בתשובה לדורפל, 20/01/08 2:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"? האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)? או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב. ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון? האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לחברים ומכרים שלי מותר להתקשר אלי בכל מיני נסיבות, אפילו אם כל מה שהם רוצים זה לשאול אם-יש-או-אין-שיעור או לבקש מספר טלפון של מישהו אחר. אבל החברים שלי גם יודעים באיזה נסיבות רצוי שהם לא יתקשרו אלא אם זה ממש חשוב. למשל בבוקר, שזה דבר שהבחורה המעצבנת שהתקשרה לספר ש"זכיתם בהגרלה!" כנראה לא ידעה. או שהיא לא ידעה שעשר ורבע בבוקר יום ראשון זו שעה שאני משתדלת לישון בה. או שסתם לא היה לה אכפת. בכל מקרה, כשהיא התקשרה עניתי. למה עניתי? כי הטלפון המזורגג נמצא די קרוב לאוזן שלי, וכי לא היה לי מושג מי זה יכול להתקשר בשעה לא סבירה שכזו. אז אני לא יודעת לגבי דורפל, אבל אני עונה לטלפון כמעט בכל פעם שאני שומעת אותו. אני לא אצא בשביל זה מהמקלחת, אבל סביר שאלא אם אני יודעת מי זה ויכולה להתקשר בעצמי מאוחר יותר (כלומר, אם מתקשרים לסלולרי) אז אני אענה גם אם אני באמצע שיחה חשובה. למה? כי כשמישהו מתקשר אלי אני מניחה שמישהו מחפש אותי ואני לא רואה סיבה להפריע לו למצוא. וגם כי אני סקרנית לדעת מה רצו, וגם כי הצלצול מעצבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שמת את הטלפון ליד האוזן? את יכולה לכבות את הטלפון לפעמים. אם מישהו יבוא אליך בטענות תגידי לו שסמיילי הרשה לך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הטלפון ליד האוזן? כדי שאני לא אצטרך לקום/לצאת מהמיטה כשאני מדברת. אני לא מנתקת אותו (אנחנו מדברים על טלפון קווי, כן?) כי אני לא היחידה שמשתמשת בקו הזה וכי, כאמור, יש אנשים שמחפשים אותי מדי פעם. גם את הסלולרי אני הרבה פעמים משאירה פתוח בלילה - יש אנשים שמחפשים אותי בשעות הקטנות ואני שמחה מאד להתעורר עבורם (שלא להגיד, הרגל מגונה שנרכש בצבא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת שיש לך כמה מכשירי טלפון בבית, ורק אחד ליד האוזן? אם כן, אז את יכולה לכבות את הצלצול רק של המכשיר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אדוני, כל יום שנינו נוסעים באוטובוס הזה, וכל יום אתה דורך לי על הרגל. אבקשך להפסיק.'' ''לו היה הדבר מסב לך כאב, היית נועל מגפיים עבות יותר.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל יום'' אינו צורם את אוזני הוירטואלית, אבל אני חושב שהמהדרין אכן יטענו בזכות הבי''ת גם כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית של ההורים - כן, אחד מהם ליד האוזן, האחרים מפוזרים ברחבי הבית. אבל זה לא עוזר. אתה יודע למה? כי אם הטלפון שבסלון מצלצל אני שומעת אותו, ומתעוררת, ואז צריכה לצאת מהמיטה ולענות. אז עדיף כבר שיצלצל ליד האוזן, כדי שאוכל לענות בלי לצאת מהפוך. בבית שלי יש מכשיר קווי אחד שנמצא אצלי בחדר* (כי זה המקום ההגיוני ביותר להציב את הטלפון שלי בקופסת הגפרורים בה אני גרה) ומכשיר נייד שנמצא סנטימטר לידו.** *לא שמישהו מתקשר אליו. אני תוהה אם מישהו מהחברים שלי בכלל מכיר את המספר. הוא משמש בעיקר לשיחות יוצאות. **ולמה הוא נשאר פתוח בדרך כלל בלילה כבר הסברתי (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, אם את לא רוצה שהטלפון יעיר אותך כשאת ישנה, למה את שמה אותו דולק ליד האוזן שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני שמחה להתעורר עבורם, ויש אנשים שכשהם מתקשרים אלי בשעות מסוימות אני מוכנה להתעורר עבורם. הוא ליד המיטה כי הוא משמש גם כשעון מעורר. (אלו היו 31 מילים מיותרות על הסלולרי שלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה מה קורה כאן: אתה מציע לאנשים סדרת הצעות איך אפשר להתמודד עם ההטרדה שבשיחות הלא-רצויות: לקנות מכשיר אחר, לקנות שירות אחר, להרחיק את הטלפון, לקרב את הטלפון, לענות סלקטיבית. נניח שכל ההצעות האלו יחד, או כל אחת לחוד, יקלו על הטרדה. עדיין, יוצא שיצאתי מגדרי *רק בגלל* השיחות האלו, ועכשיו אני במצב פחות רצוי לי, *רק בגללן*. אני מסכים איתך שקטסטרופה אין כאן (וטיעוני התקף הלב הם עניין שולי בעיניי) - אבל האם זה לא מספיק כדי לזכות את השיחות האלו בתואר "הטרדה"? האם זה לא מספיק כדי לומר שהלגיטימיות שלהן היא לכל הפחות מפוקפקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה כאן משהו הפוך לגמרי. אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה, אתה לא יכול להתלונן על הקור, ולבקש להגביר את החימום, בזמן שאתה לבוש בבגד ים. אתה לא יכול להתלונן על יתושים, ולדרוש שאני אייבש את הביצה, בזמן שאתה לא סוגר את החלון. אותי זה לא מטריד! בשביל שאני אאמין שזה מטריד אנשים אחרים, אני צריך לראות שהם עושים את המינימום על מנת למנוע את ההטרדה, לעשות שיחה מזוהה, לבקש מספר חסוי, לכבות את הטלפון שישנים... זה מה שאנשים בוגרים עושים שמשהו מטריד אותם *לפני* שהם דורשים ממני לשנות את החוק, מה שישפיע על כלל האוכלוסיה. אם מישהו היה אומר לי: "ניסיתי לעשות משהו נגד ההטרדה הזאת" הייתי מאמין לו שזה באמת מטריד אותו, ומנסה לעזור לו, אם הרבה אנשים היו אומרים את זה, הייתי מוכן לשקול את שינוי החוק. אבל, כל זמן שהם לא עושים כלום, ורק מקטרים, אז אני לא ממש מאמין להם. אם כולם יבואו עם מטריות, אז נקים סככה. בשביל לזכות את השיחות הללו בתור הטרדה, אתה צריך להראות לי שבאמת איכפת לך מהם, העובדה שאני מציע כאן הצעות שאף אחד לא ניסה, או אפילו שקל לנסות, מעיד, לדעתי, שלא מדובר בהטרדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבות את הטלפון *כ*שישנים זה מה שאנשים בוגרים עושים *כ*שמשהו מטריד אותם תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה לא יכול להתלונן על הגשם ולדרוש להקים סככות בזמן שאתה לא מוכן להשקיע במטריה" - נכון. ההבדלים: מה ברירת המחדל, ומי יוזם את שינוי המצב. נניח שהיינו חיים בארץ שאין בה גשם, ואיש לא היה חושב שזה רע - אף אחד לא היה מקים סככה וגם לא מחזיק מטריה. ונניח שיחזקאל היה יוצא ביוזמה להתחיל להמטיר גשם מלאכותי (כי אז הוא יוכל לגדל עגבניות, לרווחתו הכלכלית ולתפארת מדינת יבשאל), ואנשים אחרים היו מתלוננים שהגשם מטריד ומרטיב אותם, ודורשים מהמחוקק לאסור על המטרת גשם מלאכותי. האם גם אז היית דורש מהם לקנות מטריה קודם? ואם, כצפוי, היה מתברר שלהשיג מטריה בארץ זה עדיין קשה1, האם היית מסיק שכנראה אנשים לא באמת מוטרדים, אחרת כבר היה יבוא המוני של מטריות? 1 ולמה זה קשה? ראשית, תמיד לוקח לשוק זמן להגיב על ביקוש פתאומי. שנית, ויותר מעניין, אדם שפתאום מתחיל להירטב מדי פעם, ומרגיש שזה לא בסדר, וכועס על יחזקאל שהתחיל את כל העניין ומתעשר מזה, וחושב שכדאי שמישהו, המחוקק אולי, יעשה משהו ויעצור את יחזקאל, ואולי לא רק רוצה אלא גם משתעשע בתקווה שזה יקרה בקרוב, לא ימהר לקנות מטריה. למשל, בגלל התחושה שזו כניעה ליחזקאל. אולי זה טפשי מצידו - אולי! - אבל זה לא מוכיח שהוא לא באמת מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי הדוגמא של הגשם לא היתה כל כך טובה, הדוגמא של המזגן היתה מוצלחת יותר בהקשר הזה. יצא לי לעבוד בלא מעט משרדים עם מזגן. משום מה הרבה פעמים יוצא שאנשים מסויימים1 תמיד מתלוננים שחם להם, ואנשים אחרים2 תמיד מתלוננים שקר להם. המזגן יכול להיות על 19 מעלות או על 30 מעלות, תמיד יהיה מישהו לא מרוצה. כאן אתה לא יכול לשאול "מה ברירת המחדל" או "מי יזם את המצב", ועדיין יש אנשים שמתלוננים. אם היית אחראי על מזגן במשרד כזה, האם היית מקבל ברצינות תלונה של עובד שחם לו אם הוא לובש מעיל במשרד? ועובד שמתלונן שקר לו ולובש בגד ים? אני לא. 2. כן, גם במקרה של יחזקאל הייתי דורש מהאנשים להראות לי שהם עשו משהו להגן על עצמם מהגשם לפני שהם באים אלי במטרה לשנות את החוק, לפגוע בעסקים יחזקאל, לפגוע ביבול העגבניות, לפגוע בשמה הטוב של המדינה, להעלות לי את מחירי הירקות, ולגרום לי להחזיק משרד שלם שכל תפקידו יהיה למנוע הורדת גשם. אני לא מאמין בשוק חופשי בצורה דתית, אבל אני כן מאמין שחוק צריך להיות מהאפשרויות האחרונות, ולא האפשרות הראשונה. אם משהו לא מוצא חן בעיני, אני מעדיף את הפתרון הלוקלי והאישי, ורק אם הוא לא יעזור, אני אפנה לפתרון הגלובלי והכללי. 3. למה להשיג מטריה בארץ זה קשה (אין לי מטריה, אבל אני די משוכנע שראיתי כאלה בסופרים ואו בחנויות)? 4. נראה לי ששוק המטריות גמיש בהרבה ממה שאתה חושב. 5. מצידי, מספיק שאנשים יראו לי שהם הלכו לחנויות בהם סביר לקנות מטריות במטרה לקנות מטריות על מנת שאני אקבל את הטיעון שלהם כשווה לטיעון של מי שמחזיק מטריה. המצב כרגע הוא מאד רחוק מזה. 6. על האנשים שמעדיפים לסבול, לא לדאוג לעצמם ולחכות לאח הגדול באמת לא חשבתי. אתה צודק שיש הרבה כאלה. אף פעם לא הבנתי אותם, ואני אף פעם לא מצליח לרחם עליהם כמו שכנראה צריך. גם עכשיו, אם יש מישהו שהסקרים באמת מטרידים אותו, אבל הוא לא מבקש מספר חסוי בגלל שהוא רוצה שהמחוקק יתערב, אני לא מצליח למצוא את הרחמים או ההבנה אליו. אדוני: לא הסוקרים עושים לך עוול, אתה עושה עוול לעצמך, ןרןצה שהמחוקק יעשה עוול גם לי. 1 "אנשים שסובלים מעודף משקל" יהיה המונח הPC. 2 "אנשים שסובלים מחוסר בגן Y" יהיה המונח הPC |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(2) א. אתה מתכוון לכרומוזום Y? ב. אם כבר, הראשונים הם מהסוג שסובל מקיומו של הכרומוזום הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) טעות שלי. ב) אני לא בטוח. נראה לי שנשים שמנות סובלות מחום כמו גברים שמנים, בזמן שנשים בעלות משקל נורמלי סובלות מקור הרבה יותר מגברים בעלי משקל נורמלי. אבל יכול להיות שאני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-5 לא עקבת - בארצנו האמיתית ברור שקל להשיג מטרייה, אני דיברתי בהקשר של ניסוי המחשבה שבו אין בארץ גשם, ולכן אין מטריות. 1. ברירת המחדל לעובד במשרד היא לא ללבוש מעיל ולא ללבוש בגד-ים, אלא כמה אפשרויות באמצע. עובד שלובש משהו באמצע בהחלט זכאי להתלונן על המזגן. אם מספר האנשים שסובלים מהמזגן (בתנאים האלה) שווה למספר האנשים שסובלים מהיעדרו, ובמידת סבל דומה, אז אני חושב שלא צריך להפעיל מזגן. אם כבר, ההצעות שלך למעוניינים לחמוק מהסקרים דומות יותר לאחראי-מזגן שידרוש מהסובלים ללבוש במשרד מעיל עבה (וכובע צמר וכו') או בגד-ים. 2. שוב, אני לא בטוח אם הבנת את ניסוי המחשבה. עד נקודת זמן מסוימת, לא היו גשמים ולא יבול עגבניות, ושמה הטוב של המדינה היה בסדר. עכשיו יחזקאל יוזם עסק *חדש*, גידול עגבניות, שמצריך לגרום לכל הציבור הטרדה בצורת גשם. האיסור על כך ימנע מיחזקאל את היוזמה הזו, אבל שאר ניסוח הנזקים שלך קצת מוזר (בפרט, אין צורך במשרד שלם - גם אם יהיה בארץ חוק שיגביל סקרים וטלמרקטינג, לא יהיה צורך במשרד שלם לאיכפתו). כיוון אחר: מה דעתך על עסק שיציב על המדרכה רמקול שישמיע פרסומות לעסק, בעוצמת קול שתיצור הפרעה של ממש להולכים לידו (שיש להם אפשרות ללכת ברחוב אחר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3,4. או קיי. הבנתי. 5. זה לא קשור. גם אם אין מטריות בארץ, אני רוצה לראות שהמתלוננים מחפשים פתרון לבעיה שמציקה להם לפני שהם פונים לנשק יום הדין. לראות שיש נסיון לחפש מטריות, נסיות לייצר מטריות, נסיון לייבא מטריות, משהו. אחרת אני לא קונה את זה. 1. אני בכלל לא מסכים. מבחינתי, כאחראי היפוטטי על המזגן, אני לא אקבל תלונות של עובד בבגדים קצרים ש"קר מידי" או של עובד בבגדים ארוכים ש"חם מידי" (אני, כמובן, לא מדבר על תלונות חד פעמיות בסגנון של "לא ידעתי שכל כך קר אצליכם", ולא מדבר על עובדים שיש להם סיבות אחרות ולגיטימיות ללבוש בגדים ארוכים או קצרים). אם אתה לא דואג לעצמך, אני לא אדאג לך על חשבון השאר, ואין לזה, לדעתי, קשר למספרים. ההצעות שלי לסובלים לכאורה מקבילות להצעה ללבוש חולצה ארוכה. אתה יודע מה, אפילו לא זה, בתור שלב ראשון, שלפחות ידעו שיש דבר כזה "חולצה ארוכה". 2. נכון שלא הבנתי, אבל אני חושב שהסעיף הזה בתגובה שלי נשארת רלוונטית בהתאמות המובנות (במקום "לפגוע ביבול העגבניות" צ"ל "למנוע את יבול העגבניות", במקום "לפגוע בשמה הטוב של המדינה" צ"ל "למנוע את שיפור שמה הטוב של המדינה" וכו'). מבחינתי, גם פקיד אחד זה פקיד אחד יותר מידי (וכמובן, כמו שאנחנו מכירים החיים, אם לא תהיה אכיפה רצינית, אז האנשים היחידים שימלאו את החוק יהיו האנשים ההגונים, מה שיגרום גם לשוק הזה ליפול לידיים של אנשים הרבה פחות הגונים). גם במקרה של הפסטיבל, אני לא חושב שלאזרחים שלא מנסים דרכים חלופיות, יש לגיטימציה לדרוש חוק חדש, או אפילו לטעון שזה מפריע להם. אני יודע שכשרעש מפריע לי, מה שקורה לי הרבה יותר מסקרים או משכנים שמקבלים התקף לב, אני עושה משהו: סותם את האוזניים, סוגר את החלון, מבקש מהמרעיש להיות בשקט, עובר למקום אחר, משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא שם פה לב לתופעה שכבר דיברתי עליה פעם, מזמן? - אנלוגיות, תפקידן, כך נדמה לי, להבהיר את הנושאים הנדונים, אבל בפועל, לפחות כאן באייל (בוודאי גם במקומות אחרים, אלא שבהם אין לי נסיון רב) - במקרה הפחות רע הן עושות את ההיפך - הן מסבכות את הנושאים ומרחיקות את הבנתם - ובמקרה הרע יותר הן משמשות כלי להרבצת כמויות עסיסיות של דמגוגיה (לא במקרה שלך, ובלי להיכנס לשמות ו/או ניקים). תוקם לאלתר התנועה נגד האנלוגיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אתה אומר שטיפות העיניים שנועדו במקור לשפר את הראיה בעצם גורמות לדימוע יתר ומטשטשות אותה? תוקם לאלתר התנועה נגד האלרגיה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. קראת את הפתיל? ב. יש טיפות עיניים ש"נועדו לשפר את הראיה"? למה לא מספרים לי שום דבר? (או שגם זאת איזה אנלוגיה למשהו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה היה נסיון נפל להתבדח. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסביר בדיחות זה לא טוב, אומרים, אבל אולי תסביר לי בכל זאת? אהמ... הכוונה שלך היתה בעצם להביע דווקא תמיכה במה שאמרתי, במין שיטת הפוך על הפוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להביע תמיכה או התנגדות למה שאמרת, אבל אני מציע שנעבור הלאה, זה לא מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתייחס אליהם; היית מובן כמו בדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משווה תפוזים לאגסים. תחי האנלוגיה מסדר שני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שלא סיפרתי את זה כבר פעם פה, אבל זה סיפור כל כך יפה שראוי לספרו שנית: בעבודה שלי אנו יכולים להזמין ארוחות צהריים באמצעות טופס מיוחד לכל מסעדה באזור. פעם אחת, כשהזמנתי, חשקה נפשי בפחית מיץ תפוחים, והוספתי את זה להזמנה. כשההזמנה הגיעה, פחיות השתיה הגיעו בשקית נפרדת מהקופסאות של הארוחות. והנה, מעשה שטן, למסעדה כנראה לא היה מיץ תפוחים אותו יום, וכנראה גם לא מיץ אשכוליות (מוצר שעובדים אחרים הזמינו). במקום זאת הגיעו פחיות של ספרייט ומיץ תפוזים. כדי להחליט מה ה"במקום" שלי, נאלצתי לספור את כמות ההזמנות לאשכוליות ולתפוחים *ולהשוות* עם כמות הספרייט והתפוזים שהגיעו. התישבתי בגאווה לשולחן עם מיץ התפוזים שלי והצהרתי ש"השוותי בין תפוחים לתפוזים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קורה המון; המגיב הנבון יקפיד לשמור את האנלוגיה צמודה, במקומות הרלוונטיים, לנושא הנידון, ויקפיד לא לבקר את האנלוגיה של יריבו בנקודות שלא רלוונטיות לנושא הנידון. למשל, כל טענה בעד או נגד יחזקאל ממטיר הגשם צריכה לעבור אצל הקורא תרגום לטענה בעד או נגד חברות הסקרים; אם היא נופלת בתרגום, היא לא מעניינת, ואם *ברור* שהיא נופלת בתרגום, לא היה טעם לומר אותה, גם אם במקרה ההיפותטי של יחזקאל היא חזקה. אני חושב שגם סמיילי וגם אני במקרה הזה שמרנו על מידה סבירה של קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "האם אתה אומר שאסור למכרים שלך להתקשר אליך אם הנסיבות אינן דחופות ו/או חמורות כמו "התקף לב"?" [/צ] לא. [צ] "האם אתה אומר שסטטיסטית, הסיכוי של טלפון מקרוב משפחה שמקבל התקף לב גבוהה יותר מטלפון ממכר ששואל אם הכנת את התרגיל למחר, טלפון מקרוב שרוצה לומר שלום, טלפון ממשה מנהריה שטעה בטלפון או טלפון מחברת סקרים (כזכור, חמש פעמים ביום)?" [/צ] לא. [צ] "או שיש לך משפחה ממש גדולה, או שיש לכם בעייה גנטית עם הלב."[/צ] אולי תשאיל לנו את הספר שקראת בשבועות האחרונים, כדי לפטור את העולם מעולנו. [צ] ואם הטלפון הוא "מקרוב משפחה שמקבל התקף לב" ואתה לא עונה, בגלל שאתה רואה סרט בטלוויזיה ובטוח שזה סתם סוקר מנוול, מה יקרה? האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון? [/צ] אם הוא התקשר אליי, זה כנראה בגלל שהוא זקן חולה ומבולבל, ואי-אפשר להיות בטוחים שהוא יתקשר בעצמו למד"א. אפשרי גם (אבל לא נכון במקרה שלי) שאני גר שתי קומות מעליו (יש גם משפחות כאלו), ושאני יכול להגיע אליו הרבה לפני הפאראמדיק. מה גם שכבר אמרתי שעזרה ראשונה היא משהו שלדעתי כל אחד צריך לדעת, ואני מתכנן כבר הרבה זמן (אבל לא מוצא את הזמן) לקבל הכשרה מתאימה. [צ] האם אתה עונה *תמיד* לכל טלפון שמצלצל? גם אם אתה באמצע סרט מרתק? גם אם אתה באמבטיה? אם אתה אוכל? אם אתה אמצע שיחה חשובה? אם כן, למה? [/צ] אני צריך לחיות בצמוד לגמרי לאידיאל הנשגב בכדי שתאשר שדרישתי להיות מוטרד פחות על ידי זרים היא מתקבלת על הדעת, ולא נובעת רק מרגזנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למספר הטלפון שלך יש, אני מניח, איזה 7 ספרות. מספר הטלפון של מגן דוד אדום הוא של שלוש ספרות. נראה לי ששלוש יותר קטן מ-7, ונראה לי שאדם מבולבל יזכור שלוש ספרות טוב משבע ספרות. אם אתה גר שתי קומות מעליו, אבל בדיוק נמצא בטיול באילת, זה לא ממש יעזור לו. אתה צריך להוכיח לי שטלפונים מטרידים אותך, בשביל זה אתה צריך להראות לי שאתה מתנהג כאדם מוטרד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם? אתה תמיד צמוד לטלפון הקווי (המנותק) שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא גר שתי קומות מעל סבא שלי. אז? קיימים גם אנשים שגרים בסמוך מאוד להוריהם הקשישים, והם לא תמיד בטיול באילת, והרבה פעמים הם מקבלים טלפון, ורצים לענות לו, כי לך תדע. הם לא בני אדם? הטרדתם איננה עוול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה פעמים הם מקבלים טלפון *ולא עונים לא*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? כי אף אחד כאן בדיון לא אמר שהוא אי-פעם נמנע מלענות לטלפון, אלא אם הוא יודע מי מתקשר, חושב שהוא יודע שזה לא מקרה חירום, ומתכוון להחזיר צלצול מאוחר יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, אף אחד כאן לא אמר שהוא לוקח איתו את הטלפון הקווי לכל מקום (מה שגם שזה לא אפשרי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם יש לך הכשרה רפואית טובה יותר מהתורן במגן דוד אדום (ברור שמי שמתקשר למגן דוד אדום בשביל סקר הוא מנוול)? האם אתה יכול להגיש אותה בעזרת הטלפון?" זה לא רק עניין של הכשרה רפואית. לפעמים אדם זקן ובודד מרגיש שהוא זקוק, ברגעים קשים (התקף לב או משהו אחר), למישהו מוכר וקרוב שיהיה איתו, גם אם המישהו הזה הוא לא מקצועי ולא ממלא שום פונקציה רפואית אלא רק את הפונקציה של מתן תחושת בטחון. לטעמי, אחרי נסיון עם קשישים - זה חשוב לא פחות. אתה תוכל להיווכח בזה אם תאסוף ברחוב שלושים אנשים מקריים, שהמכנה המשותף היחיד ביניהם הוא שיש להם קרובים קשישים - כולם יספרו לך שהקשיש, אם הוא לא ממש על סף מוות - ברוב המקרים הוא יטלפן קודם כל לקרוב שלו, שימהר ויבוא להיות על ידו, ורק אחר כך לגורם רפואי. בשביל זה יש טלפון :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשישים שאני מכיר (קצת יותר משלוש) מעדיפים לחצן מצוקה1, ובצדק. מה עושה הקשיש שלך אם הוא מקבל התקף לב שאת לא נמצאת בבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שאת לא נמצאת בבית. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצן המצוקה הוא דבר טוב, כשיש, וכמעט כתבתי עליו, אבל החלטתי לא להתפזר להרבה כיוונים. ובכל זאת, עובדתית, קשישים, אולי במקרה לא אלה שאתה מכיר - מטלפנים למישהו קרוב. בוא נעזוב את הקשישים הפרטיים שלי ואת הבעיות הרבות שיכולות להתעורר (או לא להתעורר, כן, גם זה ייתכן) כאשר הם לא מוצאים אותי, או בכלל, כאשר הקשיש, לא הקשיש/ים שלי אלא הקשיש הידוע והמוכר מיסטר X, אינו מצליח ליצור קשר עם מישהו שהוא בוטח בו, ונכנס לפאניקה. רק תגיד לי משהו: אתה באמת מתווכח עם העובדה הפשוטה שקשישים, וגם, אגב, לא רק קשישים אלא בני אדם בכלל (אצל קשישים זה מקובל יותר) - מזעיקים מישהו קרוב ומוכר כשהם מרגישים רע פיזית או נפשית או כשמתעוררת איזו בעיה? אתה מתווכח על כך שהפעולה הנפוצה הזאת נעשית עפי"ר בטלפון? ואם לא - על מה אתה מתווכח כאן, בעצם? אני עונה לטלפון *תמיד*, ובמקרה שלי, כשאני לבד בבית וכל בני ביתי אינם - אני עונה גם כשהדבר כרוך ביציאה בהולה מהאמבטיה (עם מי דיברת על האמבטיה? עם דורפל, אא"ט), וזאת בדיוק מן הסיבה שעליה דיברתי: אני יודעת שיש כמה אנשים שעשויים להזדקק לי. אני מכירה עוד אנשים שזאת המדיניות שלהם, ואני מאמינה שישנם עוד רבים אחרים - אלה שלא היה לי הכבוד להכיר אותם - שגם הם נוהגים כך. כשקורה שהמענה לטלפון כרוך באי נוחות מן הסוג המתואר או מסוג אחר כלשהו, ומתברר שזהו סוקר או טלמרקטר - זה, אממ... איך אתם אומרים היום? - זה "מבאס"(?). זה לא האסון הגדול בעולם, זו לא שואה גרעינית ולא מלחמת עולם שלישית, אבל זהו מטרד מיותר ולא מוצדק. על מה הויכוח כאן? על זה שאם אני לא אענה לטלפון, הקשיש או הלא-קשיש לא ימות מזה וייתכן שאפילו יימצאו לו אופציות אחרות? - נכון, לא מתווכחת. על זה שאם אני לא אענה והוא לא ימות - זה גורם לטלמרקטרים, הקלטות של הרב עובדיה וסוקרים ליהפך ממטרדים ללא-מטרדים? - אהמ, איך מגיעים מהנושא האחד הזה למסקנה השניה הזאת? מה עניין שמיטה להר הקילימנג'ארו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא, לא על זה הויכוח בכלל, והטענות שלי אחרות לגמרי. דורפל טען שהסוקר ''מכריח'' אותו לענות לטלפון בגלל שהוא ''מתחזה'' לקשיש שחוטף התקף לב בקומה מתחת. אני טוען שזה פשוט לא נכון, וכשדורפל שוקל עם להרים את השפורפרת הוא יודע שיש סיכוי לא קטן שזה לא הקשיש עם התקף הלב מהקומה מתחת (שרוצה לדעת עם הוא כבר עבר קורס עזרה ראשונה), ולכן אין כאן התחזות, רמאות או כל דבר שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל כבר אמר שדריכה בטעות על הרגל של מישהו מסבה לא פחות כאב מדריכה מכוונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד בשלב בו אתה צריך להוכיח שזאת דריכה על הרגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בעצם סוגיה סוביקטיבית, לא? אם 80% מהאוכלוסיה חושבת שזאת הטרדה(=דריכה), אז זאת הטרדה. אהבתי את הדוגמאות שלך עם המתלונן שלא מוכן להשקיע במטריה1, אבל צריך לזכור שלא תמיד היו עימנו הסוקרים הטלפוניים בכמות כזאת. ההחמרה של המצב מצדיקה את הרצון לפתור את הבעיה ללא השקעה נוספת מצידינו. למה שאני אשלם עבור עוד תוספות טכנולוגיות לטלפון הרגיל והישן שלי בגלל שכמה מעשני סיגרים שמנים למדו איך להתנכל בסיטונאות לבעלי הטלפונים? אין דין תופעת הסוקרים הטלפוניים כדין תופעת האל ניניו. 1 אגב, זה לא מוכיח שגם אתה מודה שמדובר בהטרדה, רק שלדעתך מדובר ב"תופעת טבע" שאין להמנע ממנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה באמת יש "החמרה במצב"? יש למישהו מספרים? כמה אנשים ביקשו בתקופה האחרונה מספר חסוי? הפעם האחרונה שדיברתי עם סוקר1 היתה כמה שבועות לפני ההתנתקות. רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר. 1 ז"א אדם שהזדהה כסוקר, אני לא כל כך בטוח שזה מה שהוא היה, אבל הייתי במצב רוח סימפטי, אז השארתי את הספק בצד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!" היא שאתה מבקש את האדם בשמו, על פי ספר הטלפונים המצוי בידך. הרי הוא זכה במבצע, לא מספר הטלפון הוא שזכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל טלפוני הזבל שקיבלתי נגעו לכשרות, לחינוך חרדי או לצניעות. ככה זה שאתה מקבל מספר טלפון של משפחה חרדית. אני לא חושב שיש סוקרים שיודעים למי הם מתקשרים, ובטח שלא כאלה שמשתמשים בשיטת ה"זכית במבצע!". אם יש כאלה, הם לא סוקרים רציניים. כל שיטת ה"זכית במבצע" בנויה על שקר, ולכן האי מוסריות שלה ברורה מאליו, השקר הוא הלא מוסרי, לא ההתקשרות בטלפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון מיותר - לא סוקרים וטלמרקטרים משתמשים בשיטת "זכית במבצע", עד כמה שאני יודע, אלא רק טלמרקטרים. אין איסור על double jeopardy בשיחות על עבירות מוסר. אפשרי שגם השקר וגם ההטרדה לא מוסריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגובה 468912 מיותרת? לא, אבל בדיון על הלגיטימיות של ג'ינג'ים להגיד ש"האיש שגנב ממך את הארנק היה ג'ינג"' היא אמירה בעייתית. הגניבה לא מוסרית, אבל אין שום בעייה מוסרית בלהיות ג'ינג'י.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המילה ''סוקרים'' מיותרת. כל שאר המשפט, סובב הפעם סביב ''טלמרקטרים'' בלבד, עדיין תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בלי המילה סוקרים היא סתם תגובה שמתייחסת לחיי המין של צפרדעים בדיון על גידול דובדבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שתועיל לך התרעננות קטנה בתת-הדיון הנוכחי: סמיילי: "רוב טלפוני הזבל שאני מקבל בכלל מיועדים לבעלים הקודמים של המספר." אלעד: "חלק מטלפוני הזבל שקיבלת, שמיועדים לבעלים הקודמים של המספר, היו סוקרים וטלמרקטרים, רק שלא ידעת על זה, כי חלק משיטת ה"זכית במבצע!"' [עכשיו תמחק "סוקרים ו" - איזה דבר משמעותי השתנה?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו באמת, סמיילי, דורפל לא טען שום דבר כזה. מי שדיבר על התחזות (לאמא) זה אתה, בתגובה 468696, ודורפל אמר על זה "שטויות", תגובה 468715. הוא אמר בניסוחיו שלו (ונדמה לי שגם משתתפים אחרים אמרו) את מה שאני אמרתי בסגנון משלי: שהסוקרים, אנשי הטלמרקטינג וכל מיני נודניקים-במשכורת הם ענפים שמתקיימים בין השאר על סמך העובדה שיש מספיק אנשים שחשוב להם לענות תמיד לטלפון משום שהצלצול עלול להיות ממישהו שזקוק להם - והם מטלפנים, ועונים להם כי לא יודעים מראש שזה הם, אבל אף אחד לא רוצה אותם (חוץ מברקת ואיזי, נדמה לי, וחוץ מיובל, שממש מאוהב בהם). למה, אם כך, שבעה מיליון אנשים לא רצים מיד ועושים להם שיחה מזוהה או שיחה שמזהה את המטלפן אפילו אם הוא מטלפן מטלפון ציבורי או ממשרד של נערות ליווי? זה מכל מיני סיבות, ואחת החשובות שבהן: אם זה בתשלום, לאנשים יש בעיות כספיות ודברים יותר חשובים בחיים לשלם עליהם. אז למה שבעה מיליון אנשים לא פוצחים בריצת אמוק להוט, שאצלם אפשר לקבל את השירות הזה בחינם ולשלם בששון מחיר מופקע על איזה שירות אחר? טוב, הנה, אני אגיד את האמת, כל האמת ורק האמת: הטרדות טלפוניות זה לא אסון. מלחמה זה אסון. מלחמה שמנוהלת בטפשות זה עוד יותר אסון. ממשלות מחורבנות וראשי ממשלה מחורבנים והידיעה הברורה שגם אלה שיבואו במקומם יהיו מחורבנים - זה אסון. להיות תקועים בשדרות בלי אפשרות לברוח, עם דירה שאין למי למכור אותה - זה אסון איום ונורא. הטרדה טלפונית זה לא אסון, אבל זה מיותר, לא נעים ולא מוצדק, גם אם אתה לא השתכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי נו, באמת, הפתיל התחיל קצת יותר מוקדם, תגובה 468597 אם כל מי שהיה עונה לסוקרים היה אומר להם "לא תודה" הם היו פושטים את הרגל. מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם. ז"א האנשים האלה שאת מדברת עליהם לא רוצים לשלם כסף לשיחה מזוהה, או למספר חסוי, אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי, כדאי שיוכלו למנוע ממני לענות לסקרים, לקרוא סקרים בעיתון, ולהנות מקוטג' טעים (כן, אני יודע שזה אוקסימורון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשלה את עצמך לרגע אחד שהסקרים מביאים לך קוטג' יותר טעים. הסקרים נותנים ליצרן אינדיקציה אם לתגבר את הפרסומות - על חשבונך (גם הסקרים הם על חשבונך) - או אם לשנות את הפרסומת הקיימת ואיזה קו לנקוט, וגם זה בכל מקרה על חשבונך (יותר מיליטנטי, פחות מיליטנטי, לרמוז משהו לעבר היריב תוך לקיחת סיכון או להתעלם ממנו וכו'). יש לי הרגשה שלא כדאי לי להסתבך אתך בעניין ''... אבל לא איכפת להם להוציא הרבה יותר כסף, גם מהכיס האישי שלהם וגם מהכיס שלי...''. דורפל כבר ענה לך במה שנראה לי כדברי טעם והגיון, ובאופן כללי, בכל מה שנוגע לעניינים כספיים בפתיל הזה, חוששתני שאתה רואה את צל ההרים כהרים ואת ההרים בצד הלא נכון של המפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכבר אמרתי איפשהו שאני לא מאמין בקונספירציות. דורפל ענה לי לא לעניין (הוא לא התייחס להפסד של בזק ממכירת רשימת השמות, שהוא ההפסד המשמעותי, שיגולגל עלינו). את יכולה לנסות ולענות לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת רשימת שמות? למה הסוקרים לא משתמשים פשוט בדפי זהב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בספר הטלפון. הרי כל הפתיל הזה מדבר על הטרדת אנשים פרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי כמובן למספרים המופיעים בדפים הלבנים של דפי זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דפי זהב? את בטח מתכוונת לספר טלפונים. לפתוח ספר טלפונים בדף אקראי ולהתקשר יצור מדגם מאד לא מייצג. (חוץ מזה, אני לא בטוח שזה חוקי, אבל את עורכת הדין כאן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חדש כאן בדיון (בהגבה, לא בקריאה) ואני חייב להודות שכל העניין לגמרי לא מובן לי. לטלפן לפי מספרי הטלפון המתפרסמים בספר הטלפון זה לא חוקי ולקנות רשימות מבזק, אם אכן ככה עושים (בינתיים זה רק לפי התגובות שלך ולא ידוע לי באיזה אתרים אפשר לוודא או לפחות לברר את הטיעון הזה), זה גם חוקי וגם יוצר מדגם מייצג? ובאיזה רשימות בכלל מדובר? לי נראה שעל פי כל עקרון של הגיינה ציבורית, הרשימות שיש לבזק הן הרשימות שעל פיהן ממילא מתפרסם המידע שבספרי הטלפון. איך דווקא רשימות כלשהן שעליהן אתה מדבר, יוצרות את המדגם המייצג, יותר מספרי הטלפון? לי נראה שאם לא מדובר בפילוח אוכלוסיה מקצועי הנעשה בתוך המשרד עצמו (ובמקרה כזה המספרים והשמות לא צריכים לבוא מתוך איזה "רשימות" מיוחדות, יהיה העניין הזה מה שיהיה) - דווקא אקראיות שהגורם היחיד הלא-אקראי בה יהיה שימוש בספרי טלפון מכל האיזורים בארץ, תיצור מדגם יותר מייצג. או שאתה רומז שמישהו בבזק עושה לו רשימות נפרדות של חרדים, של ערבים, של אוהבי קוטג', של מרוויחי שכר מינימום ושל מובטלים? ומותר למישהו הזה לעשות רשימות כאלה ומותר לו למכור אותן? ולכל גורם - חברות שיווק, משרדי סוקרים, רשימות לבחירות - מותר עפ"י חוק לקנות אותן? במה זה יותר חוקי מאשר להסתכל בספרי הטלפון האזוריים המתפרסמים לרשות הציבור? הדבר היחיד שיכול להתקבל על דעתי הוא שארגוני התרמה, אמיתיים או שקריים, מעבירים זה לזה רשימות של אנשים שכבר הוכיחו את עצמם ככאלה שמסכימים לתרום, מה שמעלה את הסיכוי שיתרמו גם הלאה ולעוד גורמים. אבל זה נראה לי גם לא חוקי וגם לא קשור לסקרים ולא לשאר טלפני הזבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא עורך דין, לא דובר בזק ולא מכיר אירגוני התרמה. לכן אני אתייחס רק לחלק שאני חושב שאני קצת מבין. אם תתן לסוקר, סטודנט שבטח לא מקבל משכורת גבוהה במיוחד, ספר טלפונים ותגיד לו "תתקשר ל100 אנשים אקראיים ותשאל אותם את 50 השאלות הבאות" המדגם שתקבל יהיה מאד לא מייצג. קודם כל, הספר מן הסתם בלוי קצת, והסיכוי שהסטודנט יפתח (שוב) את עמוד 513 שונה מהסיכוי שהוא יפתח את עמוד 515. אני מניח שאף סטודנט לא ילך לדף הראשון או האחרון. סטודנטים גם לא יעדיפו שלא להתקשר לאנשים שהם מתקשים להגות את השם שלהם, או לאנשים שהשם רומז שיהיה קשה לדבר איתם (בגלל שהם לא מכירים את השפה, או בגלל שהם נשמעים מאפיונרים) ובגלל שיש כל כך הרבה טלפונים לבחור מהם, הם פשוט ילכו לשם הבא. לכן, לצורך בניית מדגם מספיק גדול על מנת שתוכל לבחור ממנו באקראי, תצטרך להעסיק עובד נוסף, שיקרא את ספר הטלפונים ויצור רשימה נפרדת ממנה תוכל לבחור באקראי (אני מניח שעושים את זה בעזרת מחשב, אבל אפשר גם לשים פתקים בכובע). אני מתקשה להאמין שחברת סקרים רצינית תעשה את זה, זה נשמע לי לגמרי מחוץ לסקופ העבודה שלהם, והמקור לטעויות הוא גדול, כל זה בזמן שהם יכולים לבקש מבזק את ספר הטלפונים בצורה ממוחשבת, לשלם להם כמה דינרים, ולהיות בטוחים באיכות, מהימנות ,יצוגיות ועדכנות המידע שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר על ספרי הטלפון לא מדובר (לפחות לא מצידי) על משהו עשוי מנייר עם כריכת בריסטול צבעונית, אלא על קונספט, הקונספט שאומר - רשימה חופשית העומדת לרשות כל אזרח, בפורמאט כזה או אחר שאינו ממין העניין כרגע. המיחשוב קיים כבר ממילא, בכל מיני מקומות. זה כולל אפילו את המרשם של משרד הפנים, שלהשתמש בו זה דווקא לא חוקי, אבל כל הארץ עושה את זה כבר מזמן ולכל מיני מטרות, כולל משרדי חקירות שלכולם כבר יש גישה למרשם ומשתמשים בו גם למעקב אחרי האשה והמאהב, עפ''י הזמנת הבעל. בשביל זה ובשביל אלף דברים אחרים לא צריך ''לקנות מבזק''. פילוח האוכלוסיה במשרדי סקרים לא נעשה ע''י הסטודנט המטלפן אלא, לפחות במשרדים הרציניים, ע''י דרג גבוה יותר ומקצועי (סטטיסטיקאי, לפחות לפי הספר). אז לפי מה שהצלחתי להבין מהתגובה הזאת וגם מתגובותיך האחרות כאן, כל עניין הרשימות שבזק כביכול מוכרת למישהו הוא השערה שלך, וזה שאם תהיה חקיקה להגנת האזרח מפני הטרדות טלפוניות (מבלי להיכנס לשאלה מי מוטרד ועד כמה), אז ההפסדים של בזק, כביכול, של ה''כמה דינרים'', יתגלגלו על הציבור כולו - היא השערה-הנגזרת-מהשערה. נשמע די דמיוני (אלא אם כן יימצאו איזה הוכחות שזה, או שלפחות משהו מזה, קורה במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזק מוכרת את מה שאתה קורא לא "ספר טלפונים" במחירים שונים, לפי הפורמט. בפורמט של נייר זה בחינם, בפורמט של שיחה ל-144 זה עולה לך כסף. גם בפורמט של אמצעי שניתן לקריאה על ידי מחשב זה עולה כסף. (לא אמרתי שום דבר על פילוח) זאת "השערה" שמבוססת על כמה מאמרים שקראתי בזמנו. הזיכרון שלי מספיק אמין, מבחינתי, על מנת שאוכל להתייחס לזה כעובדה, אבל לא מספיק טוב על מנת שאוכל להביא לך את המקור ככה שגם אתה תוכל להתייחס לזה כאל עובדה. אני חושב שהעובדות התומכות שהוזכרו כאן מחזקות את ההשערה הזאת מספיק על מנת שתוכל גם אתה להתייחס אליה כאל סבירה יותר מההשערה ההפוכה (בזק מפרסמת את ספר הטלפונים בפורמט ממוחשב בחינם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התכוונתי לספר טלפונים. אני לא יודעת איזה רשימות מפולחות בזק מוכרת, אם היא מוכרת. כיוון שכך, אין לי מושג אם זה חוקי או לא. ואני לא עורכת דין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, סתם, תהיתי אם לעוד מישהו יש משהו להוסיף לדיון על עתידי המקצועי. לדורפל ללא ספק היה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואמא שלה בכלל אמרו לה להיות רופאה. בשביל מה עורכת-דין? כזה בזבוז. היא הייתה ילדה כל כך מוכשרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכבר ענו לך שהתהגות הגיונית וגלויה של תאגיד בודד איננה קונספירציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[צ] "מזה שהם לא פושטים את הרגל, אני מסיק, שיש מי שגם עונה לשאלות שלהם" [/צ] רגע אחד, בבקשה. אם ממילא רק מי שרוצים לענות להם עונים להם (את זה אמרת בשלב מוקדם יותר בדיון), למה שלא תהיה רשימה של מי שלא רוצים שהם יתקשרו אליהם, והם פשוט לא יתקשרו? מה הם מפסידים? מרוויחים זמן ומשכורת של הטלפנים שלהם, מרוויחים דיוק של הסקר (אנשים לא מנתקים באמצע כדי לעצבן, והטלפנים לא ממשיכים למלא בעצמם), מרוויחים ציבור שפחות כועס עליהם, ויותר אנשים שיענו לסקר שלהם, כי הם יגיעו רק לאלו שמעוניינים (אמרתי כבר זמן?). אז מה החסרון? נראה כמו פתרון מושלם לכולם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רשימה כזאת, קוראים לה רשימת המספרים הגלויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבירו לך כבר למה זו *לא* רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים, אלא פשוט האנשים שאין להם חשק או, יותר טוב לטיעון שלי, זמן וכסף, בכדי להוציא מספר חסוי, שלא לדבר על גורמים אחרים - שגם הוסברו לך - שיש להם שלא להוציא מספר חסוי. יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. קיי. רשימה של האנשים שמעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים ושל האנשים שמתעצלים או מתקמצנים להכנס לרשימת האנשים שלא מעוניינים שיתקשרו אליהם סוקרים. מבחינתי זה אותו הדבר. חברות הסקרים לא פועלות בשמי, ולא בשם האידיאלים שלי. חברות הסקרים פועלות בשם עצמן, בשל רצונן הלגיטימי להרוויח כסף, ובשל העובדה שיש מספיק אנשים שמוכנים לשלם להם כסף עבור שירותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים לא פועלות בשמך? עבדת כל כך קשה, פתיל כל כך ארוך, שנקבל את הרושם הנכון, ובסוף אתה מכחיש? עוד מתחזה! כבר אי אפשר לצפות כאן באייל לטיפת אמינות?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה הנקודה?" הנקודה היא שהמשפט "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי" לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, הבנתי את הנקודה עוד לפני כתיבת תגובה 469037, שהיתה תגובה מבודחת. האנשים כאן לא סתומים במיוחד, אתה יודע. הרי זה ברור שאצל דורפל זה היה פשוט אי-דיוק קל בניסוח, ואתה יכולת להבין את זה ולעבור על הדבר בשתיקה אבל בחרת לא להבין (?) ולא לעבור בשתיקה. במקום לכתוב "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם התפיסה המעוותת שלך של ליברליזם ושוק חופשי", היה דורפל צריך לכתוב - "יוצא שחברות הסקרים מבזבזות זמן וכסף, ומעלות לציבור את הסעיף, בשם תפיסה מעוותת של ליברליזם ושוק חופשי, שבדומה לרבים אחרים, נראה (עפ"י פתיל זה) שגם אתה מזדהה איתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הניסוח החדש שלך פשוט לא נכון. חברות הסקרים לא פועלות בשם שום ''תפישה'' של שום דבר. חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברות מסחריות הם לא פעילים פוליטים" והינה שוב עמדה מיתממת שלך: בדוק כמה לוביסטים של חברות מסחריות מסתובבים ביום ממוצע בכנסת. לחברות מסחריות יש תפישות, ועמדות פוליטיות. למשל התחושה שזה סבבה לטלפן לאלף אנשים זרים בערב אחד, למרות שאחוז ניכר מהם מתעצבן מזה, נובעת מתפישה פוליטית על פיה אנשים זרים הם משאב לניצול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין סיבה למסובב. הלוביסטים של החברות המסחריות לא פועלימם על מנת לקדם עמדה פוליטית, אלא על מנת לקדם אינטרסים כלכליים (בעזרת ניצול העמדות הפוליטיות של הפוליטיקאים). הלוביסט של בזק יחבור לפוליטיקאים הימניים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק ברגולטור, ולפוליטיקאים השמאלנים (כלכלית) כשהוא ירצה להאבק בפתיחת השוק לתחרות. כל זה אפילו בלי למצמץ, פשוט מהסיבה שאין לא עמדה פוליטית (ז"א, כאדם בטח יש לו, אבל זה לא שייך). "אנשים זרים הם משאב לניצול" זאת עמדה פסולה? ז"א שמכירת ירקות היא מעשה פסול, אם מוכר הירקות לא מכיר כל אחד מלקוחותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתבלבל. וגם לא צבוע. לארגון כמו בזק יש עמדות פוליטיות, והן אכן כרוכות באינטרסים הכלכליים שלו. אבל בכך הוא אינו שונה מכל פעיל פוליטי אחר, נאמר נתניהו או פרץ. ההשפעה של תאגידים על החוק ועל מוסכמות גדולה מההשפעה של הרבה מפלגות. לכן זו היתממות להצהיר שהם ''לא פעילים פוליטית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? אתה צוחק? כאילו, ברצינות, קראת את מה שכתבת ולחצת על אישור? וזה באמת מה שאתה חושב? מוזר, נעשה את זה לאט, על איזה מהשלבים הבאים אתה חולק: 1. אנשים וגופים שונים יכולים להשפיע על החוק למטרות שונות. 2. אחת המטרות היא "תפישת עולם". 3. מטרה אחרת היא "אינטרס". 4. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם תפישת עולם, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לאותה תפישת עולם. 5. מי שפועל להשפיע על החוק בשביל לקדם את האינטרס שלו, יעשה את זה גם כשהאינטרס שלו מנוגד לתפישת עולמו. 6. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) לא פועלים בניגוד לתפישת עולמם. 7. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) לא פועלות אף פעם בניגוד לתפישת עולמן. 8. פוליטיקאים הגונים (כמו, נגיד, פרץ ונתניהו) פועלים לפעמים בניגוד לאינטרסים שלהם. 9. חברות כלכליות (כמו, נגיד, בזק) פועלות לפעמים בהתאם לתפישות עולם סותרות. 10. מכן חייבים להסיק שמידת ההשפעה על החוק הוא *לא* מדד למטרת ההשפעה. אדם יכול להשפיע הרבה (נגיד, שרון), ולעשות את זה שלא מתוך תפישת עולם. אדם יכול להשפיע מאט, ולעשות את זה מתוך "תפישת עולם" (נגיד, וילנר). 11. מכן חייבים להסיק שמידת הנאמנות לתפישת העולם היא *כן* מדד למטרת ההשפעה. אדם שנאמן לתפישת עולמו הוא אדם שניתן להגיד עליו שהוא פועל מתוך "תפישת עולם", ואדם שלא נאמן לתפישת עולמו הוא אדם שלא פועל מתוך תפישת עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי סבלנות לניג'וס-בסעיפים שהוא לך טבע. תאגידים כן פעילים פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אתה מדבר שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה לשינוי הניק בעקבות סמיילי למטה: הצבוע הטיפש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 469265 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לכך התייחסת, זה צריך להיות ''הצבוע השוטה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ולסמיילי - הכוונה, מן הסתם, לא הייתה שחברות הסקרים והשיווק פועלות בשמה של איזו תפיסה, אלא שאנחנו *מרשים* להן לפעול ככה בשם התפיסה המעותת של סמיילי של ליברליזם ושוק חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם "תפיסה"1. הן פועלות כתוצאה מביקוש. בדיוק כמו הירקן, הזונה, אתה ואני. בכלל, אולי זה יפתיע אותך, אבל כשמישהו רוצה להקים עסק חדש במדינה, הוא לא פונה אלי לבקש אישור (אני לא בטוח אם זה טוב או רע, אבל ככה זה). בחיי שאין פרוצדורה כזאת. ז"א, גם אם תצליח לשנות את התפישה1 שלי ולהפוך אותה ללא מעוותת, הם ימשיכו לפעול, וגם אם תכשל ולא תצליח לשנות את דעתי, ולעומת זאת תצליח לחוקק את החוק שלך, אז הם יפסיקו לפעול. 1 שתרקב האקדמיה. עד שהצלחתי ללמוד לאיית מילה אחת בלי טעויות הם משנים את החוקים2!? ואתה עוד משתף איתם פעולה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת רק כתוצאה מביקוש.1 1אני לא מתכוונת לקחת חלק בוויכוח הזה, רק מציינת שזה לא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל אני לא חושב שאפשר להתווכח על השאלה האם הזונה פועלת גם כתוצאה מביקוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1בסך הכל רציתי לומר שאולי לא כדאי להתייחס לזונה כאל שוות ערך לירקן, לכבאי או למורה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטח מתכוונת להגיד שחלקן פועלות גם כתוצאה מאהבת אדם. אכן אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''חברות הסקרים והשיווק לא פועלות בשם תפיסה'' - זה מה שאמרתי. כל פעולה שנעשית במדינה באופן חוקי, נעשית בהסכמתם של האזרחים בעלי זכות הבחירה - אני ואתה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |