואחת החשובות שבהן: אם זה בתשלום, לאנשים יש בעיות כספיות ודברים יותר חשובים בחיים לשלם עליהם. אז למה שבעה מיליון אנשים לא פוצחים בריצת אמוק להוט, שאצלם אפשר לקבל את השירות הזה בחינם ולשלם בששון מחיר מופקע על איזה שירות אחר? טוב, הנה, אני אגיד את האמת, כל האמת ורק האמת: הטרדות טלפוניות זה לא אסון. מלחמה זה אסון. מלחמה שמנוהלת בטפשות זה עוד יותר אסון. ממשלות מחורבנות וראשי ממשלה מחורבנים והידיעה הברורה שגם אלה שיבואו במקומם יהיו מחורבנים - זה אסון. להיות תקועים בשדרות בלי אפשרות לברוח, עם דירה שאין למי למכור אותה - זה אסון איום ונורא. הטרדה טלפונית זה לא אסון, אבל זה מיותר, לא נעים ולא מוצדק, גם אם אתה לא השתכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו, באמת, הפתיל התחיל קצת יותר מוקדם, תגובה 468597 אם כל מי שהיה עונה לסוקרים היה אומר להם "לא תודה" הם היו פושטים את הרגל. מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם. ז"א האנשים האלה שאת מדברת עליהם לא רוצים לשלם כסף לשיחה מזוהה, או למספר חסוי, אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי, כדאי שיוכלו למנוע ממני לענות לסקרים, לקרוא סקרים בעיתון, ולהנות מקוטג' טעים (כן, אני יודע שזה אוקסימורון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשלה את עצמך לרגע אחד שהסקרים מביאים לך קוטג' יותר טעים. הסקרים נותנים ליצרן אינדיקציה אם לתגבר את הפרסומות - על חשבונך (גם הסקרים הם על חשבונך) - או אם לשנות את הפרסומת הקיימת ואיזה קו לנקוט, וגם זה בכל מקרה על חשבונך (יותר מיליטנטי, פחות מיליטנטי, לרמוז משהו לעבר היריב תוך לקיחת סיכון או להתעלם ממנו וכו'). יש לי הרגשה שלא כדאי לי להסתבך אתך בעניין ''... אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי...''. דורפל כבר ענה לך במה שנראה לי כדברי טעם והגיון, ובאופן כללי, בכל מה שנוגע לעניינים כספיים בפתיל הזה, חוששתני שאתה רואה את צל ההרים כהרים ואת ההרים בצד הלא נכון של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרתי איפשהו שאני לא מאמין בקונספירציות. דורפל ענה לי לא לעניין (הוא לא התייחס להפסד של בזק ממכירת רשימת השמות, שהוא ההפסד המשמעותי, שיגולגל עלינו). את יכולה לנסות ולענות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת רשימת שמות? למה הסוקרים לא משתמשים פשוט בדפי זהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בספר הטלפון. הרי כל הפתיל הזה מדבר על הטרדת אנשים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למספרים המופיעים בדפים הלבנים של דפי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפי זהב? את בטח מתכוונת לספר טלפונים. לפתוח ספר טלפונים בדף אקראי ולהתקשר יצור מדגם מאד לא מייצג. (חוץ מזה, אני לא בטוח שזה חוקי, אבל את עורכת הדין כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש כאן בדיון (בהגבה, לא בקריאה) ואני חייב להודות שכל העניין לגמרי לא מובן לי. לטלפן לפי מספרי הטלפון המתפרסמים בספר הטלפון זה לא חוקי ולקנות רשימות מבזק, אם אכן ככה עושים (בינתיים זה רק לפי התגובות שלך ולא ידוע לי באיזה אתרים אפשר לוודא או לפחות לברר את הטיעון הזה), זה גם חוקי וגם יוצר מדגם מייצג? ובאיזה רשימות בכלל מדובר? לי נראה שעל פי כל עקרון של הגיינה ציבורית, הרשימות שיש לבזק הן הרשימות שעל פיהן ממילא מתפרסם המידע שבספרי הטלפון. איך דווקא רשימות כלשהן שעליהן אתה מדבר, יוצרות את המדגם המייצג, יותר מספרי הטלפון? לי נראה שאם לא מדובר בפילוח אוכלוסיה מקצועי הנעשה בתוך המשרד עצמו (ובמקרה כזה המספרים והשמות לא צריכים לבוא מתוך איזה "רשימות" מיוחדות, יהיה העניין הזה מה שיהיה) - דווקא אקראיות שהגורם היחיד הלא-אקראי בה יהיה שימוש בספרי טלפון מכל האיזורים בארץ, תיצור מדגם יותר מייצג. או שאתה רומז שמישהו בבזק עושה לו רשימות נפרדות של חרדים, של ערבים, של אוהבי קוטג', של מרוויחי שכר מינימום ושל מובטלים? ומותר למישהו הזה לעשות רשימות כאלה ומותר לו למכור אותן? ולכל גורם - חברות שיווק, משרדי סוקרים, רשימות לבחירות - מותר עפ"י חוק לקנות אותן? במה זה יותר חוקי מאשר להסתכל בספרי הטלפון האזוריים המתפרסמים לרשות הציבור? הדבר היחיד שיכול להתקבל על דעתי הוא שארגוני התרמה, אמיתיים או שקריים, מעבירים זה לזה רשימות של אנשים שכבר הוכיחו את עצמם ככאלה שמסכימים לתרום, מה שמעלה את הסיכוי שיתרמו גם הלאה ולעוד גורמים. אבל זה נראה לי גם לא חוקי וגם לא קשור לסקרים ולא לשאר טלפני הזבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, לא דובר בזק ולא מכיר אירגוני התרמה. לכן אני אתייחס רק לחלק שאני חושב שאני קצת מבין. אם תתן לסוקר, סטודנט שבטח לא מקבל משכורת גבוהה במיוחד, ספר טלפונים ותגיד לו "תתקשר ל100 אנשים אקראיים ותשאל אותם את 50 השאלות הבאות" המדגם שתקבל יהיה מאד לא מייצג. קודם כל, הספר מן הסתם בלוי קצת, והסיכוי שהסטודנט יפתח (שוב) את עמוד 513 שונה מהסיכוי שהוא יפתח את עמוד 515. אני מניח שאף סטודנט לא ילך לדף הראשון או האחרון. סטודנטים גם לא יעדיפו שלא להתקשר לאנשים שהם מתקשים להגות את השם שלהם, או לאנשים שהשם רומז שיהיה קשה לדבר איתם (בגלל שהם לא מכירים את השפה, או בגלל שהם נשמעים מאפיונרים) ובגלל שיש כל כך הרבה טלפונים לבחור מהם, הם פשוט ילכו לשם הבא. לכן, לצורך בניית מדגם מספיק גדול על מנת שתוכל לבחור ממנו באקראי, תצטרך להעסיק עובד נוסף, שיקרא את ספר הטלפונים ויצור רשימה נפרדת ממנה תוכל לבחור באקראי (אני מניח שעושים את זה בעזרת מחשב, אבל אפשר גם לשים פתקים בכובע). אני מתקשה להאמין שחברת סקרים רצינית תעשה את זה, זה נשמע לי לגמרי מחוץ לסקופ העבודה שלהם, והמקור לטעויות הוא גדול, כל זה בזמן שהם יכולים לבקש מבזק את ספר הטלפונים בצורה ממוחשבת, לשלם להם כמה דינרים, ולהיות בטוחים באיכות, מהימנות ,יצוגיות ועדכנות המידע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על ספרי הטלפון לא מדובר (לפחות לא מצידי) על משהו עשוי מנייר עם כריכת בריסטול צבעונית, אלא על קונספט, הקונספט שאומר - רשימה חופשית העומדת לרשות כל אזרח, בפורמאט כזה או אחר שאינו ממין העניין כרגע. המיחשוב קיים כבר ממילא, בכל מיני מקומות. זה כולל אפילו את המרשם של משרד הפנים, שלהשתמש בו זה דווקא לא חוקי, אבל כל הארץ עושה את זה כבר מזמן ולכל מיני מטרות, כולל משרדי חקירות שלכולם כבר יש גישה למרשם ומשתמשים בו גם למעקב אחרי האשה והמאהב, עפ''י הזמנת הבעל. בשביל זה ובשביל אלף דברים אחרים לא צריך ''לקנות מבזק''. פילוח האוכלוסיה במשרדי סקרים לא נעשה ע''י הסטודנט המטלפן אלא, לפחות במשרדים הרציניים, ע''י דרג גבוה יותר ומקצועי (סטטיסטיקאי, לפחות לפי הספר). אז לפי מה שהצלחתי להבין מהתגובה הזאת וגם מתגובותיך האחרות כאן, כל עניין הרשימות שבזק כביכול מוכרת למישהו הוא השערה שלך, וזה שאם תהיה חקיקה להגנת האזרח מפני הטרדות טלפוניות (מבלי להיכנס לשאלה מי מוטרד ועד כמה), אז ההפסדים של בזק, כביכול, של ה''כמה דינרים'', יתגלגלו על הציבור כולו - היא השערה-הנגזרת-מהשערה. נשמע די דמיוני (אלא אם כן יימצאו איזה הוכחות שזה, או שלפחות משהו מזה, קורה במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת את מה שאתה קורא לא "ספר טלפונים" במחירים שונים, לפי הפורמט. בפורמט של נייר זה בחינם, בפורמט של שיחה ל-144 זה עולה לך כסף. גם בפורמט של אמצעי שניתן לקריאה על ידי מחשב זה עולה כסף. (לא אמרתי שום דבר על פילוח) זאת "השערה" שמבוססת על כמה מאמרים שקראתי בזמנו. הזיכרון שלי מספיק אמין, מבחינתי, על מנת שאוכל להתייחס לזה כעובדה, אבל לא מספיק טוב על מנת שאוכל להביא לך את המקור ככה שגם אתה תוכל להתייחס לזה כאל עובדה. אני חושב שהעובדות התומכות שהוזכרו כאן מחזקות את ההשערה הזאת מספיק על מנת שתוכל גם אתה להתייחס אליה כאל סבירה יותר מההשערה ההפוכה (בזק מפרסמת את ספר הטלפונים בפורמט ממוחשב בחינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לספר טלפונים. אני לא יודעת איזה רשימות מפולחות בזק מוכרת, אם היא מוכרת. כיוון שכך, אין לי מושג אם זה חוקי או לא. ואני לא עורכת דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם, תהיתי אם לעוד מישהו יש משהו להוסיף לדיון על עתידי המקצועי. לדורפל ללא ספק היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואמא שלה בכלל אמרו לה להיות רופאה. בשביל מה עורכת-דין? כזה בזבוז. היא הייתה ילדה כל כך מוכשרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר ענו לך שהתהגות הגיונית וגלויה של תאגיד בודד איננה קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם" [/צ] רגע אחד, בבקשה. אם ממילא רק מי שרוצים לענות להם עונים להם (את זה אמרת בשלב מוקדם יותר בדיון), למה שלא תהיה רשימה של מי שלא רוצים שהם יתקשרו אליהם, והם פשוט לא יתקשרו? מה הם מפסידים? מרוויחים זמן ומשכורת של הטלפנים שלהם, מרוויחים דיוק של הסקר (אנשים לא מנתקים באמצע כדי לעצבן, והטלפנים לא ממשיכים למלא בעצמם), מרוויחים ציבור שפחות כועס עליהם, ויותר אנשים שיענו לסקר שלהם, כי הם יגיעו רק לאלו שמעוניינים (אמרתי כבר זמן?). אז מה החסרון? נראה כמו פתרון מושלם לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה כזאת, קוראים לה רשימת המספרים הגלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לך כבר למה זו *לא* רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים, אלא פשוט האנשים שאין להם חשק או, יותר טוב לטיעון שלי, זמן וכסף, בכדי להוציא מספר חסוי, שלא לדבר על גורמים אחרים - שגם הוסברו לך - שיש להם שלא להוציא מספר חסוי. יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים ושל האנשים שמתעצלים או מתקמצנים להכנס לרשימת האנשים שלא מעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים. מבחינתי זה אותו הדבר. חברות הסקרים לא פועלות בשמי, ולא בשם האידיאלים שלי. חברות הסקרים פועלות בשם עצמן, בשל רצונן הלגיטימי להרוויח כסף, ובשל העובדה שיש מספיק אנשים שמוכנים לשלם להם כסף עבור שירותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים לא פועלות בשמך? עבדת כל כך קשה, פתיל כל כך ארוך, שנקבל את הרושם הנכון, ובסוף אתה מכחיש? עוד מתחזה! כבר אי אפשר לצפות כאן באייל לטיפת אמינות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הנקודה?" הנקודה היא שהמשפט "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי" לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי את הנקודה עוד לפני כתיבת תגובה 469037, שהיתה תגובה מבודחת. האנשים כאן לא סתומים במיוחד, אתה יודע. הרי זה ברור שאצל דורפל זה היה פשוט אי-דיוק קל בניסוח, ואתה יכולת להבין את זה ולעבור על הדבר בשתיקה אבל בחרת לא להבין (?) ולא לעבור בשתיקה. במקום לכתוב "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי", היה דורפל צריך לכתוב - "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם תפיסה מעוותת של ליברליזם ושוק חופשי, שבדומה לרבים אחרים, נראה (עפ"י פתיל זה) שגם אתה מזדהה איתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניסוח החדש שלך פשוט לא נכון. חברות הסקרים לא פועלות בשם שום ''תפישה'' של שום דבר. חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים" והינה שוב עמדה מיתממת שלך: בדוק כמה לוביסטים של חברות מסחריות מסתובבים ביום ממוצע בכנסת. לחברות מסחריות יש תפישות, ועמדות פוליטיות. למשל התחושה שזה סבבה לטלפן לאלף אנשים זרים בערב אחד, למרות שאחוז ניכר מהם מתעצבן מזה, נובעת מתפישה פוליטית על פיה אנשים זרים הם משאב לניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה למסובב. הלוביסטים של החברות המסחריות לא פועלימם על מנת לקדם עמדה פוליטית, אלא על מנת לקדם אינטרסים כלכליים (בעזרת ניצול העמדות הפוליטיות של הפוליטיקאים). הלוביסט של בזק יחבור לפוליטיקאים הימניים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק ברגולטור, ולפוליטיקאים השמאלנים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק בפתיחת השוק לתחרות. כל זה אפילו בלי למצמץ, פשוט מהסיבה שאין לא עמדה פוליטית (ז"א, כאדם בטח יש לו, אבל זה לא שייך). "אנשים זרים הם משאב לניצול" זאת עמדה פסולה? ז"א שמכירת ירקות היא מעשה פסול, אם מוכר הירקות לא מכיר כל אחד מלקוחותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. וגם לא צבוע. לארגון כמו בזק יש עמדות פוליטיות, והן אכן כרוכות באינטרסים הכלכליים שלו. אבל בכך הוא אינו שונה מכל פעיל פוליטי אחר, נאמר נתניהו או פרץ. ההשפעה של תאגידים על החוק ועל מוסכמות גדולה מההשפעה של הרבה מפלגות. לכן זו היתממות להצהיר שהם ''לא פעילים פוליטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אתה צוחק? כאילו, ברצינות, קראת את מה שכתבת ולחצת על אישור? וזה באמת מה שאתה חושב? מוזר, נעשה את זה לאט, על איזה מהשלבים הבאים אתה חולק: 1. אנשים וגופים שונים יכולים להשפיע על החוק למטרות שונות. 2. אחת המטרות היא "תפישת עולם". 3. מטרה אחרת היא "אינטרס". 4. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם תפישת עולם, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לאותה תפישת עולם. 5. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם את האינטרס שלו, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לתפישת עולמו. 6. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) לא פועלים בניגוד לתפישת עולמם. 7. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) לא פועלות אף פעם בניגוד לתפישת עולמן. 8. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) פועלים לפעמים בניגוד לאינטרסים שלהם. 9. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) פועלות לפעמים בהתאם לתפישות עולם סותרות. 10. מכן חייבים להסיק שמידת ההשפעה על החוק הוא *לא* מדד למטרת ההשפעה. אדם יכול להשפיע הרבה (נגיד, שרון), ולעשות את זה שלא מתוך תפישת עולם. אדם יכול להשפיע מאט, ולעשות את זה מתוך "תפישת עולם" (נגיד, וילנר). 11. מכן חייבים להסיק שמידת הנאמנות לתפישת העולם היא *כן* מדד למטרת ההשפעה. אדם שנאמן לתפישת עולמו הוא אדם שניתן להגיד עליו שהוא פועל מתוך "תפישת עולם", ואדם שלא נאמן לתפישת עולמו הוא אדם שלא פועל מתוך תפישת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לניג'וס-בסעיפים שהוא לך טבע. תאגידים כן פעילים פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לשינוי הניק בעקבות סמיילי למטה: הצבוע הטיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 469265 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכך התייחסת, זה צריך להיות ''הצבוע השוטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולסמיילי - הכוונה, מן הסתם, לא הייתה שחברות הסקרים והשיווק פועלות בשמה של איזו תפיסה, אלא שאנחנו *מרשים* להן לפעול ככה בשם התפיסה המעותת של סמיילי של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם "תפיסה"1. הן פועלות כתוצאה מביקוש. בדיוק כמו הירקן, הזונה, אתה ואני. בכלל, אולי זה יפתיע אותך, אבל כשמישהו רוצה להקים עסק חדש במדינה, הוא לא פונה אלי לבקש אישור (אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל ככה זה). בחיי שאין פרוצדורה כזאת. ז"א, גם אם תצליח לשנות את התפישה1 שלי ולהפוך אותה ללא מעוותת, הם ימשיכו לפעול, וגם אם תכשל ולא תצליח לשנות את דעתי, ולעומת זאת תצליח לחוקק את החוק שלך, אז הם יפסיקו לפעול. 1 שתרקב האקדמיה. עד שהצלחתי ללמוד לאיית מילה אחת בלי טעויות הם משנים את החוקים2!? ואתה עוד משתף איתם פעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת רק כתוצאה מביקוש.1 1אני לא מתכוונת לקחת חלק בוויכוח הזה, רק מציינת שזה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת גם כתוצאה מביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1בסך הכל רציתי לומר שאולי לא כדאי להתייחס לזונה כאל שוות ערך לירקן, לכבאי או למורה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מתכוונת להגיד שחלקן פועלות גם כתוצאה מאהבת אדם. אכן אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם תפיסה'' - זה מה שאמרתי. כל פעולה שנעשית במדינה באופן חוקי, נעשית בהסכמתם של האזרחים בעלי זכות הבחירה - אני ואתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, כל פעולה שנעשית במדינה באופן *לא* חוקי, נעשית *בניגוד* להסכמתם של *רוב* האזרחים בעלי זכות הבחירה - ביניהם אני ואתה. כל פעולה אחרת היא חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי בדיוק קבע את החוקים? (אבל אני אתקן את הניסוח: אולי לא בהסכמה שלי ושלך, אבל כן בהסכמת הרוב - גם אם ההסכמה הזאת היא אחרי התפשרויות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את החוקים קובעים נציגי הרוב. אבל במדינה מסודרת הם קובעים רק מה אסור, וברירת המחדל היא שמותר לעשות הכל חוץ ממה שאסור, ולא ההפך (אסור לעשות שום דבר חוץ ממה שמותר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אני לא מבין מה רצית להגיד בפסקה השניה ב תגובה 469278 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שנצטרך להשהות את הדיון עד שימצא לנו מתורגמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם כותבים במפורש שה-ס' הוא רק המלצה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רצונו של רוצח שכיר להתפרנס הוא לגיטימי לחלוטין, וגם לו יש מספיק אנשים שמוכנים לשלם כסף כבור שירותיו. גם הוא, אני מקווה, לא פועל בשמך ובשם האידיאלים שלך. אז מה הנקודה? עדיין פסול. אף אחד כאן עוד לא ערער על לגיטימיות הרצון להרוויח כסף, או על כך שיש גם מי שנהנים משירותיהן של חברות הסקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה"? אני לא חושב שהסיבה שציינת היא העיקרית. מסתבר שאנשים לא אוהבים כל כך לפעול, אפילו אם זה לטובתם. אם בין ישנן שתי אופציות האחת דורשת חתימה והשניה היא ברירת המחדל סביר שהרוב "יבחר" בברית המחדל, היינו לא לעשות מאומה. נדמה לי שכבר הבאתי את הדוגמא שדווקא במדינות בהן ברירת המחדל היא שכל אחד רשום כתורם אברים אחוז הרשומים גבוה ביותר (למרות הדומיננטיות הקתולית במדינה כמו פולין), לעומת מדינות בהן צריך לבקש להיות רשומים (למרות מדינה ליברלית כמו נורווגיה, אאז"נ). הנה עוד דוגמא יפה וריאלית - היתה שנה בה שינו את חוק הביטוח הרפואי בניו ג'רזי ובפנסילבניה. אני לא זוכר את הפרטים אבל באופן כללי, כל תושב היה צריך לבחור אם לעבור ולהירשם לתוכנית החדשה או להישאר בישנה כברירת מחדל. רוב תושבי ניו ג'רזי ופנסילבניה לא עשו מאום ונשארו עם ברירת המחדל. ההבדל היה שבמדינה אחת ברירת המחדל (להישאר בתוכנית הישנה) היתה גרועה מההרשמה, ובמדינה השניה להיפך, כך שניתן היה לראות יפה כיצד אנשים מבכרים אי-עשיה על עשיה כשהם צריכים להחליט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להחליט לגבי מהי הסיבה העיקרית, אבל אתה צודק בכך שאם יש בחירה בין לעשות לבין לשבת בחיבוק ידיים, רבים יבחרו לשבת בחיבוק ידיים. מי כמוני יודעת את זה, הפטנט הרי רשום על שמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפטנט רשום על שמך? הא. נו באמת. אני המצאתי אותו עוד בטרם נולדתי, ונולדתי רק מפני שבמקרה שלי ברירת המחדל הייתה לצאת מהרחם (זה פשוט דרש הרבה פחות אנרגיה מאשר להתעקש להישאר שם). בקיצור, קצת כבוד לקשישים ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שלפחות אבא ואמא היו יותר חרוצים :-). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. ברירת המחדל היא בלי קונדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |